Breuk

Het gaat in psalm 82 juist dat ze totaal niet namens God spreken en handelen. Verder staat er ook een verwijzing naar vorsten.  
Goden zijn er genoeg. In de bijbel (HSV) komt het woord 268 keer voor.   
Het zijn continu waarschuwingen om niet achter die concrete goden aan te lopen.  
De bijbel is niet monotheïstisch maar dit zijn ook geen restantsporen van polytheïsme zoals Dat Beloof Ik schrijft.  
Goden zijn de bedreiging van het volk Israël. Daarom continu de oproep om niet achter die nepgoden aan te lopen.
Exodus 20:2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3. U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Waarom staat dat hier niet en eigenlijk nergens?  
Jezus zegt: ik ben in de Vader. Hoe duidelijk wil je dat Johannes het blijft aangeven?
En het is geloofstaal. Jezus is gewoon een mens van vlees en bloed (maar de Vader is in hem, en hij is in de Vader).
Dan kan je blijven doen of je het beter weet (te verwoorden) dan Johannes, maar je kunt ook gewoon amen zeggen.
En die magische verzinsels over hoe Jezus dan voor de schepping was, die boeien mij niet zo.  
Ik denk niet dat jij ooit van een JG standpunt gaat veranderden, dus als je goed vindt ga ik me met andere zaken bezighouden.

Waarom staat dat hier niet en eigenlijk nergens?  
Jezus zegt: ik ben in de Vader. Hoe duidelijk wil je dat Johannes het blijft aangeven?
En het is geloofstaal. Jezus is gewoon een mens van vlees en bloed (maar de Vader is in hem, en hij is in de Vader).
Dan kan je blijven doen of je het beter weet (te verwoorden) dan Johannes, maar je kunt ook gewoon amen zeggen.
En die magische verzinsels over hoe Jezus dan voor de schepping was, die boeien mij niet zo.  
Ik denk niet dat jij ooit van een JG standpunt gaat veranderden, dus als je goed vindt ga ik me met andere zaken bezighouden.

Zie ook https://dethomas.nl/wp-content/uploads/2020/11/Psalm82PreekElbers_Thomaskerk011120AF.pdf
De bijbel (zeker de TeNaCh) laat zien dat men helemaal geen monotheïstische wereldbeeld had.    
Allerlei volken hadden hun eigen goden en het was de grote bedreiging van Israël om steeds achter die goden aan te lopen.  
Die goden (hoewel in de bijbel wel duidelijk is dat het nepgoden zijn) worden concreet benoemd.
In psalm 82 worden die goden ter verantwoording geroepen.  Dit soort goddelijke raden kwam ook wel buiten de bijbel voor.
Psalm 82    
1. God staat in de vergadering van God, Hij oordeelt te midden van de goden:  
Dan volgt de kritiek (op de machthebbers die goden macht geven) wat ze niet doen
2. Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen en de goddelozen bevoordelen? 
3. Doe recht aan de geringe en de wees, bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4. Bevrijd de geringe en de arme, ontruk hem aan de hand van de goddelozen.   

Door deze goden stort de maatschappij in.
5. Zij weten niets en begrijpen niets, zij wandelen steeds in de duisternis rond;
        daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.  
Hier worden de goden te kakken gezet als niet meer dan menselijk
6. Ík heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;  (dit is hun eigenlijke roeping/opdracht)
7. toch zult u sterven als een mens, zoals iedere andere vorst zult u vallen.  (om dit soort lieden is het te doen in deze psalm)
Er is er maar 1 die echt God is:
8. Sta op, o God, oordeel de aarde, want Ú bezit alle volken.  
 
En dan de vraag hoe (de volgelingen van ) Jezus dit gebruikt.  
Johannes 10      
34. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35. Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36. zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
 
Jezus (of zijn het zijn volgelingen?) gebruikt deze kritische tekst van psalm 82 om zijn belagers een hak te zetten.   
Hij projecteert de zin ‘Ik heb gezegd: U bent goden?’ op zijn belagers (of zijn het de belagers van de latere volgelingen) en    
vermoedelijk kende men die psalm en die kritiek in die psalm heel goed.  
Jezus doet de werken van God en zij doen dat niet.  
 

Zie ook https://dethomas.nl/wp-content/uploads/2020/11/Psalm82PreekElbers_Thomaskerk011120AF.pdf
De bijbel (zeker de TeNaCh) laat zien dat men helemaal geen monotheïstische wereldbeeld had.    
Allerlei volken hadden hun eigen goden en het was de grote bedreiging van Israël om steeds achter die goden aan te lopen.  
Die goden (hoewel in de bijbel wel duidelijk is dat het nepgoden zijn) worden concreet benoemd.
In psalm 82 worden die goden ter verantwoording geroepen.  Dit soort goddelijke raden kwam ook wel buiten de bijbel voor.
Psalm 82    
1. God staat in de vergadering van God, Hij oordeelt te midden van de goden:  
Dan volgt de kritiek (op de machthebbers die goden macht geven) wat ze niet doen
2. Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen en de goddelozen bevoordelen? 
3. Doe recht aan de geringe en de wees, bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4. Bevrijd de geringe en de arme, ontruk hem aan de hand van de goddelozen.   

Door deze goden stort de maatschappij in.
5. Zij weten niets en begrijpen niets, zij wandelen steeds in de duisternis rond;
        daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.  
Hier worden de goden te kakken gezet als niet meer dan menselijk
6. Ík heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;  (dit is hun eigenlijke roeping/opdracht)
7. toch zult u sterven als een mens, zoals iedere andere vorst zult u vallen.  (om dit soort lieden is het te doen in deze psalm)
Er is er maar 1 die echt God is:
8. Sta op, o God, oordeel de aarde, want Ú bezit alle volken.  
 
En dan de vraag hoe (de volgelingen van ) Jezus dit gebruikt.  
Johannes 10      
34. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35. Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36. zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
 
Jezus (of zijn het zijn volgelingen?) gebruikt deze kritische tekst van psalm 82 om zijn belagers een hak te zetten.   
Hij projecteert de zin ‘Ik heb gezegd: U bent goden?’ op zijn belagers (of zijn het de belagers van de latere volgelingen) en    
vermoedelijk kende men die psalm en die kritiek in die psalm heel goed.  
Jezus doet de werken van God en zij doen dat niet.  
 

Johannes 10:33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.    
 
Sjako je uit m.i. dezelfde kritiek die de volgelingen van Jezus ook kregen.     
Het gaat om de strijd van de latere Joodse Jezus volgelingen met hun Joodse belagers.  
Het is een theologische verslag en geen journalistiek verslag.
Je ziet dat men die latere strijd (begin 1ste eeuw?) projecteert in de discussie die Jezus zelf voert.

37. Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,    
38. maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
39. Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen.
Jezus ontkent (volgens zijn latere volgelingen) niet de kritiek die men heeft.    
Daarom willen de belagers hem grijpen, zoals de latere volgelingen ook belaagd worden.
Dit is 1 van de vele voorbeelden in Johannes die je kunt vinden waar zijn latere volgelingen Jezus en God onafscheidelijk met elkaar verbinden..  
Ze zijn niet hetzelfde maar wel 1.  
Het is geloofstaal en kan alleen met zinnebeeldige teksten verteld worden.

Johannes 10:33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.    
 
Sjako je uit m.i. dezelfde kritiek die de volgelingen van Jezus ook kregen.     
Het gaat om de strijd van de latere Joodse Jezus volgelingen met hun Joodse belagers.  
Het is een theologische verslag en geen journalistiek verslag.
Je ziet dat men die latere strijd (begin 1ste eeuw?) projecteert in de discussie die Jezus zelf voert.

37. Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,    
38. maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
39. Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen.
Jezus ontkent (volgens zijn latere volgelingen) niet de kritiek die men heeft.    
Daarom willen de belagers hem grijpen, zoals de latere volgelingen ook belaagd worden.
Dit is 1 van de vele voorbeelden in Johannes die je kunt vinden waar zijn latere volgelingen Jezus en God onafscheidelijk met elkaar verbinden..  
Ze zijn niet hetzelfde maar wel 1.  
Het is geloofstaal en kan alleen met zinnebeeldige teksten verteld worden.

Zie ook https://dethomas.nl/wp-content/uploads/2020/11/Psalm82PreekElbers_Thomaskerk011120AF.pdf
De bijbel (zeker de TeNaCh) laat zien dat men helemaal geen monotheïstische wereldbeeld had.    
Allerlei volken hadden hun eigen goden en het was de grote bedreiging van Israël om steeds achter die goden aan te lopen.  
Die goden (hoewel in de bijbel wel duidelijk is dat het nepgoden zijn) worden concreet benoemd.
In psalm 82 worden die goden ter verantwoording geroepen.  Dit soort goddelijke raden kwam ook wel buiten de bijbel voor.
Psalm 82    
1. God staat in de vergadering van God, Hij oordeelt te midden van de goden:  
Dan volgt de kritiek (op de machthebbers die goden macht geven) wat ze niet doen
2. Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen en de goddelozen bevoordelen? 
3. Doe recht aan de geringe en de wees, bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4. Bevrijd de geringe en de arme, ontruk hem aan de hand van de goddelozen.   

Door deze goden stort de maatschappij in.
5. Zij weten niets en begrijpen niets, zij wandelen steeds in de duisternis rond;
        daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.  
Hier worden de goden te kakken gezet als niet meer dan menselijk
6. Ík heb wel gezegd: U bent goden, u bent allen zonen van de Allerhoogste;  (dit is hun eigenlijke roeping/opdracht)
7. toch zult u sterven als een mens, zoals iedere andere vorst zult u vallen.  (om dit soort lieden is het te doen in deze psalm)
Er is er maar 1 die echt God is:
8. Sta op, o God, oordeel de aarde, want Ú bezit alle volken.  
 
En dan de vraag hoe (de volgelingen van ) Jezus dit gebruikt.  
Johannes 10      
34. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35. Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36. zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
 
Jezus (of zijn het zijn volgelingen?) gebruikt deze kritische tekst van psalm 82 om zijn belagers een hak te zetten.   
Hij projecteert de zin ‘Ik heb gezegd: U bent goden?’ op zijn belagers (of zijn het de belagers van de latere volgelingen) en    
vermoedelijk kende men die psalm en die kritiek in die psalm heel goed.  
Jezus doet de werken van God en zij doen dat niet.  
 

@Jahu opeens schoot mij iets te binnen over de Messias/Christus in het oudste evangelie van Marcus.
Dat noemt men het messiasgeheim.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus
Een van de belangrijkste kenmerken van Marcus is dat in zijn verhalen, in afwijking met de andere evangeliën, Jezus huiverig is zichzelf als messias bekend te maken (zie bijvoorbeeld Marcus 1:44; 3:12). Hij noemde zichzelf 'Mensenzoon' en hoewel hij Petrus' verklaring dat hij de messias was stilzwijgend erkende, "verbood [hij] hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken" (Marcus 8:27-30). Dit wordt ook wel het ‘Messiaans geheim’ genoemd, een naam die in 1901 door William Wrede werd geïntroduceerd. Over het waarom van deze geheimhouding zijn verschillende theorieën opgesteld.
Marcus geeft een sterk menselijk beeld van Jezus, een mens met emoties en gevoelens. Hij wordt boos en bedroefd (3:5), heeft honger (11:12), slaapt wanneer hij moe is (4:38) en houdt van kinderen (10:16). 
Tegelijk wordt Jezus voorgesteld als iemand met gezag, iemand die spreekt en zich gedraagt zoals dat van een messias, een zoon van God, verwacht mag worden. Zo heeft Jezus de bevoegdheid om zonden te vergeven (Marcus 2:5). Toch blijkt dat vrijwel niemand zich realiseert wie hij is. Dit geldt niet alleen voor de farizeeën en schriftgeleerden, maar ook voor zijn eigen familie (Marcus 3:21) en de leerlingen. De enigen die Jezus wel als zoon van God herkennen zijn de onreine geesten die door Jezus verjaagd worden (bijvoorbeeld Marcus 3:11 en 5:2-13). Pas halverwege het evangelie lijken de leerlingen door te krijgen wie Jezus is, maar dan kunnen ze niet geloven dat Jezus als messias zal moeten lijden.
Een aantal keer kondigt Jezus zijn lijden en sterven aan, en telkens begrijpen de leerlingen het niet (bijvoorbeeld Marcus 8:31-33, 9:30-32, 10:33). De eersten die begrijpen dat Jezus de lijdende messias is, zijn niet zijn leerlingen of familieleden, maar een onbekende vrouw (Marcus 14:6-9) en een Romeinse centurio(Marcus 15:39). Marcus besteedt bijzondere aandacht aan Jezus’ onschuldige dood aan het kruis.
 
Dit is natuurlijk een invulling van Marcus, maar geeft aan dat Jezus juist niet de ‘grote’ koning, priester en profeet is, zoals je vanuit de TeNaCh zou verwachten.  
Daarom dient de TeNaCh opnieuw maar nu met de kennis over Jezus (NT) gelezen worden.  
Dan is hij een daadwerkelijke zoon van God, in de rol (uitverkiezing) die Israël ook aangemeten krijgt.  
Alleen daar waar Israël vaak faalt (dat is een eerlijke interne kritiek, waar wij heidenen alleen respect voor kunnen hebben), daar wordt het falen van Jezus (ondanks zijn trouw aan de TeNaCh) juist zijn verhoging.  
 
De bijbel is geen gemakkelijk boek. Het blijft zoeken en we hebben het nooit in bezit.

Je deelt weer eens lekker in met je esoterisch en exoterisch.  
Lekker indelen doet de religieuze mens.  
Het oordeel is inderdaad nooit ver weg.
Je bent niet hooghartig maar je meet wel jezelf de Geest aan. 
Ik twijfel niet meer aan jouw geringe zelfreflectie op je eigen teksten.  
Het is ook wel enigszins komisch om te lezen.  

Jij begrijpt de bijbel maar je wil niet ingaan op teksten.  
De anderen zien het verkeerd.
En jij was van de geest (ook van kennis)? Jij bent eerder lui dan moe.
Lesje tekstverklaring:
De Johannes tekst stamt uit het begin eerste eeuw.  
Jij denkt dat men de woorden van Jezus hier exact navertellen en dat de SV de juiste vertaling heeft.  
(Je kunt zo aansluiten in de oud gereformeerde gemeente.)
De schrijvers willen geen historie vertellen, maar vertellen hun geloofsverhaal.   
Daarbij is het inderdaad belangrijk om een goede vertaling te hebben als je geen grondtalen kan lezen.  Maar daar heb je geen ouderwetse vertaling bij nodig.
HSV Johannes 8:58 Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.     
Naardense bijbel: Jezus zegt tot hen: amen, amen, ik zeg u: van éér Abraham geboren werd ben ík!
 
Wat de schrijvers hier doen is Jezus (de eerste ik) koppelen met de ‘ik ben’.  Dit gebeurt volop in Johannes waarbij men dus Jezus direct koppelt met de Godsnaam.   
Dit haalt dus juist jouw zienswijze onderuit.  
 
Maar kun je eerst uitleggen waar Christus niet op Jezus wijst.  
Dat lijkt me een simpele vraag en ik vraag het nu al voor de derde keer.

“Ik interpreter het Mij als het universele Zelf”. Ja jij interpreteert van alles, maar je haalt Jezus uit zijn Joodse context en negeert alle teksten met het woord ‘mij’ die gewoon over Jezus gaan.  
Hier en daar wat bijbelteksten pakken en daar een spiritueel sausje over heen gieten en dan van jezelf hier komen beweren dat je een (verheven) geestelijk mens bent.  
En de anderen zijn natuurmensen die het allemaal nog niet zo goed begrijpen (letterknechten).
Ik heb het al vaker gezegd: zie hier de religieuze (zich verheffende en veroordelende) mens bij uitstek.
 
 

Kun je als eerste eens zeggen waar in de NT teksten het woord Christus wordt gebruikt en dat niet een verwijzing heeft naar Jezus Christus.  
In de HSV kun je zoeken op het woord en ik ben ze allemaal langs gegaan en ik heb er geen enkele gevonden. Het woord Christus is uniek gereserveerd voor Jezus.  
Het lijkt me een simpele vraag en ik wacht geduldig op jouw antwoord.
Dan geval twee: kun je ergens aangeven waar Jezus het woord ‘mij’ gebruikt en dan niet zichzelf bedoelt.
Je haalt Johannes 5:39 aan in de Statenvertaling.  
Ik vraag me dan af waarom in de SV. Als jij in de bijbel leest, gebruik je dan de Statenvertaling?  
Het lijkt me eerder als je regelmatig in de bijbel leest, dat je dan de HSV, NBV21 of een andere moderne vertaling gebruikt. Jij niet?
Terug naar Johannes:   
Woorden van Jezus (die zijn latere volgelingen in een bepaalde structuur opschreven, om te getuigen van Jezus):
Johannes 5:36 Maar Ik heb een getuigenis dat groter is dan dat van Johannes, want de werken die de Vader Mij gegeven heeft om die te volbrengen, juist die werken die Ik doe, getuigen van Mij dat de Vader Mij gezonden heeft.
37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.
38. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.
39. U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
40. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.
41. Eer van mensen neem Ik niet aan,
42. maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet.
43. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.  
 
Leg dan eens uit in bovenstaande teksten waar ‘mij’ niet op Jezus betrekking heeft.  
En ik snap heel goed, dat dit een getuigenis (een geloofsbelijdenis) is van de volgelingen zo aan het begin van de 2de eeuw.
Het komt arrogant over door te beweren dat de bijbel (je bedoelt zoals jij hem leest) niet fout is, maar dat de lezer (de ander zoals ik) de bijbel niet goed leest.
Ik sla jou inderdaad wel aan alle kanten met teksten om de oren. Jij kunt niet hier en dat een paar zinnen uit de bijbel pakken en dan vanuit een hooghartige houding anderen de les gaan lezen.  
En als je dat dan onderbouwt met teksten dan heb ik daar respect voor. Als je een andere mening hebt dan de bijbelse getuigen dan heb ik daar respect voor.  
Maar iemand die niet wil ingaan op vragen en niet de teksten wil onderzoeken en die zelf wil laten spreken (de teksten in een goede vertaling zijn lastig maar je kunt er ook niet alle kanten mee op),    
ja op zo’n houding heb ik de nodige kritiek.  
 

Ik geloof niet in de Geest van God, die ook de Geest van Christus is? De drie enige God. Wat een aanfluiting.   Wat een onwaarheid.
Ga je nog lekker verder over mij chatten met @Hermanos2 en @leren_schoen die de positie van Jezus ontkennen.  
Ik ben benieuwd of jullie het eens gaan worden en wie hier nu eigenlijk dichter bij het christelijk geloof staat. Deze heren gaan in ieder geval niet naar de christelijke kerk.  
Of er buiten de kerk geen heil is, dat zou ik nooit zo zeggen. Ik kan me overigens niet voorstellen dat christenen geen onderdeel zijn van een geloofsgemeenschap. Je laat je elke week voeden en je onderneemt gezamenlijk allerlei activiteiten om in je omgeving daadwerkelijk een verschil te maken.  
Maar dat kan ook op een andere manier dan in een kerk. Iedereen gaat zijn/haar eigen weg.   
Ik zie soms meer geloof buiten de kerk dan in de kerk. Maar wat is geloof, het onderschrijven van een aantal dogmatische waarheden (wat ik zelf net deed), of daadwerkelijk een verschil maken in de levens van andere mensen.    
We weten het precies. Die hoort erbij en die niet. Nou juist door de bijbel weet ik dat de laatste zomaar de eerste kan zijn. Waarvan je het niet verwacht gaat of blijkt te “geloven”.  
Zo heb ik vaak meer met @Petra. dan al die personen die het allemaal precies weten. 

Ik verschuil me achter bijbelteksten? Ik probeer (het blijft altijd een poging) om via de teksten te achterhalen wat de bijbelse tekstschrijvers proberen over te brengen.  

Grappig dat jij nu in het kamp van de Jehova’s Getuigen bent beland.    
Ze passen de bijbelse teksten aan omdat ze allerlei verwijzingen van God naar Jezus (en andersom) willen verwijderen.  
Waarom lees jij niet eens een theologisch boek van Karl Barth of andere theologen.  
Ze geven je geen gelijk.   
Waarom leg jij niet eens de talloze teksten uit die ik gegeven heb?
Erg kinderachtig hoe jouw houding is.
 
Overigens in de geloofsbelijdenis van Nicea valt God de vader en God de zoon niet samen. Die samensmelting is dus helemaal niet aan de orde. Het gaat om een onverbreekbare band, een directe eenheid.  
Die band heeft deze God ook met Israël alleen die wordt eenzijdig losgelaten, alleen vanuit God wordt die juist niet losgelaten.  
Ook dat is een onderdeel dat in Jezus meespeelt.  
Meerdere beelden schuiven over elkaar heen, het mag geen statische waarheidsclaim worden.  
 
En het beeld van de onzichtbare God, als ik dat moet uitleggen, dan zeg ik begin eens de bijbel te lezen. Je komt uit bij Jezus en in hem worden wij opgeroepen om ons te vormen naar dat beeld.

Ik verschuil me achter bijbelteksten? Ik probeer (het blijft altijd een poging) om via de teksten te achterhalen wat de bijbelse tekstschrijvers proberen over te brengen.  

Grappig dat jij nu in het kamp van de Jehova’s Getuigen bent beland.    
Ze passen de bijbelse teksten aan omdat ze allerlei verwijzingen van God naar Jezus (en andersom) willen verwijderen.  
Waarom lees jij niet eens een theologisch boek van Karl Barth of andere theologen.  
Ze geven je geen gelijk.   
Waarom leg jij niet eens de talloze teksten uit die ik gegeven heb?
Erg kinderachtig hoe jouw houding is.
 
Overigens in de geloofsbelijdenis van Nicea valt God de vader en God de zoon niet samen. Die samensmelting is dus helemaal niet aan de orde. Het gaat om een onverbreekbare band, een directe eenheid.  
Die band heeft deze God ook met Israël alleen die wordt eenzijdig losgelaten, alleen vanuit God wordt die juist niet losgelaten.  
Ook dat is een onderdeel dat in Jezus meespeelt.  
Meerdere beelden schuiven over elkaar heen, het mag geen statische waarheidsclaim worden.  
 
En het beeld van de onzichtbare God, als ik dat moet uitleggen, dan zeg ik begin eens de bijbel te lezen. Je komt uit bij Jezus en in hem worden wij opgeroepen om ons te vormen naar dat beeld.

Juist de mens dient het beeld van God te worden.  
Efeze 4:24 en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
30. En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.
 
Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16. Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18. En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19. Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
Kolossenzen 3:10 en de nieuwe mens aangetrokken hebt, die vernieuwd wordt tot kennis, overeenkomstig het beeld van Hem Die hem geschapen heeft.
Openbaring 7:10 En zij riepen met een luide stem: De zaligheid is van onze God, Die op de troon zit, en van het Lam!
17. Want het Lam, Dat in het midden van de troon is, zal hen weiden en zal hen geleiden naar de levende waterbronnen. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen.
De JG maakt van Jezus een soort God van de tweede rang. Bij jou past het helemaal niet en negeer je allerlei teksten. Dan mag zelfs de TeNaCh opeens wel meedoen.  

Het NT is helderder, dan ik eerder verwacht zou hebben, zeker bij bovenstaande teksten.
Mensen vinden het lastig om hun ideeën bij te stellen, maar de tekst mag het zeggen en niet wij.

Juist de mens dient het beeld van God te worden.  
Efeze 4:24 en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
30. En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.
 
Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16. Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18. En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19. Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
Kolossenzen 3:10 en de nieuwe mens aangetrokken hebt, die vernieuwd wordt tot kennis, overeenkomstig het beeld van Hem Die hem geschapen heeft.
Openbaring 7:10 En zij riepen met een luide stem: De zaligheid is van onze God, Die op de troon zit, en van het Lam!
17. Want het Lam, Dat in het midden van de troon is, zal hen weiden en zal hen geleiden naar de levende waterbronnen. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen.
De JG maakt van Jezus een soort God van de tweede rang. Bij jou past het helemaal niet en negeer je allerlei teksten. Dan mag zelfs de TeNaCh opeens wel meedoen.  

Het NT is helderder, dan ik eerder verwacht zou hebben, zeker bij bovenstaande teksten.
Mensen vinden het lastig om hun ideeën bij te stellen, maar de tekst mag het zeggen en niet wij.

Exodus 20:4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6. maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
 
Vreemd dat men voor Jezus dan wel neerknielt en hem aanbidt.   
Ik snap dat het niet past in jouw uitleg, maar de NT schrijvers zijn het eens: Jezus en God zijn een.  
Waarom belijden alle christelijke kerken dat? De geloofsbelijdenis van Nicea heeft men niet op een vrijdagmiddag verzonnen, maar men leidt dit af uit de bijbel.   
En als je objectief leest, dan hebben ze gelijk.   
 
Alleen statisch op de waarheid gaan zitten, is niet de weg die christenen moeten gaan. Men mag ook nooit belijdenisgeschriften boven de bijbelse getuigenissen plaatsen.
 
Ps grappig als je beweert dat ik de bijbel letterlijk lees. Laat ik dat nu niet zo doen, maar juist dan komt die belijdenis nog meer naar boven.  
De 7x ‘Ik Ben’ woorden van Jezus. Het vergeven van zonden. Het verkrijgen van alle macht in de hemel (woonplaats van God) en op aarde.  De verantwoordelijkheid die de Zoon krijgt namens de Vader. Hij vertegenwoordigt de Vader.   De ‘hemelse’ verwekking (het is taal, maar ze bedoelen het wel zo).
Helaas ik kan niet anders constateren (ik beweer objectief) dat de bijbelse getuigenissen God en Jezus gelijk scharen. Jezus is mens en God. Dat is niet uit te leggen, je kunt er alleen verhalen over schrijven.    
Elizabeth:
Lukas 1:43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?
46. En Maria zei: Mijn ziel maakt de Heere groot,
47. en mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker,
Jezus en God worden in enkele zinnen beide Heere genoemd.      
Heere (Kurios) de zoveelste verwijzing naar de Heer uit de TeNaCh.   
Overigens is Jezus ook de zoon. Er is wel onderscheid, maar geen verschil.  
Ken je Jezus dan ken je God (populair gezegd).  
God is natuurlijk ook niet zo heel veel zeggend. Juist in de TeNaCh weten we dat er allerlei goden zijn.  
Dit is een hele specifieke God, de God van Abraham, Izaak en Jakob. De God van Israël.

Exodus 20:4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6. maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
 
Vreemd dat men voor Jezus dan wel neerknielt en hem aanbidt.   
Ik snap dat het niet past in jouw uitleg, maar de NT schrijvers zijn het eens: Jezus en God zijn een.  
Waarom belijden alle christelijke kerken dat? De geloofsbelijdenis van Nicea heeft men niet op een vrijdagmiddag verzonnen, maar men leidt dit af uit de bijbel.   
En als je objectief leest, dan hebben ze gelijk.   
 
Alleen statisch op de waarheid gaan zitten, is niet de weg die christenen moeten gaan. Men mag ook nooit belijdenisgeschriften boven de bijbelse getuigenissen plaatsen.
 
Ps grappig als je beweert dat ik de bijbel letterlijk lees. Laat ik dat nu niet zo doen, maar juist dan komt die belijdenis nog meer naar boven.  
De 7x ‘Ik Ben’ woorden van Jezus. Het vergeven van zonden. Het verkrijgen van alle macht in de hemel (woonplaats van God) en op aarde.  De verantwoordelijkheid die de Zoon krijgt namens de Vader. Hij vertegenwoordigt de Vader.   De ‘hemelse’ verwekking (het is taal, maar ze bedoelen het wel zo).
Helaas ik kan niet anders constateren (ik beweer objectief) dat de bijbelse getuigenissen God en Jezus gelijk scharen. Jezus is mens en God. Dat is niet uit te leggen, je kunt er alleen verhalen over schrijven.    
Elizabeth:
Lukas 1:43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?
46. En Maria zei: Mijn ziel maakt de Heere groot,
47. en mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker,
Jezus en God worden in enkele zinnen beide Heere genoemd.      
Heere (Kurios) de zoveelste verwijzing naar de Heer uit de TeNaCh.   
Overigens is Jezus ook de zoon. Er is wel onderscheid, maar geen verschil.  
Ken je Jezus dan ken je God (populair gezegd).  
God is natuurlijk ook niet zo heel veel zeggend. Juist in de TeNaCh weten we dat er allerlei goden zijn.  
Dit is een hele specifieke God, de God van Abraham, Izaak en Jakob. De God van Israël.

Ik denk dat de bijbel het (vaak) andersom bedoelt.  God heeft zich in Jezus geopenbaard.  Niet dat de hemel leeg was, maar (God in) de hemel daalt af naar de aarde.  
Je kunt daarom de verbinding tussen God en Jezus niet losmaken.  
Sjako en Hermanos lezen over al die verbinden God=Jezus heen, en ik denk dat ze daarmee wat de NT schrijvers in allerlei woorden proberen over te brengen geen recht doen.

Ik kan me ook wel iets daarbij voorstellen. Ik denk dat het een denkproces is geweest. Dat bij Marcus nog niet zo, maar bij Johannes voluit werd beleden.
Welke teksten onderbouwen deze stelling (wie denkt er mee)?    
Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.      
Johannes 6:50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
57. Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.
58. Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.
 
Dit is wel heel duidelijk:  
Filippenzen 2:6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.  
 
God in de hemel en God op aarde. Leg dat maar eens goed uit.    
Jezus is echter geen wandelende godenzoon, maar de Zoon van God.   
God is in de persoon Jezus naar de aarde gekomen. Niet Jezus is goddelijk geworden, maar God is menselijk geworden.  
 
De heer als knecht en de knecht als heer.  In de verlaging van God in de vernederde Jezus, worden wij meegenomen omdat deze knecht ook door God verhoogd wordt.   

Filippenzen 2:9 Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

Het is jou dertig zilverstukken waard.

Ik geloof niet in de Geest van God, die ook de Geest van Christus is? De drie enige God. Wat een aanfluiting.   Wat een onwaarheid.
Ga je nog lekker verder over mij chatten met @Hermanos2 en @leren_schoen die de positie van Jezus ontkennen.  
Ik ben benieuwd of jullie het eens gaan worden en wie hier nu eigenlijk dichter bij het christelijk geloof staat. Deze heren gaan in ieder geval niet naar de christelijke kerk.  
Of er buiten de kerk geen heil is, dat zou ik nooit zo zeggen. Ik kan me overigens niet voorstellen dat christenen geen onderdeel zijn van een geloofsgemeenschap. Je laat je elke week voeden en je onderneemt gezamenlijk allerlei activiteiten om in je omgeving daadwerkelijk een verschil te maken.  
Maar dat kan ook op een andere manier dan in een kerk. Iedereen gaat zijn/haar eigen weg.   
Ik zie soms meer geloof buiten de kerk dan in de kerk. Maar wat is geloof, het onderschrijven van een aantal dogmatische waarheden (wat ik zelf net deed), of daadwerkelijk een verschil maken in de levens van andere mensen.    
We weten het precies. Die hoort erbij en die niet. Nou juist door de bijbel weet ik dat de laatste zomaar de eerste kan zijn. Waarvan je het niet verwacht gaat of blijkt te “geloven”.  
Zo heb ik vaak meer met @Petra. dan al die personen die het allemaal precies weten. 

Het voelt niet goed om over iemand in de derde persoon te praten. Laten we maar liever voor hem bidden. Daar zal @Breuk vast geen bezwaar tegen hebben.

Je doet net of ik mijn eigen wetenschappelijke inzichten promoot.  
Ik verwees door naar de vele artikelen over dat onderwerp.  
En uitspreken is 1, het schrijven is JHWH.      
Vele Joden spreken dat uit respect nog steeds uit als Adonai, maar nooit als Jehova.  
 
Dat is met JGs en veel fundamentalistische groeperingen, ze denken dat ze het allemaal beter weten, dan de mensen waar de geschriften ontstaan zijn.  Vervangingstheolgie is dan ook normaal in deze kringen.

Mooi zeg…die houden we erin. Hierbij een officieuze start van het NNT…. 
Wie heeft er nog meer aanvullingen?  
 
Als we nu op dit forum eens alle religieuze discussies laten varen, een groot feest organiseren en elkaar daarbij liefdevol in de ogen kijken.  
Dan hebben we al wat mooie foto’s voor het NNT.

Ja dat smalle pad:
Openbaring 7:9 Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.

Jij doet altijd net of ik dingen verzin, maar ik geef vaak verwijzingen op.   
Daar staat b.v.:
Klinkers van Adonai
Als ze het woord JHWH tegenkwamen, schreven ze er de klinkers van 'Adonai' tussen, omdat het woord JHWH als 'Adonai' gelezen werd. Nu is de eerste a van het woord 'Adonai' heel kort, ongeveer gelijk aan onze stomme e in 'begin'. De slot-i van 'Adonai' is in feite onze medeklinker j. Ze schreven dus de klinkers e, o en a tussen de medeklinkers J, H, W en H. Zo stond er 'Jehowah', wat wij kennen als 'Jehova'. De joden spraken echter nooit 'Jehowah' uit, maar - in die tijd - 'Adonai', en - later - ook wel 'Hassjeem'. In sommige christelijke kringen is men echter wel 'Jehova' gaan uitspreken.
Klinkers van 'Elohiem'
Overigens: niet altijd werden de klinkers van het woord 'Adonai' bij de letters JHWH geschreven. Soms stond er in het Hebreeuws namelijk 'Adonai JHWH'. Men sprak dan niet tweemaal 'Adonai' uit, maar 'Adonai Elohiem' (Heer God). Daarom schreef men in zo'n passage bij de medeklinkers JHWH de klinkers e, o en ie. Een voorbeeld is Ezechiël 2,4: Naar dat volk, dat zo halsstarrig en eigenzinnig is, stuur ik jou. Je moet tegen hen zeggen: 'Dit zegt God, de HEER ...'.
In de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap (1951) luiden de laatste woorden van dit citaat: 'Zo zegt de Here HERE'.
 
Ga maar zoeken op JHWH, Adonai en klinkers en je wordt gebombardeerd met artikelen. In het Engels zal het nog veel uitgebreider zijn.  
Ik vind het wel sneu voor de JGs, maar als ze die naam willen houden, prima.