Noel2

21 minuten geleden zei Hopper:

Als je het dan toch wilt verbeelden, beeldt je dan dit forum in als een poppenkast waarin de diverse beelden elkaar voor rotte vis en leugenaar zitten uit te maken.   Ga dan met je verbeelding naar degene die de poppen bedient en verbeeldt je die als iemand met 10 handen (meer deelnemers zijn er hier niet) die ze alle 10 tot bron is.   En de poppen menen serieus dat de één een ander iemand is als de ander.

En juist omdat ze dat menen is het ook zo.

Het is toch een verduistering te denken dat je apart staat? Maar dan kan er soms nog wel een beetje licht van iemand uitgaan toch?

47 minuten geleden zei Monachos:

Elke keer als jij andere mensen (wiens individuele wegen jij helemaal niet kent) het etiketje 'natuurlijke mens' opplakt (en dat doe je continu) ben je zelf aan het oordelen. Iedereen op dit forum ziet dat behalve jijzelf. Het balk en splinter verhaal is jou op het lijf geschreven.

Zie het als gewetensvraag: “Hoeveel van de hier zo vaak besproken ‘natuurlijke mens’ heb je in je?”  Dat kan alleen jijzelf beantwoorden. 

4 minuten geleden zei Hopper:

De mens begrijpt zichzelf middels zijn verbeelding, net zoals je je een alien kunt verbeelden kun je dat met jezelf ook.  Het is in feite dit (zelf)beeld wat een ander oordeelt.  Als persoon A persoon B de maat neemt, dan meet hij persoon B met een maat die hij kan verbeelden.   Dat is wat Paulus de 'geest der wereld' noemt.  Alles wat zich in de geest van de natuurlijke mens zich afspeelt heeft hij ontleent aan de wereld, zelfs zichzelf (als existentie).

De natuurlijke mens is een beelden-mens bij uitstek.   Omdat hij de beelden begrijpt, begrijpt hij de wereld én zichzelf als 'beeld'.  Deze twee, ik-beeld en wereldbeeld staan tegenover elkaar.    Dat is niks bijzonders, maar we dienen wel te beseffen dat we daarmee niet langer "als de kinderen" zijn.

De geestelijke mens echter onderscheidt zich van niemand, het ligt in de rede dat de geestelijke mens zijn eigen 'zelfbeeld' niet langer meer onderscheidend is dan die van een ander.   Maar dan dient de mens natuurlijk wel eens een keer te stoppen met anderen te oordelen en de maat te nemen. Anders blijft de natuurlijke mens gevangene van zijn eigen verbeelding.

Zie ook bv misogynie , mannen en vrouwen hebben beiden een verschillend beeld.  Misogynie is feitelijk ook een oordeel.   Zie ook xenofobie.  Bij de PVV hebben ze een ander beeld van 'de moslim' dan van 'de Nederlander'.  Alleen oordelende mensen stemmen PVV.   Je hoeft dus feitelijk alleen maar te vragen wat iemand gestemd heeft en je weet al genoeg.

Ok dit gaat over (mis)begrijpen van de (eigen) existentie vanuit verbeelding/beelden. Duidelijk. Men begint met een eigen oordeel en meet daar verder alles aan af. 

18 minuten geleden zei Hopper:

Er is niks mis met verbeelding, maar het heeft met de (geestelijke) werkelijkheid niets van doen.   Daarom is het verstandig om een reis naar de maan te verbeelden, anders dan kun je er nooit komen.  Maar is het onverstandig om de Heilige Geest te verbeelden.   

En als je begrijpt wat verbeelden met de mens zelf doet, dan ga je ook het opportunisme van anderen begrijpen.   De natuurlijke mens maakt zich een verbeelding van andere mensen en vanuit die verbeelding oordeelt de natuurlijke mens.  Dat doet de natuurlijke mens niet omdat hij dat leuk vind, maar omdat de natuurlijke mens zijn eigen existentie niet begrijpt.   En dan is vergeven van de oordelende mens ook een fluitje van een cent, de Vader schenkt de mens mededogen.  Daarmee personifieer je dan niet de Vader, je begrijpt intern het schenkend vermogen van de Vader zelf.

Het niet begrijpen van de eigen existentie, hoe zie je dat als oorzaak van oordelen/of natuurlijke mens zijn?

16 minuten geleden zei Monachos:

Ik zag Hem vandaag nog bij de Albert Heijn, jullie krijgen allemaal de hartelijke groeten.

Groetjes terug!

7 minuten geleden zei Hopper:

In mijn verbeelding kan ik ook een wandeling op Pluto maken.

Ja ik moet goed oppassen met mijn verbeelding om niet irrationeel te worden. Als het praat en doet als een natuurlijke mens, zal het wel een natuurlijke mens zijn…

1 minuut geleden zei Hopper:

Ik ga er altijd van uit dat ik met natuurlijke mensen van doen heb.  Geestelijke mensen zijn dun gezaaid volgens mij.

In mijn verbeelding kan je beide zijn.

6 minuten geleden zei Hopper:

Of zou dit forum bemenst worden door geestelijke mensen?  Die weten immers van de dingen des Geestes Gods.

Hypothetisch gezien ga ik daar wel vaak van uit. Soms weet ik het dan niet meer. Ik ben alleen 100% zeker over dat 100% zekerheid niet bestaat.

Zojuist zei TTC:

Ja, we kunnen ze netjes ordenen, en dan een  topic openen over korte, lange, brede en/of smalle wegen. 

Daarover peinzend; is de smalle weg die van niet-oordelen, niet-determineren? Kan dat eigenlijk wel, alleen achteraf toch?

6 minuten geleden zei TTC:

Zelden mals zijn de oefeningen die we doorheen allerhande workshops voor de kiezen krijgen, zelfs pincet en fluweelzachte handschoentjes genoodzakend om er enigszins enige helderheid in te kunnen scheppen.

Er is een groot verschil tussen mensen in aanpak van dingen.

9 uur geleden zei Hopper:

Wat begrepen kan worden is dat de natuurlijke mens een emotioneel wezen is, zie Rom 12:2.  En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

Door de menselijke emotionele beleving is de mens (geestelijk) gelijkvormig aan de wereld.   Het 'aangevallen voelen' wekt primair een emotie op bij de natuurlijke mens, wat tegelijkertijd de vervreemding is van de volmaakte wil van God.   Wat Rom 12:2  zo mooi laat zien is waar het probleem ligt.    Als een mens zich door mij verbaal 'aangevallen voelt'  zal deze emotioneel bescherming zoeken bij een ander.   En blijft daardoor gelijkvormig aan de wereld.

Wat Paulus tevens laat zien in Rom 12:2 is dat hij niet in de Bijbel gaat zitten te snuffelen hoe hij homo's of Palestijnen kan bashen, maar dat hij Gods wil in zichzelf zoekt.   Paulus is allesbehalve exoterisch, Paulus is esoterisch (in zichzelf zoekend) en daarmee een mysticus.  Hetgeen logisch is, want de geestelijke mens bevindt zich uiteraard in jezelf, je bent de geestelijke mens.

Ik zag een menselijke bemoediging van Flawless Victory naar Monachos toe. Wel tegelijk weer een sneer naar jou toe. Een aai en een bijt in 1 beweging. De aai is aardig, de bijt niet, dat ontkracht het gebaar weer een beetje. 

27 minuten geleden zei Hopper:

Het 'aangevallen voelen' is een typisch trekje van de natuurlijke mens.   Het heeft niet zozeer te maken met moraal, maar met natuurlijke reflexen welke de mens vertoont zoals die in de natuur zich voordoet.  Een dier wat zich aangevallen voelt neemt ook een dreigende houding aan tegen de belager.  In geestelijke zin reageert de natuurlijke mens ook zo.  De natuurlijke mens voelt zich geestelijk aangevallen door deze of gene en reageert daar op.

Dat is zo'n beetje de 'geest der wereld' zoals Paulus dat noemt.   Om de natuurlijke mens te begrijpen hoef je slechts om je heen te kijken, de natuurlijke mens voelt zich altijd meer of minderwaardig dan een andere mens.   Denk ook aan xenofobie of homofobie.   Dan hoef je op dit forum ook niet ver te zoeken om te weten  welke 'boom' deze 'vrucht' heeft voortgebracht.

Je begrijpt dus waarom 'de dingen des Geestes Gods' nooit in de natuur te vinden zijn.

Oh ja ik dacht bij dat aangevallen voelen meer een ter verantwoording geroepen voelen.

1 uur geleden zei Monachos:

Dus kijk maar uit.

Dus om deze twee redenen ben jij geen geestelijk mens.

Wanneer gaat bij jou het kwartje vallen/de aha-erlebnis plaats vinden/de blinde vlek wegvallen?

'Dus...' constructies zijn exemplarische voorbeelden van oordelen. Ik geloof Hopper als hij aangeeft dat dit niet is wat hij doet, de ' dus...' erbij denken. Hij weet wel dat het kan, denk ik. 

Het ervan uitgaan dat iemand nog niet zo ver is om iets te begrijpen is ook weer lastig. Sorry maar dit kan zo niet verder.

Zojuist zei Hopper:

Zo zien we waarom diepgaan op de Bijbel eigenlijk ondoenlijk is. De natuurlijke mens zal zich altijd aangevallen voelen, dat is nu eenmaal zijn aard.   Een aard die uit de natuur voorkomt.  Het is het 'aangevallen voelen' wat de onderscheiding aanbrengt en waaraan we kunnen zien wat voor vrucht er is voortgebracht.....

ik geloof dat het 'aangevallen voelen' een onderdeel is van een natuurlijke moraal/geweten, waardoor er ook een geestelijk weten bij kan

26 minuten geleden zei Monachos:

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij. Als er iemand op dit forum aanwezig is die zijn gelijk met Bijbelteksten wil aantonen is het Hopper ("de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand") wel. Overigens gebruikt Hopper het woord dagelijks:

Geef dan eens een paar voorbeelden, zeker als het een constateerbare waarheid zou zijn? 

Ik kan niet beoordelen wat jouw motivatie is om met Bijbelteksten te komen, of van anderen die dat doen. Maar binnen het verhaal van zich willen onderscheiden van de natuurlijke mens (als waarheid) gaat het wel om gelijk willen halen. Is dus verder een vraag voor het eigen geweten.

Het gaat verder niet alleen om jou, maar iedereen die wel eens met Bijbelteksten komt.

Flawless Victory , Jahu, Thinkfree, Hetairos, Breuk, welke, dat moet wel gezegd worden, nu meer ergens anders rondbazuinen.

Er is op zich niets mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.

16 minuten geleden zei Monachos:

@Noel2 over oordelen (en projecteren) gesproken 😄

Daar heb ik natuurlijk over nagedacht. Bij @Hopper gaat het om constateerbare waarheden die niet bedoeld zijn om een onderscheid aan te brengen en veroordelen. In tegenstelling tot dit:

3 uur geleden zei Monachos:

Degenen die het 'geen daden, alleen ijdele woorden' riedeltje van Hopper inmiddels doorzien, bevinden zich volgens hem op de brede weg. 

‘Geen daden, alleen ijdele woorden’ is niet constateerbaar maar een oordeel. “Doorzien” suggereert een bepaalde kwade intentie. Alleen dat van die brede weg waarop sommigen zijn is een constateerbare waarheid, dat dit door Hopper beweerd wordt.

Het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een constateerbare waarheid, geen oordeel, al zal het misschien niet prettig zijn om dan Farizee genoemd te worden. 

Hopper zal zijn Bijbelteksten als aantonen van waarheid zien, en niet gelijk willen halen.

15 minuten geleden zei Hopper:

Relatieve waarheid, daarin staat de ene waarheid tegenover de andere waarheid.   Waarmee beiden tot een onwaarheid verworden.  Echter, 'Jezus' beschouw ik als absolute waarheid.   Maar dan niet als de persoon Jezus, deze mogen we nooit aanbidden.   Immers, als persoon stond Jezus tegenover de Farizeeën  (de alles letterlijk interpreterenden).  (Als voorbeeld dan, Jezus stond ook tegenover bv Pontius Pilatus)

Maar als 'waarheid' zijnde stond Jezus tegenover niemand.   De (absolute) waarheid bepaalt zichzelf niet aan iets anders, daarom is het ook absoluut.   Het 'absolute' is in die mate waar dat het eeuwig waar is.   Het heeft geen 'tegenover zich' , het kan door Farizeeën noch Pontius Pilatus teniet worden gedaan.

Waarheid is de directe betekenis van 'Het Woord' (Dat wat uit God is) en is geen geschapen waarheid i.t.t. de Farizeeën of Pontius Pilatus.   Omdat het uit God is, is het geen geschapen waarheid, maar een geestelijke waarheid.

Ik zou juist denken dat als het uit God is dat het dan een geschapen waarheid, tegenover iets als een fysische/natuurkundige waarheid. Maar misschien is dat hetzelfde als een geestelijke waarheid, maar dat dan de werkelijkheid ook geestelijk is en niet materieel. 

44 minuten geleden zei Hopper:

Ik schreef het elders al: het oordeel (en daarmee kennis van goed en kwaad) ligt in het discursieve denken.    Dat is het denken van de natuurlijke mens.   Het is een moeilijke en smalle weg om tot niet-oordelen (en daarmee ook tot niet-onderscheiden) te komen.  Daarom moeten we jegens hen die nog oordelen altijd het "Vergeef hen Heer, ze weten niet wat ze doen" uitspreken.  Voor wie het kwartje nog niet gevallen is: het is de waarheid welke niet-oordeelt.    De natuurlijke mens is geheel aangewezen op zijn discursieve denken, hij kent immers niks anders.   Hij begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn niet.   Op een forum trollen en oordelen helpt natuurlijk ook niet, daar komt de waarheid niet mee aan het licht (letterlijk).

Het is de waarheid zelve, waar we prudent mee dienen om te gaan.   Jezus zei: Ik bén de waarheid.   Maar ja, als je Jezus als een beeld gaat aanbidden dan kan de waarheid zichzelf niet uitspreken in de mens.  Want dan heb je de waarheid tegenover je.  (Net zoals alle andere beelden) Die waarheid ben je zelf uiteraard nooit, je bent zelf altijd degene die (met zijn discursieve denken) oordeelt.    

Daarom sprak Paulus ook "Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij."   Het was de waarheid welke in Paulus tot leven was gekomen.  Ieder geestelijk mens anno 2024 zal dat dan ook herkennen bij Paulus.   Want je kunt alleen iets herkennen als je het eerst zelf kent.

Wat bedoel je precies met “waarheid”? Ik weet dat Petra en Monachos meer in relatieve waarheden lijken te geloven. Zelf hanteer ik ook geen absolute waarheid, maar meer een “geschapen” waarheid.

51 minuten geleden zei Monachos:

Degenen die het 'geen daden, alleen ijdele woorden' riedeltje van Hopper inmiddels doorzien, bevinden zich volgens hem op de brede weg. 

Probeer nu eens zonder oordeel te leven, dat is volgens mij een smalle weg.

4 uur geleden zei Petra.:

Dat jij jezelf probeert te onderscheiden als de enkeling die wel de juiste Smalle Weg volgt omdat je je eigen interpretaties beter vindt, constateer ik ook. 

 

Intrigerend genoeg... is het net zo menselijk als al die andere christenen die overtuigd zijn van hun eigen overtuiging, en al die andere mensen dwalend, absurd, onzinnig, verkeerd, ongeestelijk,... en roep maar vinden. 

Hallo Petra, je kijkt hier helaas alleen naar de vorm, niet naar de inhoud. De vorm herken je, maar dat wil niet zeggen dat de inhoud bij Hopper hetzelfde is als bij de anderen. Dat mag je niet zomaar zeggen.

1 minuut geleden zei Hopper:

Alleen geloof ik daar niks van.  God die nadrukkelijk beweert : Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.  En dan zijn ze zomaar gered?

Daarnaast vind ik homofobe en extreem rechtse content niet conform de leer van Jezus.  Aan de vrucht herkent men de boom.   De Bijbel is okay, maar wat voor bende sommige gelovigen er van maken is tranentrekkend.

Tsja, het heeft ook niet mijn voorkeur, maar we zullen het ermee moeten doen.

2 minuten geleden zei Hopper:

Wel typisch dat homofobe en extreem rechtse content gepaard gaat met het aanbidden van beelden.

Toeval?

Ook zij kunnen gered zijn in Christusbewustzijn. Dan maakt het niet meer zo uit, denk ik.

13 minuten geleden zei Petra.:

Het lijkt nu een gewone site 

 

Onverdraagzaamheid zit in de aard van de beessies en komt linksom of rechtsom altijd wel weer bovendrijven. 

Blij dat je de humor ervan inziet. 

voorlopig lijkt iedereen daar happy, ik bemoei me er maar niet mee.

@sjako een aantal leden van hier heeft de overstap naar de site van Fundamenteel gemaak, ook ik heb daar een account. Ik begreep dat men hopeloos is van melden hier, en de site van Fundamenteel heeft homofobe en extreem rechtse content nu verstopt of niet meer zo prominent, dus het lijkt nu een gewone site. Ik weet niet wat jij gaat doen, als jij de moeite van weren van spam wilt blijven doen kan ik je blijven helpen. Mogelijk willen sommigen hier niet weg, en het oude materiaal is het vast ook waard om leesbaar te blijven. 

Toevallig is in mijn geest een beeld gegrift van drie karakters, waardoor ik een onderscheid blijf maken naar drie karakters. De Vader, de zoon en de heilige geest, kan je zeggen, maar ook andere symboliek is mogelijk. Met het onderscheiden van drie karakters blijf je God apart zetten.

God als het onbepaalde is dan beter. Jezus kan ook onbepaald zijn, en dan God gelijk. Maar Jezus kan ook bepaald zijn, en mens gelijk. De Heilige geest geeft bepaaldheid in de geest. Drie karakters maar geen bepaalde voor God.

Uiteindelijk is het karakter uit mijn hoofd, de Vader wel iets van een berg. De Vader is ook bepaald en dus niet God.

Alles wat bepaald is, is niet God. Het onbepaalde is alomtegenwoordig.

Maar van het “onbepaalde” bestaan dus weer beelden, alomtegenwoordig, almachtig, alwetend, alwijs. Die zou je dan ook moeten opgeven. Het onbepaalde is net zo goed afwezig, onmachtig, onwetend, onwijs. 

4 minuten geleden zei Hopper:

De natuurlijke mens is dan ook biologisch.   Maar dat geeft nog niet de noodzaak om geestelijk onderscheid te maken.   Als een mens een levenspartner ontmoet welke 'de ware' is dan voel je dat toch?  Okay, met dat tinder en zo weet je het niet tegenwoordig.  Maar ik ben een ouderwetse man en als God mij een levenspartner toebedeelt dan merk ik dat vanzelf aan mijn gevoel.  (Ik heb al een levenspartner, maar dat doet er nu even niet toe)

Duidelijk ja, dank je.