Appie B

Dat staat er niet. Ik begrijp de verwarring enigszins, maar zoals ik eerder ook al uitlegde ging het om de vraag aan Eric83 of hij wilde geloven (ongeacht of het waar zou zijn) of dat hij de waarheid wilde geloven (met uiteraard de mogelijkheid dat God bestaat).

Ik heb niet het idee dat je een open en eerlijke discussie wilt. Prima, maar dan heb ik verder heen interesse. Wellicht een andere keer weer.

Ok, nu weet ik waarop het gebaseerd is. Dat was idd mijn volgende vraag. Maar wat is moraliteit volgens jou?

Misschien begrijpen we elkaar idd niet, dat gevoel heb ik ook. Om het beter uit te leggen is het denk ik handig dat ik jou begrijp: Wat is volgens jou moraliteit?

Ten eerste, dat bepaal ik zelf wel. Ten tweede, waar heb ik beweerd dat het “vrij eenvoudig” was? Ten derde, wat verwacht je nou van mij? Dat ik op elk moreel vraagstuk een antwoord heb? Dat ik even een universitaire studie economie ga volgen om jouw vragen te beantwoorden? Ik heb alleen het framewerk neergelegd over hoe ik een seculiere moraal zie. En waarom ik denk dat dat zo zou moeten zijn. Nergens heb ik gepretendeerd overal een antwoord op te hebben, of moreel perfect te zijn.

Is dat mijn taak dan? Jawel hoor. Maar ik heb verder geen idee waar je met de discussie heen wilt.

Wederom heb ik geen idee wat je bedoelt of waar je heen wilt.

Datzelfde kan ik ook zeggen van jouw visie van moraliteit Ik geef je een beschrijving van seculiere moraliteit. Die beschrijving van seculiere moraliteit bestaat dus. Nee, sorry. Ik ben niet alwetend.

Is het debat lastig als jij beweert dat we niet handelen tav welzijn en ik aantoon d.m.v. voorbeelden, zoals ziekenhuizen, ouderenzorg etc, dat we dat wél doen? In welke context?

Waarom maak je het onnodig ingewikkeld? Het ging erover of we handelen tav het menselijk welzijn. Jij zegt van niet en ik geef aan dat dat onzin. Het betekent niet dat we altijd moreel perfect handelen, maar dat heb ik ook niet beweerd.

Oh, dus we hebben geen ziekenhuizen en ouderenzorg, we helpen mensen niet als ze in nood zijn, we hebben geen juridisch systeem dat mede gericht is op het welzijn van het land en bewoners? Ik weet niet in welke wereld jij woont, maar ik woon blijkbaar in een andere.

Doen we dat niet? Ik denk dat de meeste mensen wel moreel (proberen te) handelen. Dat ze rekening houden met hun eigen welzijn en dat van anderen. Hoezo die bestaat niet? Die geef ik je toch?!

Ik vind het behoorlijk hypocriet om van een ander een onderbouwing te vragen, terwijl jezelf niet de moeite doet die te geven.

Gaan we de hele discussie weer opnieuw voeren? In het kort: Moraal is het juiste doen ten aanzien van het welzijn van mens en dier. Dus wat ten gunste is van het welzijn is moreel juist en wat ten nadele is van het welzijn, is moreel onjuist. In ben in feite aangewezen op de hele samenleving, dus ook op mensen die in God geloven. Dat begrijp ik best, maar dat is niet waar de discussie over ging. Dat ging over wat moraliteit inhoudt en hoe je tot morele keuzes komt. Ik pleitte voor een seculiere moraal; een moraal waarin geen 'beroep' wordt gedaan op het geloof in God.

Hoe kan ik een onderbouwing wegduwen als die er niet is?

Tuurlijk, als er boter mij de vis wordt gevraagd dan houdt meneer het voor gezien. Niet de eerste keer.

Mooi dat dat jouw stelling en uitgangspunt is, maar waar is de onderbouwing? Ook een leuke stelling, maar wederom geen onderbouwing. Nog eentje zonder onderbouwing Hoe is dat alles een uitleg/onderbouwing over je stelling dat atheïsten inconsequent hun gedachtengoed zouden uitleven?

Ok, duidelijk. Daarom heb ik ook aangegeven dat moraliteit over het welzijn van de mens (en dier) gaat. Niet over geld. Met dat gegeven zou je, als je alle benodigde informatie zou hebben, objectief kunnen beoordelen of het welzijn van de mens beter af is met een pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar. Dat dat heel erg moeilijk en ingewikkeld is in de aangebrachte scenario's lijkt me evident. Levinas betrekt God er bij, ik niet.

Dat we niet alle kennis hebben om een bepaalde idee/actie moreel te beoordelen wil niet zeggen dat moraliteit subjectief is. Dat we bv niet precies weten hoe quantummechanica werkt, wil niet zeggen dat wetenschap subjectief is. Omdat ik niet in God geloof.

Voor zover ik weet komt het begrip 'übermensch' uit het werk Also Sprach Zarathustra. Dat gaat erover dat de mens als tussenfase wordt gezien van aap tot übermensch (even kort door de bocht). Daar hoeft verder niks immoreels aan te zijn. Wat betreft Levinas, dat is niet moraliteit zoals ik het zie, dus dit heeft niet mijn voorkeur. Maar dat is verder ook niet interessant. Het lijkt er op dat je een wedstrijdje goede gelovigen - slechte seculieren wilt houden. Dat vind ik nogal flauw en kinderachtig en niet on-topic. Zo kan ik ook wel voorbeelden vinden waarin gelovigen immorele acti

Ok, dus je vraag is eigenlijk of het moreel is om mensen langer te laten werken (van 65 naar 67 jaar)? Ik vind het niet immoreel om de pensioenleeftijd op te trekken. Uiteraard kan/moet er rekening gehouden worden met het soort werk, de gezondheid van de persoon in kwestie, eventueel hoe lang die heeft gewerkt, etc. We willen allemaal een zo goed leven leiden en dat kost geld en daar is iedereen verantwoordelijk voor. Schijnbaar is het optrekken van de pensioenleeftijd een oplossing. Voor de rest ken ik alle alternatieven niet, noch ken ik alle consequenties. Dus met mijn beperkte kennis

Mensen terug langer te laten werken? Ik kan die zin nog steeds niet volgen. Hoe kan dit anders geregeld worden dan? Zoals ik eerder aangegeven heb, ik ben geen econoom. Ik zie in ieder geval niks inherent immoreels aan werk. Zolang het onder goede menselijke condities gebeurd. Euh ... Ok.

Het eerste punt ging over een voorspelling. Dat heeft verder niks met moraliteit te maken. Bij het tweede punt is een zin die volgens mij niet klopt (“dat we terug langer en harder dienen te werken”). Wat wordt hiermee bedoelt en wat zijn de redenen?

Wat hebben beide ‘visies’ met moraliteit te maken? Ik snap niet precies wat je bedoelt. Dit topic ging niet over de wetenschappelijke methode, dus deze kan ik ook niet volgen.

Veruit de meeste atheïsten? Kun je dat uitleggen/onderbouwen?