HJW

Ik snap dat je het gelooft en ervan overtuigd bent. Maar wat met de voorbeelden die Mullogg aanvoert ? En de mensen die niet christelijk zijn maar wel allerlei toevalligheden meemaken en dat net zo waarderen als jij het doet ? Hoe verklaar je dat dan ?
Dat zijn dus mensen die niet geloven (niet christelijk zijn) maar daar dezelfde rust vinden als dat jij vindt. Ze noemen het alleen anders (het universum, of wat dan ook).
Het komt hoe dan ook goed ? En wat dan met alle niet-verhoorde gebeden ?

@Dat beloof ik,
ik ben het met je eens en oneens.
Ik ben het fundamenteel met je oneens dat je @Gaitemaen @Willempie als egoïstisch wegzet. Voor zover je mensen op een forum kunt leren kennen, denk ik dat beide heren het hart op de goede plek hebben en een ieder oprecht het goede gunnen, ook in Puerto Rico. Dus op dat punt sla je wat mij betref de plank volledig mis.
Inhoudelijk heb je natuurlijk wel een goed punt. Want waarom zou God Gaitema wel aan een huis helpen en de Puertoricaan niet.
God wordt geroemd als hij voorziet in zaken, maar wordt ontzien als hij niet voorziet in zaken. Dat is een niet consequente gedachtengang. God wordt geroems voor verhoorde gebeden, maar er is een waslijst aan smoezen om God te ontzien als gebeden niet verhoord worden. Zo kun je uiteraard alles recht praten.
Daarnaast is het zo dat buiten het christendom het "voorzien worden" ook zeer regelmatig naar voren komt. Dan wordt bijvoorbeeld "het universum" geroemd voor toevalligheden en synchroniciteit. Het boek "The secret" is een succes, vooral buiten het christendom.
Dus op twee punten heb je inhoudelijk gelijk.
 
Ik zie nu de modbreak van Thorgem.
Voor de goede orde: ik brand geen getuigenis af, trek het alleen breder.
 

Gedeeltelijk ja. God openbaart zich aan ons in de Bijbel, in de persoon van Jezus en ook in de hele schepping. Die openbaring is echter nog niet zodanig dat we Hem nu al volledig zouden kennen. We zien alles nu nog gefragmenteerd, zoals Paulus ook uitlegt. Niemand van ons heeft God gezien en daarom heeft ook niemand van ons de waarheid in pacht. Zodoende blijft er alle ruimte voor andersdenkenden en het liefhebben van anderen, zelfs als die van ons verschillen.

Hele verbale oorlogen om een dogma. Terwijl Jezus duidelijk aangeeft dat het niet gaat om het juiste geloof, maar om het zijn van een goed mens.
Waar zegt Jezus dat je in de drie-eenheid moet geloven ?
Hij vraagt of je de hongerigen hebt gevoed, de zieken bezocht. 
Volgens mij hebben jullie er beiden dus niets van begrepen. 
Het gaat niet om de juiste leer. Dat is de Paulus lijn.
 

Niemand heeft de waarheid in pacht. We kunnen dan ook niet stellen dat andere goden door mensen zijn bedacht of dat andere leren vals zijn. We weten het gewoonweg niet en dan past bescheidenheid.

Hele verbale oorlogen om een dogma. Terwijl Jezus duidelijk aangeeft dat het niet gaat om het juiste geloof, maar om het zijn van een goed mens.
Waar zegt Jezus dat je in de drie-eenheid moet geloven ?
Hij vraagt of je de hongerigen hebt gevoed, de zieken bezocht. 
Volgens mij hebben jullie er beiden dus niets van begrepen. 
Het gaat niet om de juiste leer. Dat is de Paulus lijn.
 

@sjako,
in een eerdere discussie kwam ook het kindermisbruik aan de orde. Ik heb je toen moreel failliet genoemd zonder eerst eens te vragen wat jouw visie was. De discussie is kort daarna dichtgezet.
ik had geen oordeel mogen uitspreken zonder jouw visie te horen. Hierbij alsnog mijn excuus voor die woorden. Was niet goed van mijn kant.

Nee want op grond daarvan gingen sommigen denken dat hij de messias was. Ik acht het ook niet uitgesloten dat Jezus zelf meende dat hij spoedig door God tot koning van Israël gemaakt zou worden.
Zijn boodschap was dat Gods nieuwe wereld voor de deur stond. Daarom was het nodig je primair te richten op de wil van God, namelijk God liefhebben en de naaste, en het heil van de naaste te zoeken. Al het andere was ondergeschikt. Hieraan hield Jezus vast tot het bittere einde. Daarin ligt zijn betekenis mijns inziens: dat hij trouw bleef aan zijn diepste roeping, die eigenlijk de roeping van ieder mens is, en zo de machten die hem verzochten ontmaskerde en logenstrafte. (Dit valt uiteraard theologisch nog verder uit te werken.)

Nee, ik kom daar ook niet uit. Maar net als Harold Kushner denk ik dat het niets met God van doen heeft. Het zijn wij mensen die doen, die haten, die oorlog voeren wel of niet opgejut door leiders. God is er voor hen die troost zoeken en het beste uit zichzelf willen halen, omdat dat ook een Bijbelse opdracht is. Je vijand liefhebben, maar dat lukt ons niet zo maar. Het lukt meestal niet.
Ik weet ook dat er mensen zeggen dat ze God aan hun kant hebben in oorlogen of in het afwijzen van mensen. Ik vraag me af of God aan kanten staat.
 
 

Helemaal gemist, sorry @Hitchens!
 
1. Het boeddhisme is, op wat filosofische rariteiten rond reïncarnatie na, vooral een praktische en evenwichtige ethische filosofie gericht op een goed leven. Kernwaarden daarin zijn onthechting en mededogen. Dat trekt me aan, omdat het waarden zijn die ik al voor ik het boeddhisme ontdekte als kernwaarden herkende. Ik ben van huis uit eerst bij het stoïcisme uitgekomen, toen ik een jaar of tien was, later dat terug gevonden in de grote monastieke tradities van het westen, en nog weer later bij het boeddhisme. Als West-Europeaan ben ik cultureel natuurlijk katholiek, maar inhoudelijk hecht ik vooral aan de stoïcijnse en boeddhistische kanten van het katholicisme, zoals bijvoorbeeld te vinden bij Ignatius van Loyola, Benedictus van Nursia, Bernardus van Clairvaux, etc. 
De fusie realiseren is niet eens zo heel ingewikkeld, we zijn zelf immers een fusie-religie. In het christendom komen het hellenistisch-judaisme en de Griekse filosofie samen. (Dat is waar vooral allerlei 19e eeuwse protestanten zo lekker over los kunnen gaan, de "terugkeer naar de oorspronkelijke kerk", die verondersteld wordt Joods te zijn. Het christendom is in haar diepste wezen nu juist niet joods, zoals iedere jood die het NT leest je kan uitleggen. Het christendom is hellenistisch-judaistisch + Grieks). Toevoegen van een nieuwe stroming is een kwestie van een steentje gooien op de juiste plek in de rivier van de tijd, en een paar eeuwen later is de fusie een feit.
 
2. 
Rechtop gaan lopen Eten koken Verhalen vertellen+magisch denken -> religie -> wetenschap De katholieke Kerk China De appel van Bord'eau ) 3. De huidige tijd bevalt me prima. Mensen die eerdere tijden hadden willen meemaken denken, merk ik, vaak dat ze in de betreffende tijd minimaal dezelfde luxe zouden hebben als ze nu hadden. Het klinkt heel leuk om te denken dat je Romein was toen Hannibal over de Alpen kwam, maar de werkelijkheid is dat de kans vrijwel 100% is dat je in die tijd landarbeider of misschien legionair was geweest met een kort en hard leven en zonder enig besef van wat in de wereld gaande was. (En als je romein was geweest had je Latijn moeten praten, wat een stomme taal is: 
 
 
De werkelijkheid is dat we de geschiedenis beter kennen als we er niet bij waren, dan wie er wel bij waren. En even werkelijk: het leven is nog nooit zo makkelijk en zo goed geweest als vandaag en hier.

Studerende christenen kunnen net zo goed, en waarschijnlijk beter, terecht bij allerhande wetenschappelijke commentaren over Daniël. Daarin wordt keurig uitgelegd dat Daniël 11 de geschiedenis heel precies volgt tot aan de dood van Antiochus IV Epifanes.

Ik zou het dan op prijs stellen als je dat andersom dan ook doet en niet gaat stellen dat ik weinig van logica of geschiedschrijving snap.
Laten we straks de emotie er buiten laten en ons op de inhoud richten.
Jij komt soms wat nors over, ik soms wat heel direct. Net als jij ben ik erg analytisch, dus daar kunnen we elkaar in vinden.
Volgens mijn vrouw kan ook ik erg rationeel zijn, maar doe pogingen mijn gevoel meer ruimte geven. Met wisselend succes.

Beste MN,
ik hoef bij jou natuurlijk niet aan te komen met een enkel tekstje of vers. Dit gaat me wat meer tijd kosten en ga er ook wat boeken op naslaan.
Vergeef mij maar de extra tijd die ik even neem, maar in tegenstelling tot andere forumleden gaat het antwoord zeker komen.
Daarnaast zit ik ook nog wel te broeden op ons andere onderwerp. Waar we wat in krakeel vervielen. Maar ik vind het onderwerp wel te interessant om het daardoor te laten stoppen. Hopelijk kunnen we daar dan ook terugkeren naar de inhoud.
 

Antoon,
dat is de vraag niet en dat weet je heel goed.
Desid vraagt of hij er was in het TWEEDE jaar van Nebukadnessar.
Vervolgens ga je daar slinks om heen, door het te hebben of hij er was tijdens ergens van de regeerperiode van Nebukadnessar.
En zo ontwijk je de vraag en doe je net of je wel antwoord hebt gegeven.

Misschien een idee dat Antoon eens van zijn troon komt en anderen naast zich duldt. En zich wat bescheidener gaat opstellen.
Zou zo maar eens kunnen helpen.

Misschien een idee dat Antoon eens van zijn troon komt en anderen naast zich duldt. En zich wat bescheidener gaat opstellen.
Zou zo maar eens kunnen helpen.

Ga ik vanavond of morgen even opzoeken. Nu niet achter pc.

Daar waar liefde aan de oppervlakte komt, is dat een expressie van het goddelijke. Los van religie. Wat mij betreft. Het goddelijke is religie-overstijgend.

Wat betreft de discussie over het kleitablet. Hierin heeft @Mullog gelijk. Hij volgt de wetenschappelijke methode. Hij kiest de optie waarmee de meeste gegevens verklaard kunnen worden. Iedereen die de wetenschappelijke methode juist toepast zal het dus met Mullog eens zijn.

Ik merk na mijn terugkomst dat ik meer moeite heb met het conservatieve christendom dan in een eerder stadium.
Ik kan er slecht tegen als woorden als misleiding, valse christenen en dergelijke gebezigd worden.
Ik kan strak zijn in discussies maar het is nu eenmaal zo dat slecht onderbouwde stellingen mij triggeren. 
Een discussie met Desid trekt mij wel aan gezien zijn manier van onderbouwen. En dan hoeven we het echt niet eens te zijn.
Ik merk dat ik het christendom steeds verder achter mij laat.
Het is dan ook tijd voor mij om verder te gaan en jullie niet langer lastig te vallen. 
Het ga u allen goed.

@HJW,
Jammer dat je vertrekt! Gelukkig verlies ik je niet uit het oog.  Ik was ook minder op credible maar privé omstandigheden maakten dat de fut er bij mij een beetje uit is. Maar is dat niet te tendens op alle fora? Over alles is al eens gediscussieerd en persoonlijk ben ik niet sterk in de discussie. Toch is het jammer, er is zoveel energie gestoken in het open houden van credible. Misschien moeten we zelf ook meer topics plaatsen die bij de belangstellingssfeer passen op het gebied van levensvragen. Vragen die er toe doen m.i in deze tijd, of je nu atheïst, agnost of theïst bent.  

Ik snap je volkomen, wat jij met Desid hebt, heb ik met RF.

Ik ben in mei 2016 begonnen op dit forum. Met name omdat ene @student een aantal interessante discussies wilde voeren rondom wetenschap en geloof. Inmiddels is dit type topics geheel verdwenen. De onderwerpen die nu populair zijn gaan vooral over of vers x:y linksom of rechtsom geinterpreteerd moet worden of hoe iets beleefd wordt, wat heel erg af schijnt te hangen van de achtergrond die men heeft. Zoals ik dat lees wordt onder een laag vroomheid geconcludeerd dat als je het niet met het betreffende standpunt eens bent je gedoemd bent om naar de hel te gaan. De logische consequentie is dat zo ongeveer ieder gelovig lid van dit forum alle andere leden in de hel positioneert.
Ik heb dit aanschouwt en besloten een sabbatical te nemen. Ik wil @HJW  bedanken voor het idee.

Dit leidt tot verschillende vragen:
 - als het aan ons inzicht ligt, dan is er de constatering dat het inzicht in die tijd niet correct was. Ik impliceer daarmee niet dat mensen in die tijd te kwader trouw waren. Je gaf eerder aan dat bij het zondvloedverhaal een minder goede kant van God naar voren kwam, maar dat is dan niet het geval als het geen kant van God is, maar een niet kloppend inzicht
 - als het een voortgaande openbaring is, dan is het waarschijnlijk dat onze huidige inzichten op een gegeven moment ook niet meer relvant blijken te zijn. Dat leg wel een bom onder het huidge godsbeeld
 - als het een voortgaande openbaring betreft, hoe kan het dan dat verschillende demoninaties nog zo verschillend over God denken. Zijn er dan denominaties die bepaalde openbaringen niet meegekregen hebben.
 - wie krijgt de openbaringen en hoe kun je bepalen welke openbaring wel en welke openbaring niet betrouwbaar is (dus geen openbaring blijkt te zijn). Is het beeld van een liefdevolle Vader wel of geen echte openbaring of een foutieve inschatting van een groep mensen
 
Het risico bestaat inderdaad dat, als je zo vast wilt houden aan de historiciteit van de bijbel, dat mensen dan kunnen gaan afhaken. Je geeft aan dat ik jou "beschuldig''  van het plaatsen van "onbetrouwbare" links. Wat ik daar echter ook mee aan wil geven is dat een bepaald soort redenaties die niet vol te houden zijn, leiden tot een andere blik op de rest van je geloofsleven. En dat is jammer, want ik heb al meerdere keren (ook op deze site) aangegeven dat ik je in weze een prima mens vind en je geloof waardeer. Met uitzondering van twee zaken:
 - je vliegt nogal eens uit de bocht als je je weer laatdunkend uitlaat over andere geloven
 - soms zeer kromme redeneringen om van alle walletjes mee te eten
De bijbel is historisch gezien voor redelijk grote delen niet vol te houden (Adam/Eva, zondvloed, uittocht Egypte, etc).
Je doet (krampachtige) pogingen om dit toch overeind te houden. En dan kunnen er mensen zijn die denken: nou, als hij dat zo volhoudt, terwijl mij helder is dat dat niet klopt, nou........dan zal het verhaal over Jezus ook wel niet kloppen.
Beetje kort door de bocht geformuleerd, dat snap ik. Wil alleen een beetje richting aangeven van wat er zou kunnen gebeuren.
 

Tenzij de moslims gelijk hebben, dan hebben jij en violist zo maar ineens allebei hetzelfde probleem.
Dus tja.......waarom dan geen moslim worden, vanuit veiligheid ?
Want stel dat je echt in de hel terechtkomt als je geen moslim bent, wat doe jij dan ?????