HJW

Het kan nooit kwaad zaken kritisch te onderzoeken. Als je dan kijkt naar het ontstaan van het jodendom en dat zij al zaken hebben overgenomen van omringende godsdiensten maakt het erg onwaarschijnlijk dat de verhalen uit de begintijd van Genesis daadwerkelijk gebeurd zijn.
Als je terug wilt naar de oerkennis, zou je ook terug moeten naar het pre-joodse tijdperk. 
Ik snap christenen wel dat ze de verhalen tot ware historie willen verklaren, anders kun je wel eens in de knel komen met de zondeval en dus het verlossende werk van Jezus.
Zelf denk ik dat de beginverhalen mythisch zijn. Je ziet ook in Genesis 1 en 2 verschillende verhalen zijn. Ik heb wel eens gelezen (geen idee meer waar, was volgens mij een joodse schrijver) dat er meerdere verhalen over het begin in omloop waren en dat ze er twee uitgehaald hebben.
En dat dat ook geen valkuil was, want het ging niet om historie maar om een boodschap.
Ik denk dat JIJ een beetje in de verlichtings-valkuil trapt en teveel kijkt met 21e eeuwse ogen. Stel je er eens voor open dat het boodschappen waren in een verpakking. Als je geen schrift hebt en je wilt boodschappen vertellen, dan is het logisch om daar een verhaal bij te bedenken om de boodschap over te brengen.
Maar is het dan handig om de "verpakking" als feitelijke waarheid te gaan zien ?
 
Vervolg hierop posten in het topic Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

In de orkanen (het waren geen stormen meer) is het tot op heden overeind gebleven.
Vlakbij.....in mij.

Als jij tevreden en gelukkig bent in je leven met die houding dan is dat prima. Ik heb er verder geen last van en verkies een andere weg.

Waar komt die behoefte tot verkettering van andersdenkenden in bepaalde stromingen in het Christendom toch vandaan? Nietzsche zei dat de laatste Christen stierf aan het kruis en daar had hij gelijk in want er wordt al ruzie gemaakt vanaf het begin. 
Uit een preek uit eind 1e eeuw(!): 
"Maar wanneer ze zien dat we niet liefhebben die ons haten, zelfs niet die ons liefhebben, dan lachen ze ons uit ...". Ware woorden en ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zich aangetrokken voelen tot het zwart/wit beeld van sommigen hier.

Wat ons bindt is ons mens zijn.
Ik moet bij de vraag ook denken aan Martin Buber’s boek “Ik en Jij”. Bubers gedachtengang is niet altijd eenvoudig te volgen en ik moet hem eigenlijk eens herlezen, maar zover ik hem begrepen heb en het me herinner, stelt Buber dat de mens de wereld beziet in Ik-Jij en Ik-Het relaties. Ik-Jij relaties kun je hebben met je medemens, Ik-Het relaties heb je met “dingen”. Alleen in een Ik-Jij relatie is een echte dialoog en ontmoeting mogelijk. Het probleem wat Buber ziet, en ik denk dat hij gelijk heeft, is dat we vaak in een Ik-Het relatie treden met onze medemens waardoor een echte dialoog en ontmoeting niet mogelijk is. Zodra je je medemens als een Het ziet (bv doordat hij een ander geloof aanhangt dan jij en je daarop focust) gaat het dus mis en is van samenbinden geen sprake meer.

Wat jij doet moet je zelf weten. Zolang je andere mensen maar niet afraadt naar de dokter te gaan bij klachten, iets wat je inderdaad gelukkig aangeeft niet te doen.
Mijn bezwaar lag dan ook niet daar, maar vooral in het gegeven dat je zelfs bereid bent om de apostel Paulus tegen te spreken om je eigen theologie maar overeind te houden. Ook dat moet je zelf weten, maar binnen de Kerk is en blijft Paulus nog altijd een apostel, een heilige man Gods, een voorbeeld voor alle gelovigen.
Als Paulus zelf dus duidelijk aangeeft dat God zelf hem die ziekte toestond om hem te leren op zijn genade te vertrouwen en God hem nergens in de Schrift aangeeft dat hij niet voldoende volgens dat en dat systeem zou bidden en daarom ziek bleef, dan geloof ik Paulus en niet jou.
De genezingstheologie die je hier verkondigt klinkt op het eerste gezicht inderdaad heel mooi en enthousiast. Maar als je er dieper over nadenkt, dan zie je dat ook deze theologie er helemaal niet vanuit gaat dat iedereen geneest. Alleen legt zij de schuld uitsluitend en alleen bij de zieke en komt ze steeds weer met extra voorwaarden en redenen waarom de betreffende zieke niet gelovig en goed genoeg zou bidden en daarom niet zou genezen.
Een dergelijke werkwijze kan erg schadelijk zijn voor mensen die heel vroom geloven, oprecht en volhardend om genezing smeken, maar toch ziek blijven. In plaats van zich, net als Paulus, toe te mogen vertrouwen aan Gods genade, worden ze geacht er alles aan te doen om de genezingstheologie maar overeind te houden.
Het algemene christendom erkent dat niet iedereen geneest en vertrouwt erop dat God daar wel de beste bedoelingen mee zal hebben. Jouw genezingstheologie erkent dat niet iedereen geneest en legt de verantwoordelijkheid daarvoor volledig bij de zieke neer, koste wat het kost. Daar ligt mijn bezwaar.

Oke. Dan blijf ik en ga maar eens trachten de triggers onder controle te houden.

Oke. Dan blijf ik en ga maar eens trachten de triggers onder controle te houden.

Beste WdG hoe zit het met discriminatie??  Is dit een forum waar alleen mensen die zich op de borst kloppen dat ze wedergeboren christenen zijn, welkom zijn? Dan is er de laatste tijd heel wat veranderd. Een aantal jaren geleden konden we hier discussiëren over allerlei zaken met mensen uit allerlei hoeken en gaten.  Met atheïsten, agnosten, rooms-katholieken, protestanten etc etc. Een forum is geen geloofsgemeenschap waarin je eerst belijdenis van je geloof moet doen. Trouwens in iedere kerk ben je welkom hoe dan ook. Hier schijn jij nogal de dienst te willen uitmaken met vragen als: ben je wedergeboren? Jezus zag het hart aan.... niet iemand die bij alles roept; "ben je wedergeboren? En  dan iemand broeder of zuster noemen.
Dat je dan het bloed onder iemands nagels vandaan haalt en deze zo getergd raakt dat er teveel wordt gezegd is zo begrijpelijk. Maar jij kan dan je handen in onschuld wassen. Jij bent dan zachtmoedig, en een vredestichter.  Nee............je bent dat niet.

Omdat de welwillendheid van zijn mede moderatoren op zijn minst opvallend te noemen is.
Daar waar in eerdere tijden (bijv Thorgrem) Sjako nog wel eens aangesproken werd lijkt het er mu sterk op dat hij niets meer fout kan doen en alles vergoelijkt wordt.
Zou je dan nu ook op MIJN vragen in kunnen gaan ?

Het is goed om je niet teveel bezig te houden met hoe andere mensen binnen of buiten de kerk zouden zijn. Net zoals het in een ziekenhuis ook dwaas zou zijn om als patiënt je af te vragen of de andere patiënten wel serieus bezig zijn met hun behandeling. Laat dat maar aan de artsen over om te beslissen, jij hebt enkel de opdracht om met je eigen behandeling bezig te zijn en goed te luisteren naar de artsen en verpleegkundigen.
In de kerk heb je de roeping om je broeders en zusters liefdevol bij te staan als ze om je hulp vragen en om je relatie met Christus gestalte te geven door gebed, sacrament en naastenliefde. Jouw roeping is om hun tekortkomingen te verexcuseren waar dat redelijkerwijs mogelijk is, in het besef dat de bekoring voor hen dan wel heel zwaar moet zijn (geweest), en ze het kwaad dat ze jou aandoen van harte te vergeven.
Niet zelden wordt zwakheid van geest verward met hypocrisie. Zo kan iemand zeggen dat je geen porno zou moeten kijken, terwijl hij of zij dat zelf wel (stiekem) doet. Dit kan echter betekenen dat hij die strijd nog aan het voeren is, dat de verleiding voor hem nu nog groter is dan de sterkte van zijn geest. Aan de buitenkant kun je niet altijd zien of hij uit zwakheid handelt of daadwerkelijk hypocriet is, dus kun je het beste maar van het goede uitgaan.
Luister goed naar de woorden en handreikingen die je in de kerk ontvangt, ook als de pastoor of dominee naar jouw idee er niet (voldoende) naar zou handelen, bidt dat God je bewaart voor de bekoringen en je de kracht geeft weerstand te bieden en wees voor je broeders en zusters een zachtmoedige, verstandige en hulpvaardige geloofsgenoot, ook op praktisch gebied. Je hoeft er niet alleen voor te staan en zij ook niet.

God heeft mij gezegend met een goed stel hersens en een gezonde kritische houding om niet te snel mee de afgrond ingetrokken te worden met valse profeten.

Kijk, dat zijn reacties waarom ik je zo waardeer. 
En je hebt gelijk......ik laat me niet meeslepen. Beide benen op de grond, maar wel oog voor de mogelijkheden.

De eerste "openstaande" vraag.... hopelijk slaag ik voor het examen.... De mens is inderdaad tot niets goeds in staat. Er is een fundamenteel verschil tussen jouw en mijn visie. Ik ga uit van een perfecte God die een perfecte mens geschapen heeft. De relatie mens-God was perfect. Helaas voor de mens heeft de mens deze situatie verziekt. Wellicht is dan een nieuwe vraag "hoe kan een perfecte mens iets kwaads doen?". Besef, HJW, dat door onze grote verschillen in uitgangspunten mijn antwoorden nooit bevredigend voor jou kunnen zijn. Ieder antwoord zal weer nieuwe vragen oproepen. De Bijbel zegt niet voor niets dat zij die wedergeboren zijn het Koninkrijk van God kunnen zien. Wedergeboorte is een keuze! Ieder mens kan VOOR Jezus kiezen! Terug naar de vraag: volgens jouw maatstaf kunnen mensen wel iets goeds doen, en, volgens die maatstaf heb je ook gelijk. Als we goed als "rechtvaardig" betitelen kunnen we kwaad als "onrechtvaardig" betitelen. Het is net als recht en krom. Wanneer we langs een rechte lijn alles ijken, mogen we alles dat afwijkt van de lijn krom noemen. Menselijk gezien is er een rechte lijn, die we "rechtvaardig" kunnen noemen. Het humanisme formuleert stellingen die we "goed" of "rechtvaardig" noemen. Menselijk gezien kunnen we onder elkaar dus zeker goed doen. Menselijk gezien kunnen we ook zeer goede bedoelingen hebben, en deze uitvoeren. Het is een kwestie van definitie. Als we uitgaan van evolutie en toeval, is "goed" niks anders dan een definitie of een afspraak. Je begrijpt dat mijn uitgangspunt anders is!? Ik ga uit van Gods definitie, van Zijn Norm. Wanneer we Zijn Norm als "recht" beschouwen, zal de mens in alle opzichten afwijken, en dus krom zijn. De Bijbel leert ons dat niemand op aarde rechtvaardig is, dat ieder goed werk besmet is met zondigen (Prediker). De Bijbel leert ons dat we zonder Jezus niks kunnen (Johannes 15). In de mens zit niks goeds. De nieuwe schepping is een ander verhaal. Misschien kunnen we het daar eens over hebben?
Dan heb je het over de oproep van Jezus, waarin Hij vrede zou bepleiten. Misschien kan je iets concreter zijn? Ik geloof zeker dat uitsluitend in HEM Vergeving, Rust, Vrede, Genezing, Voorziening, Voorspoed, ... is. Buiten HEM is er niks goeds. Vergeet niet dat Jezus ook met een tweesnijdend zwaard gekomen is, HJW! Jezus is niet alleen onze Redder, Hij is ook onze Rechter! Wanneer we HEM aanvaarden als Verlosser zullen we beloond worden. Wanneer we HEM afwijzen, zullen we geoordeeld worden, en geloof me, DAT oordeel wil je liever aan je voorbij laten gaan.
Aan wie ligt het als iemand niet geneest? In ieder geval ligt het nooit aan God. HIJ is immers onze Geneesheer. Inderdaad, je hebt gelijk, NIKS zal voor ons onmogelijk zijn. Wanneer een mens wedergeboren is (en jij gelooft er niet in), dan ontvangt deze mens de gerechtigheid als geschenk, maar ook het geloof/vertrouwen van Jezus is een geschenk. Iedere gelovige heeft dus deze rechtvaardigheid en dit geloof! Je kunt het niet een beetje hebben, het is alles of niks. In de ziel maken we de keuze hierin (volledig) te geloven. De geest is een nieuwe schepping. De Bijbel leert ons dat we zijn zoals Jezus is, IN deze wereld (1 Johannes). Het betekent nogal wat! In de meeste kerken wordt slechts geleerd dat we zondaren zijn, een Verlosser nodig hebben, that's it. Ik heb daar niks op tegen, maar, het evangelie gaat veel verder! Als iemand ziek is, en naar een predikant of dominee gaat, zal in de meeste gevallen verwezen worden naar een arts. Als iemand financiele problemen heeft, wordt er verwezen naar een bank. Slechts weinig predikanten wijzen naar God als oplossing, naar Gods Woord. Gods Woord is MEDICIJN voor ons vlees (Spreuken). God voorziet ons in ALLES. De discipelen geloofden het niet in het geval van de maanzieke jongen. Hoe reageerde Jezus? Met mooie troostende woorden? Zgn. liefde? Of een uitspraak die op dit forum als schelden of beledigen gezien zou worden? Laten we eens lezen hoe Jezus reageerde:
Jezus antwoordde en zei: O ongelovig en ontaard geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn, hoelang zal Ik u nog verdragen? 
Zware woorden. Inderdaad het ongeloof van de discipelen was de oorzaak. De maanzieke jongen kon niet genezen door ongeloof. Christenen hebben geloof, ze zijn rechtvaardig, maar ondanks dat kunnen ze ongeloof hebben! De oplossing? Gebed! Of mogelijk bidden en vasten!
Ik geloof! Kom mijn ongeloof te hulp!
Wat is de basis voor dit vertrouwen of geloof? KENNIS! We moeten het Woord van God tot ons nemen! Zoals we ons lichaam voeden met gezond eten, bewegen, en noem maar op (iedereen kent de gevolgen van ongezond leven!), zo moeten we ons geestelijke leven voeden met het Woord van God. De Bijbel leert ons immers:
Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis
Er staat dus dat Gods Volk te gronde gaat. Zie het zo: als je een verse vrucht een week ergens neer legt, zal je merken dat deze minder wordt, in de meeste gevallen. Ook de smaak gaat achteruit. Er ontstaan rotte plekjes. Dit proces kan niet worden gestopt. Het kan wel vertraagd worden, door de vrucht in een koelkast te leggen. De meeste kerken zijn koelkasten! Enige werkende oplossing is de WEDERGEBOORTE. Wanneer die wedergeboorte plaatsgevonden heeft, ZIJN we rechtvaardig, en HEBBEN we de kracht om zieken te genezen, demonen uit te drijven! Immers:
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, zal de werken die Ik doe, ook doen, en hij zal grotere doen dan deze, want Ik ga heen naar Mijn Vader. En wat u ook zult vragen in Mijn Naam, dat zal Ik doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt zal worden.
Nu zijn er mensen die denken dat dit geestelijk is, of misschien een grapje, of iets van "toen". Het tegendeel is waar. Het denken dat het niet meer geldt is ONGELOOF! We hebben een opdracht! Deze opdracht is aan alle volgelingen van Jezus gegeven, niet slechts aan de apostelen!
En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit.  U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets. 
Hoeveel Christenen verkondigen wel het evangelie (dat moet dan wel?), maar genezen niet de zieken, wekken geen doden op en drijven geen demonen uit!?? Waarom niet, omdat ze het NIET GELOVEN, ofwel ONGELOOF! Inderdaad, de kerk heeft op grote schaal gefaald, en is inderdaad schuldig. Een broeder in geloof heeft een van zijn kinderen uit de dood opgewekt. We zien regelmatig mensen genezen. Het gaat gepaard met de verkondiging van het GEHELE evangelie. Er is een GROOT GEBREK aan onderwijs in de meeste kerken, zeker in Nederland. Ga maar eens een kerk binnen, HJW, en luister wat ze onderwijzen. Verder dan de "redding" komt men nauwelijks. Zeer belangrijk, maar bij lange na niet het hele evangelie! Zeker geloof ook ik dat het Koninkrijk nog niet gevestigd is op aarde. Zeker geloof ik in de wederkomst van Christus en de opname van de Gemeente. Desondanks hebben Christenen NU al de rechtvaardigheid EN de kracht en de autoriteit die Jezus op aarde had! Dat het niet overal gebeurt is inderdaad ONGELOOF.

Dat snap ik, maar denk je dat de frontale aanval op het christendom op een christelijke site de juiste en meest effectieve strategie is ?
Zou het niet beter zijn met gelijkgestemden positieve energie te creëren waar anderen door geraakt worden ? Je gaat mijns inziens namelijk drie stappen te snel en slaat er een aantal over.
Ik kan me er van alles bij voorstellen. Sterker nog: ik denk dat de kern van het goddelijke in veel stromingen terug is te vinden. 
Dat is altijd wat men tegenkomt. Onvermijdelijk blijkbaar. Je komt in de weerstand. Maar met dynamiet gaan gooien zal de weerstand niet bepaald verminderen. Polariseren is niet de oplossing. Dat zou juist in jouw stroming toch bekend moeten zijn, toch ??
En dan de herhaling van mijn vraag: waar wijken de teksten in Q-lite nu zo enorm af van de evangeliën ? Volgens mij zit het hem veel meer in het niet (meer) zien van de extra betekenislagen die erin zitten.
Ten tweede: waarom heeft esoterie nog teksten nodig ? Gaat het niet veel meer om de relatie, de beleving, de ervaring ?
Helemaal met je eens. Dus ook een relatie met orthodox-christenen.
Leef dan het voorbeeld: wees de verandering die je wenst.
Draag het uit, laat het zien, wees het voorbeeld.

Jaja...... onbetrouwbaar volkje die joden. Snappen hun eigen geschriften niet.
Zelf geloof je trouwens ook in uitleggen van later. Erfzondeleer. Meten met twee maten...
 
Maar goed: heb jij bronnen uit het jodendom waaruit blijkt dat zij eerst een andere interpretatie hadden. Kun je aangeven hoe oud die bron is. Kun je dan ook aangeven wanneer zij de tekst anders zijn gaan interpreteren. Graag ook met bron.
Je zult ze hebben want je hebt je er immers in verdiept.

Zegt de ene JG over de andere JG. Tja.......

Paulus zegt dat trouwens nergens, hoor. Hij heeft het niet over de erfzonde maar over de dood als gevolg van de eerste zonde. Lees het nog maar eens zorgvuldig. HJW heeft gewoon gelijk dat de leer van de erfzonde later geïntroduceerd is door Augustinus, die ik overigens zeer hoogacht maar die toch ook maar een mens was. Luther en Calvijn waren Augustijner monniken die deze leer verder hebben uitgewerkt. En, zoals HJW al aangaf, is die leer ook nog eens in strijd met wat de TeNaCH ons leert.

De kwade inclinatie in de mens, 'yetzer hara'. In Genesis is de hele mensheid zijn hart boos (noah) daarom dat G-d de vloed ontketent. Er wordt gezegd de kwade inclinatie van de mens is als een vader die zijn zoon mooie kleding geeft, veel geld geeft, en hem dan afzet bij een hoerenhuis. Wat kan de jongen doen om niet te zondigen? (uit zijn liefde is de vader heel goed voor zijn zoon, maar hij stelt hem juist open voor zondes) Ja sommige zeggen dat de kwade inclinatie in ons positief kan zijn want het stimuleert ons te concurreren en participeren. 
Ja satan is een engel en ook beschuldigt mensen bij G-d. Maar sommige zeggen juist satan is de kwade inclinatie. Klopt wat je zegt inderdaad dat in christendom het meer heidens is. 
'Volg je hart' zegt men, is dus een gezegde waar ik wel om kan lachen men zegt feitelijk dus, volg je kwade inclinatie. 

Een monoloog dus. Daar heeft werkelijk niemand enige interesse in. 

Ik vind je bijdragen niet bijbels. Jezus negeer je en dat vind je prima. Je zoekt in de bijbel teksten die jouw agressie jegens anderen rechtvaardigt, de rest negeer je.
Het is een patroon. Ik vind het niet meer interessant.
Iedereen die iets anders denkt dan jij verkondigt een valse leer.......niet overtuigend, wel heel simpel.
Niet interessant.

Je zou dan kunnen stellen:
Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan.

Jouw overtuiging kan een vaste grond onder jouw voeten zijn. Maar dan is het nog steeds geen weten. Je haalt twee zaken door elkaar.
Het is jammer dat je een deel van de bijbel overslaat. Zodra de bijbel positief is ben je weg.
Als de bijbel je oproept iets te doen wat niet in jouw manier van leven/denken past, dan schuif je de bijbel terzijde.
 
Je omschrijft het hier goed: wat MIJ betreft. Daarmee geef je al aan dat je jouw mening bovenaan stelt. En als de bijbel iets anders aan zou geven is de bijbel niet meer relevant.
Helder.

Morgen zit de vakantie er weer op en op mijn werk staat er een zeer druk half jaar voor de deur.
Ik zal mijn inbreng op dit forum dan ook drastisch moeten gaan beperken.
Op sommige items zal ik nog wel reageren, bijvoorbeeld mijn discussie met Robert Frans staat mij zeer aan.
Ik zal niet meer reageren op niet-geloofsinhoudelijke discussies, zoals bijvoorbeeld opwekking en genezing. Dat wordt meer een welles-nietes discussie.
Wellicht dat de discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën nog nieuw leven ingeblazen wordt, vond ik ook een inhoudelijk bij tijd en wijle goede discussie.
Maar verder dwingt het gebrek aan tijd mij.......
En er moet natuurlijk ook nog tijd overblijven voor mijn verdere persoonlijke Thuisreis.

Ja, lastig soms. Over het algemeen zal ik niet snel mensen met andere godsdiensten/overtuigingen beledigen. Ook naar atheïsten voel ik die behoefte niet.
Maar dat is wat anders dan staan voor je overtuiging, en anderen bevragen waarom dat bij hen zo anders is.Tenslotte is het een discussie site waarin levensbeschouwing/ geloof ter sprake komt. Soms in het heetst van de "strijd'' maak ik fouten en speel wel op de persoon. Één en ander heeft ook te maken dat ik niet meer weet wie hier serieus en echt zijn mening naar voren brengt en wie trolt. Dit maakt mij argwanend en dat ondermijnt het vertrouwen.
Hoe ik iemand benader heeft nauwelijks met zijn overtuiging te maken; als het een fijne discussie is dan maakt het me niet uit; christen, atheïsten, agnosten, moslim. Ik heb van atheïsten maar ook van overtuigd christenen geleerd. Maar een discussie moet voor mij "fatsoenlijk" en oprecht zijn, anders haak ik snel af.