HJW

Nou nee. De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel. Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Zacharias 4,6-7: [...] Het gebeurt niet door kracht of geweld, maar door mijn geest, Kunnen we dus concluderen dat de Bijbel meerdere gezichten van God laat zien. Numeri 31: 1 De HEERE sprak tot Mozes: 2 Neem voor de Israëlieten wraak op de Midianieten En even verder: En zij streden tegen Midian zoals de HEERE Mozes geboden had; zij doodden al wie mannelijk was. Mozes werd erg kwaad op de aanvoerders van het leger, de bevelhebbers van duizend en de bevelhebbers van honderd die van de krijgsdienst terugkwamen. En Mozes zei tegen hen: Hebt u alle vrouwen laten leven? Nu dan

Je zegt nu iets tegenstrijdigs: De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij. In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij. De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden. Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

Bestaat niet ? St. Ignatius meldt: Dat is de vervangingsleer. Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk. Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer. Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam. Uitbreiding......maar geen vervanging.

Sterkte !

Dit komt uit een tijd dat een goddelijke basis aan overtuigingen een extra geloofwaardigheid moest meegeven. Als ik nu beweer dat ik door God naar een berg ben meegenomen en dat ik daar geweldige openbaringen heb gekregen, dan word ik (en terecht) voor een fanaat versleten. Het was toen niet anders.....

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid? Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen? Daar gaat het mij nu niet om. Robert noemt iets wat precies tegenovergesteld is van wat er in de bijbel staat.

Heb jij de Tenach nooit gelezen ? Deuteronomium 7 ? Hebreeen 12; 29 29 Want onze God is een verterend vuur. Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten. Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

Dat zou best een verklaring kunnen zijn. Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte. Het is de kern van het christelijk geloof. Dat denk ik ook. Verklaart waarom hij niets op papier heeft laten zetten (als hij de troon bestijgt hoefde hij nu nog geen schriftelijk relaas achter te laten), en verklaart de tekst dat er mensen toen waren die niet zouden sterven voordat het allemaal zou gebeuren. Dat klopt. Achteraf moeten we constateren dat het toch niet voor de

Aanvullend op de vervangingsleer: Openbaringen 7 vanaf vers 4: "4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls. 5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld; 6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld; 7 Uit het geslacht van Si

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt. Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ? Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ? Was Jezus de verwachte Messias ? Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten. Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten. Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen. Trouwens: kun jij aangeven waar in de officiele katholieke leer staat dat de kerk het nieuwe Israel is, en niet meer de joden. Oh, wat beweerde die dan? Romeinen 1: 16 "Want ik schaam mij des Evangelies van Christus nie

De wonderen zijn ook onderdeel van zijn werken (lees over het mosterdzaadje). Maar die laat je erbuiten.

Deels heb je gelijk. We houden de wonderen dan nog wel over, daar zou je nog iets mee kunnen.

Het is je goed recht om de tekst zo te lezen. Ik leid eruit af dat je erg graag teksten naar het offer toe wilt uitleggen. Wat betekent de tekst voor jou dat Jezus zegt dat jij hetzelfde kunt als hij en zelfs meer ?

Helaas legt het christendom erg veel nadruk op de dood van Jezus. Maar het gaat niet om zijn dood, het gaat om zijn leven. Wat vertelde en deed hij tijdens zijn leven. Welke inspirerende woorden sprak hij. Zie mijn openingspost. Daar draait het om.

Dus geef je nu aan dat de christelijke gedachte dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid (offer) niet in de evangeliën en Paulus is terug te vinden ? Dat zou heel goed kunnen. Maar daarmee dus ook niet in de geest van de Makkabeeën. Uiteraard zullen ze dat in zekere zin zijn geweest. Maar is nog te bepalen in welk opzicht en ik welke mate ?

We gaan het hier ook niet eens en voor altijd oplossen. In de Makkabeeën tekst geven de personen aan dat zij hopen dat God de anderen welgevallig zal zijn door hun offer. Het is geen offer dat God ze oplegt, zij kiezen daar zelf voor. Uit de Exodus tekst blijkt dan dat God aangeeft dat iemand niet kan sterven voor de zonden van een ander. Die twee tel ik bij elkaar op. God gruwelt van mensenoffers, volgens de Bijbel. Vervolgens zou Jezus moeten sterven als mensenoffer (God kan niet sterven, dus Jezus kan niet als God gekruisigd zijn). In de Bijbel staat dat het een offer is dat van J

Jij gelooft in het letterlijke verhaal ???

Mmmm.....dit vind ik eerlijk gezegd een teleurstellend antwoord. Je gaat niet in op de logica die ik naar voren breng.

http://vorige.nrc.nl//opinie/article179 ... atholieken "Pater Bartolomé de Las Casas schrijft in 1531 uit Santo Domingo naar de Raad van Indië in Madrid: „Voor de Indianen was het beter geweest naar de hel te gaan met hun ongelovigheid, met hun traagheid en door niets of niemand bijgestaan, dan door de christenen te worden verlost. De smartelijke kreten van zoveel vergoten menselijk bloed dringen reeds door tot in de hemel: van hen die levend worden verbrand, aan het spit worden geroosterd, voor de woeste honden worden geworpen*†http://www.noticias.nl/nieuws/paus-erke ... g?page=875 "

Mijn punt wat ik hier maakte is dat het logisch is dat een geloof dat de hele wereld over gaat om anderen te bekeren op veel meer plekken te vinden zal zijn dan een geloof dat dat niet doet. Neem Zuid-Amerika: spaanse en portugese veroveraars met in hun kielzog jezuïeten en andere gelovigen die de lokale bevolking wilden bekeren. Dat is gelukt ( nog even los van de vraag of dat met geweld is gebeurd of niet). Ik ken geen islamitische veroveringstochten in Zuid-Amerika. Nogal wiedes dat je daar de islam (vrijwel) niet tegenkomt. Is dat een reden om dan te concluderen dat het katholieke gelo

Dat viel volgens mij nog wel mee. Volgens mij vooral door politieke coallities en tactische verdragen. Maar vooral omdat het mensen aanspreekt. Volgens mij werd er relatief met het zwaard bekeerd. De cliché respons is dan altijd de Kruisvaarttochten, de (Spaanse) Inquisitie en de verovering van de huidige VS, maar lees er maar eens wat over. Ah......mijn tekst had moeten zijn "ook door zeer ernstig geweld". Nu lijkt het alsof ik geweld als enige reden zie. Dat is natuurlijk niet zo. Koloniale machten hebben hun godsdienst meegenomen, bijvoorbeeld naar Zuid-Amerika. Daar hebben ze geevangel

Als dat toch eens zou kunnen. Bij de Grieken ongetwijfeld. Waar komt het in het jodendom voor ? Los even van de tekst die je gaf.