HJW

Zou er niet veel mer mogelijk zijn dan dat ? Komt mijn tekst weer: als gij gelooft de werken die ik doe, zult gij ze ook doen en grotere. Of: niets zal u onmogelijk zijn. Voor de goede orde: ik heb helemaal, compleet, totaal niets met het theater en de bombarie van bijvoorbeeld Jan Zijlstra. Vreselijk vind ik dat. Ter meerdere eer en glorie van.....Jan Zijlstra. Maar wat Jezus deed moeten wij ook kunnen, althans: dat is wat Jezus zegt. Waarom laten we dat liggen ? Zouden we zijn missie niet een veel groter succes kunnen maken, als we dat wel zouden oppakken ? Niet om theater te maken

Hoe zie je dat dan met het kerstverhaal ? Kans acht je nihil dat het klopt. Wat hebben ze dan opgeschreven ? En hoe zit het dan met het verhaal van Adam en Eva ? Hebben ze echt opgeschreven hoe ze feitelijk dachten dat het gebeurd zou zijn ?

Er is nog een complicatie: Als er een Schepper bestaat, waarom zou dan de christelijke visie daarop de juiste zijn. En waarom niet de hindoeïstische of welke andere dan ook ?

Ga mediteren en stel je open. Bevalt mij prima.

Lijkt me een goede verklaring. Want hoe weet men wat de conversatie is geweest tussen Jezus en Pilatus ? Het lijkt niet erg waarschijnlijk dat Jezus dat zelf verteld heeft en van Pilatus zullen ze het ook niet gehad hebben. Daarnaast denk ik dat er een boodschap in zit dat de evengelisten de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de joden neer willen leggen en niet bij de romeinen. Dat zou kunnen verklaren waarom Johannes schrijft dat Pilatus er alles aan deed om Jezus vrij te krijgen. Dat past namelijk weer niet in het beeld wat we van Pilatus hebben. Dit zou heel goed kunnen. Je ziet dit

Desid noemde Jezus' missie er één van gerechtigheid en liefde. Hoe kunnen we deze missie nu werkelijk tot een doorslaand succes maken ? En dan gaat het mij niet om aantallen mensen, maar om inhoud. Wat zijn de mogelijkheden, wat hebben we als mens in ons ? Wat zijn de mogelijke eind-uitkomsten ?

Uiteraard snapte ik je. Ik ga je iets voorleggen, want volgens mij draai je het om. Het past in het grote kader. Dat is logisch, want het kader is gecreëerd. De evangelisten hebben het kerstverhaal bedacht, juist OMDAT ze nog een hiaat zagen in het grote kader en dat op deze manier hebben getracht te dichten. Of de evangelisten wilden Jezus belangrijker maken dan hij in die tijd was. De grote romeinse man heeft hem persoonlijk ondervraagd en heeft hem onschuldig bevonden. Vergelijkbaar met wederom het kerstverhaal waarbij ook grote namen aan Jezus gelinkt dienden te worden. Het gebeurd

Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant. Ik hoop nog steeds stiekem op een onderscheiding voor langste post ooit Ik denk dat je de eerste 3 plaatsen wel inneemt.

Nobody expects the Spanish inquisition... Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant.

Nunc, dank voor je overzicht. Moet veel werk zijn geweest. Ik kan in de meerderheid van jouw kenschetsing mij wel vinden, hooguit wat detailafwijkingen. Ik zou Pilatus niet "bang" noemen als de keizer ter sprake komt. Ik zou eerder denken aan "behoedzaam". Maar verder prima inschatting. Buitenbijbelse bronnen zijn dus handig. Daarmee komt het dus voor dat je een beeld bijstelt. Ik vind het mooi als een mening goed onderbouwd wordt, en dat hoeft dan niet eens een mening te zijn die ik deel. Een goed onderbouwde mening is voor mij zoiets als wat voor anderen een mooi gedicht is (heb ik dan

Dubbel. Lastig die knoppen.

De drie bronnen komen overeen als je de uitleg van Nunc meeneemt. Dan zie je beter de overeenkomsten. Jij gaf aan dat niet duidelijk is of Pilatus een rol speelde bij het proces. Kun je eens wat meer zeggen over jouw gedachten daar over.

Knere, heb ik net geantwoord, heb jij stiekem een hele lap tekst toegevoegd. Ga ik maar eens lezen.

Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil. Maar dat terzijde. Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten. Ik heb je insteek met interesse gelezen. Uitgangspunt is dat het jou lukt om in de hersenpan van Pilatus te kruipen en van daaruit het verhaal te vertellen. Interessante poging en het kan natuurlijk zo zijn geweest. Maar het vergt wel een hoop aannames. Maar je uitleg sluit beter aan bij de Pilatus zoa

Het komt niet overeen met het beeld van buitenbijbelse bronnen. Daarin komt geen beeld naar voren van iemand die sympathiek doet om doelen te bereiken. Volgens Josephus stond Pilatus bekend om zijn opvallend respectloze en intolerante houding ten aanzien van de joodse godsdienst. Philo schijnt hem te omschrijven als wraakzuchtig, driftig, onbuigzaam en onverbiddelijk. Dat Jezus aangeeft koning te zijn en Pilatus dan concludeert dat hij compleet onschuldig is, past niet in dit plaatje. En dat hij alles in het werk stelde om Jezus vrij te laten. Het lijken wel twee personen.

Iemand die de zaak onderzoekt, die in Jezus geen schuld vindt. Het volk nog een keuze geeft. Best redelijk. Dat hij in werkelijkheid zo zou zijn, wordt door andere bronnen niet bevestigd. Oproerkraaier ? Kruisigen ! Niet moeilijk over doen. Ik heb wel eens gelezen dat hij zelfs voor Romeinse begrippen wreed was. Dat hij het volk een keuze zou hebben gegeven tussen Jezus en Barabbas is hoogst twijfelachtig. Met het risico dat een mogelijke koning der Joden vrijuit zou gaan, met alle onrust van dien ? Een verzetsstrijder mogelijk gratie verlenen ? Ik acht het op zijn minst zeer niet-plau

Dubbel

Helder en begrijpelijk. Opnieuw helder. Ik hoop van harte dat de wonderverhalen waar zijn. Als je dat combineert met: als gij gelooft de werken die ik doe........dan opent dat vele deuren. Zou erg mooi zijn. Maar dit is nog een strijd tussen mijn verstand (niet waar) en mijn gevoel (hopelijk wel waar). Klopt. Ik heb inmiddels de achterliggende gedachte uitgelegd. In één van mijn eerste bijdragen heb ik al gesteld dat ik niet geloofde in het succes in het begin: Ik heb de concrete cijfers die je noemde niet bestempeld als aangedikt. Ik heb de "grote getale" als aangedikt be

Kerstverhaal: vrijwel nihil. Jezus zal geboren zijn, besneden, en dat zijn ouders Jozef en Maria waren zal ook wel kloppen. Dat Jozef familiebanden had in Betlehem is mogelijk, maar niet meer dan speculatie. Procesgang: Jezus is gekruisigd, dus moet hij door de autoriteiten als een potentiële bedreiging zijn gezien. De Judese autoriteiten zullen met argusogen naar de Jezusbeweging hebben gekeken, en gedacht hebben dat het wel eens uit de hand kon lopen met Pesach. Waarna ze hem lieten arresteren, waarbij vermoedelijk een zwaard getrokken werd. Daarna werd hij uitgeleverd aan de Romeinen, die

Nunc, jouw manier van redeneren is volgens mij als volgt: als het gaat om een uitleg die jouw visie ondersteunt, dan doe je het volgende: ja, het zou kunnen, als je dat en dat zo en zo uitlegt en die en die aanname doet, dan is het best een mogelijkheid. Vervolgens plak je er persoonlijk het stempel "plausibel" op en dan heb je wat jou betreft een sluitende verklaring. als het gaat om een uitleg die jouw visie niet ondersteunt, dan doe je het volgende: ja, het zijn maar aannames, en je zou het ook anders uit kunnen leggen, en het hoeft niet per se zo te zijn. Vervolgens plak je er pers

Als Desid dat ook leuk vindt, dan wil ik dat zeker wel doen.

Je brengt het heel anders, kom ik onderstaand wel op. Hoe ga ik dat goed uitleggen. Laat ik het zo proberen. Je wekt zeer sterk de indruk dat alleen jouw visie recht van spreken heeft. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag natuurlijk. Maar dan ben ik wel benieuwd welke andere visie volgens jou ook recht van spreken heeft. Oke, ga ik uitleggen. Dat 90% van de joden niet overstapte zegt iets. Blijkbaar zijn de bekende messiaanse verwachtingen voor velen gewoon overtuigend gebleken. Wat ik daarmee wil stellen is dat hun interpretatie blijkbaar plausibel is, want 90% gelooft er nog

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien. M

Desid, En je gaf aan dat Jezus' missie ging over gerechtigheid en liefde. Los even van de mate van succes tot op heden: Wat kan men in jouw ogen doen om die missie tot een groter succes te maken ? En wat is het uiteindelijke doel ?

Mooi, ik ben ook wijzer geworden van de discussie. Hoe kijk jij aan tegen de historische betrouwbaarheid van bepaalde genoemde gebeurtenissen zoals: - kerstverhaal - procesgang bij Pilatus - opstanding - hemelvaart