Desid

@Gaitema je zegt ergens dat vertalers wedergeboren christenen moeten zijn. Ten eerste vraag ik me dan af hoe je dat gaat vaststellen zonder in sektarisme te vervallen. Ten tweede raak je dan in de problemen bij vertalingen die in de kerk vanaf het begin hebben gefunctioneerd, zoals de Septuagint die door Joden betaald is. Ten derde is vertalen geen individueel proces. Een goede vertaling wordt door verschillende mensen uit de breedte van de kerk vertaald en beoordeeld. Vervolgens beslissen kerkelijke vergaderingen of de vertaling geschikt is. Ik denk dat je de Geest minstens evenveel daar moet zoeken als bij een individuele vertaler.

Ach zo. Ik vind dat het antwoord van Desid het nodige houd snijdt. Ze zijn in de hemel blij met liefde en gerechtigheid, zulks temeer als iemand zich daartoe bekeert. Een vertaling die daar afbreuk aan doet zou in dat verband een probleem zijn. Persoonlijk denk ik dat een vertaling wel bizar slecht moet zijn voor het zover is.

Ik denk dat God blij is met een zondaar die zich bekeert. Dat geschiedt door het levende Woord, ofwel Christus, die verkondigd en uitgedeeld wordt. Hier heeft de Bijbel natuurlijk wel indirect mee te maken, maar of de concreet gebruikte bijbel wel helemaal correct is, is van ondergeschikt belang. Sterker nog, er bestaat nergens concreet op aarde een 100% correcte Bijbel.
Met dit in gedachten is het natuurlijk wel goed om zoveel mogelijk te streven naar een zo zorgvuldig mogelijke Bijbel en bijbelvertaling. De bijbelgenootschappen die aangesloten zijn bij de UBS vertalen daarom interconfessioneel, wat concreet inhoudt dat een vertaling niet maar één geloofsrichting moet bedienen. Een bijbel zonder deuterocanonieken voldoet niet, bijvoorbeeld.

1. De meest gebruikte Griekse brontekst is beschikbaar op http://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/ of www.bibelwissenschaft.de, of 'gewoon' op www.debijbel.nl.
2. Gymnasium en daarna universitaire vervolgstudie. Ik schat in dat ik op dit forum een van de weinigen of de enige ben die het Grieks vlot leest.
 
Dit is niet de Textus Receptus... Maar de samensteller ervan shopt vrijelijk in allerlei uitgaven; en legt in zijn voorwoord sterk de nadruk op de waarde van het Griekse Oude Testament... :0
Hoe zat het ook alweer met mensen die een reconstructietekst maken? Die konden geen christen zijn toch? En nu kom je er opeens zelf mee aanzetten.
Trouwens, de TR is ook een reconstructekst. Er is niet één (1) Grieks handschrift dat hetzelfde is als de TR.

Een goed onderbouwde en verfijnde reactie!
@Tomega
Ik ga graag in op helder en precies verwoorde argumenten. Ik ga dus niet in op je hele verhaal, omdat het veel te lang is, grotendeels onleesbaar en bovendien vol leugens en verdraaiingen.
Voor nu nog even de castratiekwestie, want dat schijn je niet los te kunnen laten. Ik lees, voor zover ik haar begrijp, geen enkel nieuw argument in je reactie, noch een beargumenteerde weerlegging van mijn onderbouwing. De stand blijft dus, dat er voor 'mijn' positie bewijs en argumenten zijn, terwijl er voor jouw idee geen enkel bewijs is.

Dag Kaasjeskruid,
Op www.scielo.org.za staat een mooie studie over Galatians 5:12. 
Ik begrijp wel dat er mensen zijn die vasthouden aan de SV. Ikzelf hoor daar niet bij, vind 'm niet fijn lezen. Belangrijk is dat de bijbel gelezen wordt, en als de NBV daarin slaagt dan is dat mooi. De overkoepelende boodschap verandert niet. Ik beschouw het als rijkdom dat er zoveel vertalingen zijn. Ik probeer er zoveel mogelijk te lezen. Iedere vertaling voegt weer iets toe. Zoals gezegd de boodschap van God's koninkrijk verandert niet. 
 

Je gelooft dus niet dat God werkt onder christenen in Afrika en Azië en zo. Duidelijk.
Wat klets je nou? In de SV staat ook niet 'zaligmaken'. 
Dus jij vindt de SV hier ook te slap?
Maar waarom zou je hier 'zalig maken' willen? In het Hebreeuws staat toev.

Zeker, in dit geval is het vooral een afleidingsmanoeuvre om maar niet ter zake te hoeven komen.
Wat we dus zien ter verdediging van de SV is:
- gigantische, onbegrijpelijke woordenbrijen;
- verdraaiing van het standpunt van de wetenschap;
- Taliban-achtige houding ten opzichte van oudheden; de Dode Zee-rollen bijvoorbeeld zouden slechts rommel zijn;
- Het opschroeven van vereisten waaraan een vertaling moet voldoen, zodat alleen de mythe rond de SV eraan voldoet;
- beschuldiging van het systematisch vervangen van woorden als tempel en sabbat, terwijl het pertinente leugens zijn;
- beschuldiging van oecumenische theologie terwijl men niet eens weet wat dat inhoudt;
- beschuldiging van wegvertalen terwijl men niet dezelfde hoofdstukken van de Bijbel met elkaar vergelijkt;
- ontkennen van tekortkomingen van de SV als de SV de Byzantijnse tekst niet volgt, wat bij andere vertalingen opeens een groot probleem is;
- enzovoort.
 
Dit kun je nu niet direct onder de vruchten van de Geest scharen, zou ik zeggen.
Het origineel?
In de Masoretische tekst staan vier hoofdstukken.
Maar aangezien je weer eens wegloopt voor je eigen leugens, zal ik de juiste teksten vergelijken:
4 כִּ֗י הִנֵּ֛ה בַּיָּמִ֥ים הָהֵ֖מָּה וּבָעֵ֣ת הַהִ֑יא אֲשֶׁ֥ר אָשִׁ֛וב אֶת־שְׁב֥וּת יְהוּדָ֖ה וִירוּשָׁלִָֽם ׃
BGT 4:1 De Heer zegt: ‘Ik zal de inwoners van Juda en Jeruzalem weer gelukkig maken.
Wat is hier fout vertaald in de BGT?
 

Aha, weer wat geleerd. Oecumenische theologie wordt gevormd door later toegevoegde hoofdstukindelingen. Uitermate interessant!
het zou tijd worden dat Hij dat eens bij jullie deed ?

Dat is dus niet gelijkwaardig: "Het is niet de bedoeling dat het vrouwelijke in de mens de overhand krijgt."
En zeggen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn en vervolgens vrouwen allerlei beperkingen opleggen, dat is natuurlijk een lippendienst.
Face it: ook volgens Paulus is de vrouw in het dagelijks leven ondergeschikt aan de man. Er is geen onderscheid wat betreft hun redding: vrouwen worden evengoed gered als mannen. Er is wel onderscheid en geen gelijkwaardigheid in het dagelijks leven, waarin vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, hun mannen moeten gehoorzamen, enzovoort. Vrouwen mogen niet in het openbaar spreken, want dat is een soort van blootgeven; alsof je een vrouw zonder hoofdbedekking de straat op stuurt. Dat moeten we niet willen.
Paulus valt hiermee niet of nauwelijks uit de toon bij wat zijn tijdgenoten zeiden.
 

Dank je voor de toelichting. Deze toelichting helpt me enorm het te begrijpen. 

Ik weet niet of ik veel duidelijker kan zijn dan de onderstaande bewering die ik doe
Maar om die nog verder toe te lichten. Je hele discussie met @Desid gaat volgens mij over een bewering van Paulus over castreren van een aantal lieden. Naar jou mening bedoelt hij daarmee dat ze van de geloofsgemeenschap moeten worden afgesneden, naar mening van Desid bedoelt Paulus gewoon letterlijk castreren. Als de discussie ergens anders over gaat, dan krijg ik dat wel te horen.
In deze discussie komt Desid continue met feiten die een zekere aannemelijkheid van zijn standpunt rechtvaardigen. Jij komt met argumenten die niet of nauwelijks door feiten worden onderbouwd (en, nee, ik ga die niet allemaal bij elkaar zoeken uit 13 pagina's tekst). en vooral worden ingekleurd door de mening die je hebt. Bovenstaande bewering is daar een duidelijke exponent van. Je komt met een rammelende tijdlijn die niet door feiten wordt onderbouwd, bijvoorbeeld 
terwijl de oudst bekende tekst in het Hebreeuws pakweg 3.000 jaar oud is en zeker niet over "geplette of beschadigde genitaliën" gaat. Dan beweer je ook nog eens dat er bewijzen van zijn maar ik weet dat mijn vraag of je die dan wilt tonen nooit beantwoord zal worden maar altijd genegeerd zal blijven.
Als je de discussie op deze manier voert moet je niet verwachten dat je lang serieus genomen wordt. Ik heb respect voor Desid dat hij het volhoudt om steeds maar weer te blijven reageren.
Je schrijft ook weer een prachtig betoog waarin je dan zegt
Volgens mij zijn kale feiten, zonder emotie, waarheid. Hoe je die feiten dan interpreteert is een ander verhaal. Als Desid aangeeft dat een bepaalde tekstfragment alleen bekent is in één betekenis in een velerlei aan historische teksten dan is het argument dat Paulus het, als enige, anders bedoeld in een van zijn brieven dan is dat een interpretatie waarover je kunt discussiëren maar de logica achter die interpretatie is uitermate zwak. De enorme hoeveelheden tekst, argumenten, verklaringen en af en toe aperte onzin die je er bij sleept om gelijk te krijgen doen vermoeden dat je dat ook wel weet maar het gewoon niet wilt toegeven.
 
 

Laat ik mijn standpunt nog kort en bondig verwoorden.
De NBV werd in deze discussie beschuldigd van onheuse motieven door een foute vertaling te geven in Gal. 5:12: 'Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers.'
1. Om onduidelijke redenen zou 'onruststokers' fout zijn. Het woord wordt elders vertaald met 'oproer ontketenen', 'in beroering brengen', en dergelijke. 'Onruststokers' is dus een prima vertaling.
2. 'Castreren' zou een foute uitleg van 'apokoptein' zijn. Het woord betekent 'afkappen', 'afhakken', 'afsnijden'. Het object kan allerlei dingen zijn (zoals bootstouwen, een verbindingsbrug, een zin, en lichaamsdelen).
Hier staat dan de vorm 'zij zullen worden (af)gesneden' of 'zij zullen zich laten (af)snijden'. Betekent dit, dat de 'zij', de onruststokers, worden afgesneden? Maar waarvan dan? Want Paulus zou zich wel erg vaag uitdrukken als hij zou bedoelen dat de tegenstanders zelf moeten worden 'afgesneden'. Een dergelijk gebruik komt niet voor in de Griekse taal.
In zo'n geval moet je altijd kijken naar vergelijkbare uitdrukkingen en hoe dezelfde constructie van dit woord elders gebruikt wordt. Het blijkt, dat 'besnijden' (letterlijk 'rondom snijden') net zo'n geval is. Want als er staat 'zij worden besneden' of 'zij laten zich besnijden', dan wil dat niet zeggen dat zij zelf letterlijk 'rondom gesneden' worden, maar hun geslachtsdeel. Uit dit voorbeeld blijkt, dat het heel goed kan dat de onruststokers ergens aan gesneden worden (ofwel er wordt iets van hen af gesneden), maar niet zelf afgesneden worden.
Nu wordt apokoptein elders wel gebruikt met als object de genitaliën. En ook in de vorm waarin het hier voorkomt, in het medium zonder object, kan het in het Grieks 'snijden' in de zin van 'ontmannen' betekenen. Dit blijkt uit Joods Grieks, namelijk Deut. 23 LXX; 'heidens' Grieks, namelijk Epictetus, Diss. 2.20.19, en vroegchristelijk Grieks, namelijk Justinus Martyr, Ap. I, 27.4.
Met andere woorden, uit deze analogieën en parallellen blijkt dat de vertaalkeuze van de NBV (die thans zeer gebruikelijk is in de wetenschappelijke commentaren) een gedegen taalkundige onderbouwing heeft. En dan heb ik het nog niet eens over de kerkvaders gehad die deze tekst zo uitlegden. De keuze die je bijvoorbeeld in de Statenvertaling tegenkomt, kan echter niet goed vanuit het Grieks onderbouwd worden.
Ook inhoudelijk is de uitleg dat het om ontmannen gaat, heel erg passend. In de hele context gaat het namelijk om een groep die graag wil dat Joden en volgelingen van Christus zich laten besnijden. Paulus bestrijdt dat uit alle macht en hij is bijzonder fel tegen de tegenstanders, hij vervloekt hen onder meer. Hij zegt dat zij de gelovigen 'verhinderen' (egkoptein, 'insnijden') de waarheid te volgen (5:7). En vandaar komt hij op een wrange, sarcastische opmerking: ze moesten zich maar laten 'snijden' (apokoptein). Daarmee stelt hij de tegenstanders op gelijk niveau met de aanhangers van de Kybelecultus, die aan rituele castratie deden. (Ook door anderen werd destijds besnijdenis en castratie in elkaars verlengde gezien.) Paulus bereikt hiermee twee dingen: dat de tegenstanders belachelijk worden in de ogen van de Galaten (want de tegenstanders zouden dan gelijk worden aan die rare Kybele-initianten) en dat hij de ware aard van de tegenstanders openbaart: rituele besnijdenis is, niet als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld.
Deze uitleg is inhoudelijk veel zinvoller dan 'afsnijden' in de zin van uit de gemeenschap snijden, ook omdat de tegenstanders van buiten kwamen en dus sowieso geen deel uitmaakten van de gemeenschap.
Conclusie: De NBV is hier een goede vertaling, al kan men discussiëren over de vertaalkeuze voor het woord 'castreren'; er zijn andere manieren om dezelfde gedachte uit te drukken. En dit geldt eigenlijk voor alles: in verreweg de meeste gevallen is de NBV een heel goede vertaling.

Ik vrees dat sommigen het misschien gewoon een, wel, iets te pijnlijke vertaling vinden...

@Mullog de geschriften uit de Nag Hammadi-vondst zijn kopieën van koptische vertalingen die zijn opgeschreven in de vierde eeuw. Bij vele hiervan kan een Griekse oorspronkelijke versie aangenomen (!) worden, die dan uiteraard ouder is. Deskundigen dateren de oorspronkelijke teksten tussen de tweede en de vierde eeuw. Zie bijvoorbeeld het boek van Roelof van de Broek, Gnostic Religion in Antiquity, Cambridge University Press. 
Als je dus afgaat op het oordeel van de wetenschap is er geen enkele reden Nag Hammadi aan de eerste eeuw te verbinden, al helemaal niet in meerdere mate dan de geschriften in het NT en die van de apostolische vaders.

Nee hoor, de conclusie kan ook zijn dat het voor iedereen duidelijk is behalve voor enkele irrationele types die elke strohalm aangrijpen om het christendom te bashen.

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.
Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.
Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

Dit is een eenzijdige weergave. Zeker heeft elk evangelie een duidelijke visie en hebben ze grosso modo een zorgvuldige compositie. Toch zijn ze ook  verzamelingen van verhaaltjes die niet allemaal fijn op elkaar aansluiten of hetzelfde beeld geven. Dus de beste verklaring is dat de schrijvers een eigen compositie met een eigen beeld schetsten mede op basis van allerlei anekdotisch materiaal dat hun ter beschikking stond.
 
Er waren niet gelijk verschillende vormen. Eerst was er de Joodse vorm (als je het dan al christendom kunt noemen). Dan de 'heidense' vorm, en pas in de tweede eeuw een herkenbare gnostische vorm. Grofweg gesproken dan.
 
Dit toont een gebrek aan kennis van het relevante wetenschappelijke onderzoek.
 
Ehm...? Nee en nee. Alleen al uit de brieven van Paulus blijkt dat Jeruzalem een belangrijk centrum van het christendom was. En de eerste eeuw is niet goed gedocumenteerd over Jeruzalem; de enige grondige beschrijving is van Josephus.

Respect voor je geduld. Ik zou het allang opgegeven hebben. Iets met dood paard en trekken......

"De epistels van Paulus worden vaak geaccepteerd, maar daar kan je alle kanten mee op."
Dat is een onwetenschappelijke opvatting. Dat men er in de praktijk alle kanten mee op kan is duidelijk. Maar volgens de wetenschappelijke duiding valt Paulus goed te situeren halverwege de 1e eeuw als rondreizende 'gezant' van de Christuscultus.
"In het docetisme wordt niet geloofd dat Jezus ooit op aarde rondgelopen heeft."
Dat is incorrect. Ten eerste is 'het' docetisme niet iets. Het is een kenmerk van bepaalde zienswijzen die aan Jezus een normale menselijkheid ontzeggen. Mensen die dit vonden geloven welzeker dat Jezus op aarde heeft rondgelopen.
"Als je Paulus leest, ken je dan de naam van een discipel, behalve Cephas, de naam van vader en moeder, het geboorte verhaal, geslachtsregister etc?"
Wat wil je hiermee zeggen? Tamelijk irrelevante opmerking.
"Maar dat is niet echt een beschrijving van de situatie toen. We zien in de Bijbel ook aanwijzingen dat er hele andere groepen waren."
Zeker, maar het is historisch gezien veel aannemelijker dat de Christuscultus/Jezusbeweging in het begin ongeveer (!) zo was als beschreven. Docetische stromingen zijn pas een ontwikkeling in de tweede eeuw, want dan komen er pas bronnen over en bovendien is die ontwikkeling logischer: op een gegeven moment wordt Christus zo goddelijk dat zijn mensheid in de weg gaat zitten.
Je lijkt een beetje in de war te zijn over de oorsprong van het christendom. Ik wil je het best uitleggen hoor; misschien in een ander topic want het lijkt hier off-topic.

Ik zie de toegevoegde waarde niet. Ga aan de universiteit Hebreeuws en oud Grieks studeren als je er interesse in hebt maar ga niet zelf knutselen en daar conclusies uit trekken. 

Desid is eerlijk door een mate van twijfel in te lassen in zijn betoog. tekstkritiek is uitermate subjectief en al zeker geen exacte wetenschap. Als je dan ook met tekstkritiek bezighoudt kan je zelden heel zeker zeggen: zo is het, en niet anders, er is altijd de mogeljkheid dat het anders is omdat we het verkeerd hebben... Daarom kan Desid niet anders dan het woord waarschijnlijk inlassen: het is de meest waarschijnlijke optie, maar dat verhindert niet dat die optie verkeerd kan zijn. Maar let wel dat er heel wat studie voorafging om uiteindelijk tot die waarschijnlijkheid te komen, het is dus niet zo dat als men zegt waarschijnlijk dat men er met zijn pet naar heeft gegooid.

Het is zo jammer al deze discussie die nergens voor nodig is. Daniël is namelijk niet tijdens de ballingschap geschreven maar in de tweede eeuw voor christus. Daarom kloppen al die voorspellingen zo goed, dat was namelijk met terugwerkende kracht. Daarom kloppen alle "echte" voorspellingen niet meer. Want dat ging toch net even anders dan de schrijver gehoopt had.

Dan ben ik wel benieuwd naar die oudste Griekse bronteksten. Want het oudste Griekse handschrift met Hand 8:37 is de codex Laudensis uit de 6e eeuw. Er zijn veel oudere manuscripten waarin dit vers altijd ontbreekt.