Willempie

Ik ben bioloog, ik ken de kwaliteit van de ET... Ik laat me als scepticus moeilijk overtuigen, er mag van mij dan ook een sterk bewijs geleverd worden.
 

@Magere HeinIs er voor jou een andere manier om vast te stellen dat iets waar is dan je eigen hersenen te gebruiken? 

Zonde betekent schuld, het is vandaag een gigantische berg geworden.

Jij gaat er misschien vanuit dat kennis los kan bestaan van mensen? In elk geval is het een wetenschappelijk ideaal om kennis te verwerven met zo weinig mogelijk variatie die aan individuele onderzoekers kan worden toegeschreven. Alleen als dergelijke variatie geminimaliseerd kan worden, kan er sprake zijn van reproductie van onderzoeksresultaten. Dat betekent dat je onderzoekers uitgebreid moet opleiden, zodat iedereen op dezelfde manier meet en interpreteert. Op deze wijze wordt de menselijke factor zoveel mogelijk uitgeschakeld.
Voor kennis in de traditionele zin van het woord gebruik ik graag een woordenboek. Een woordenboek lijkt mij bij uitstek een instrument om kennis te nemen van de traditionele zin van woorden. Een kennis in de zin van een bekende valt even af. Vervolgens geeft mijn woordenboek 4 betekenisssen:
1. het kennen, bekendheid met iets
2. een zekere mate van gemeenzaamheid door omgang - bijv. kennis hebben aan
3. bewustheid, bewustzijn - bijv. buiten kennis
4. wat men weet, wetenschap, kunde.

Als 3 mensen dezelfde zonsondergang zien, zullen ze die alledrie op een verschillende manier beschrijven. Vervolgens zou jouw conclusie zijn dat tenminste twee van de beschrijvingen niet wetenschappelijk zijn en dat deze mensen niet weten waarover zij praten, of, erger nog, dat zij de zonsondergang niet gezien hebben. Als ze jou dan vertellen: ik weet het zeker, dan zal jij ze niet geloven. Want jij gaat ervan uit dat kennis slechts is wat onder betekenis 4 wordt verstaan. Elke andere manier van kennen of weten wordt door jou bij voorbaat gediskwalificeerd.
Ik vind dat ongelofelijk kortzichtig. Als je namelijk naar alledrie de waarnemers lusitert, dan blijkt dat ze op een belangrijk punt overeenkomen, namelijk dat ze een zonsondergang hebben gezien. Alleen omdat je je kapotstaarde op de verschillen in de beschrijvingen, heb je dat gemist.
 
Daarom gaat het bij "wij geloven" ook niet om een optelsom van individuele ervaringen, maar om gedeelde ervaringen. De verschillen zijn meestal terug te voeren op verschillen in cultuur en karakter. Het is niet voor niets dat de wereldkaart die MH liet zien, zo veel geografische verschillen laat zien. Het roomskatholicisme floreert in een Romaanse cultuur, maar het protestantisme floreert in een Germaanse cultuur die niet getransformeerd is door het Romeinse rijk.
 
Ik heb juist wel een voorbeeld uit het dagelijks leven genomen om aan te geven hoe reëel het voor de gelovige is. Als je in je leven een gat hebt dat je op allerlei manieren hebt proberen te vullen en steeds weer bleek dat onbevredigend te zijn en vervolgens neem je Jezus aan en is je gat zo gevuld dat je niets anders meer wil, dan is dat zeer reëel. Het is niet de losgezongen kennis van de wetenschap die eerst zijn mensen moet vormen, maar het is hetzelfde weten als dat je voelt of iets warm of koud is, of je een aankoop in de winkel of niet zal doen, etc. In feite gebruik je daarvoor hetzelfde vertrouwen als dat je de autoriteit van de wetenschap erkent.
Je kan de dogma's ook zien als de stippen van een stippentekening. Als je de stippen met elkaar verbindt door lijntjes, dan ontstaat er een plaatje. Als je één stip weglaat, klopt het plaatje niet meer. De stippen zijn abstracties en hulpmiddelen. Mensen tekenen op verschillende manieren het plaatje, afhankelijk van hun beleving. De maagdelijkheid van Maria betekent voor de meeste christenen dat Jezus niet door menselijke wil of kracht geboren is, maar uit God. Katholieken hebben er meer uit willen halen en dogma's opgesteld over Maria. Die dogma's linken echter ook weer aan de kerk ("de kerk is onze moeder") en komen op die manier toch weer dichtbij hoe andere christenen over de kerk denken (maar die doen dat met andere woorden en beelden). 

Mag blijkbaar vandaag geen like meer geven volgens de forum software, dus dan maar op de ouderwetse manier:
Mooie post Peter
 

Als Robert het heeft over "wij weten vanuit het geloof", dan gaat het volgens mij om door gelovigen gedeelde kennis, waarvan niet-gelovigen geen weet hebben.
Het gaat dus niet om objectieve kennis, want dat is voor iedereen te weten. Het gaat dan m.i. om ervaringskennis, namelijk om kennis die alleen die mensen hebben, die het geloof niet alleen van de buitenkant ("objectief") bekijken, maar het geloof ook van binnenuit kennen ("door te doen"). De werking van een auto is objectief te begrijpen, maar auto rijden zal men echt moeten leren. Eerst is autorijden een onwennig gebeuren, maar uiteindelijk wordt de auto een verlengstuk van jezelf. Dan kan je m.i. spreken van weten ("ik weet hoe hard ik door die bocht kan rijden").
 

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

Ik denk dat waar t heel ingewikkelde zaken als biologie, natuurkunde en filosofie betreft je kennis halen van Wiki en andere websites als freethinker, zonder zelf een academische mindset te hebben verworven een hele slechte manier is. 

Als je goed zou lezen dan zou je inmiddels weten dat ik geloof dat de enige belasting die we hebben de lichamelijke dood is. En ja, daar ben jij letterlijk en figuurlijk mee belast en jouw kinderen ook. En ik ook.  

Als je goed zou lezen dan zou je inmiddels weten dat ik geloof dat de enige belasting die we hebben de lichamelijke dood is. En ja, daar ben jij letterlijk en figuurlijk mee belast en jouw kinderen ook. En ik ook.  

Grote onzin wederom. Valse tegenstelling en nutteloos hier op in te gaan. 

Welnee. Wat er over blijft is dit: "Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga maar eeuwig leven hebbe." Jezus is God's openbaring aan ons en Zijn uiterste blijk van liefde, ook voor Violist. Dat is wat wij geloven. Je hoeft daar geen absurde karikatuur van te maken. 

Mijn excuses voor de late reactie. Ik was je niet vergeten. Mijn opmerking waarop je reageert was mogelijk te kort en daarom misleidend. Wat je hierboven schrijft is niet wat ik bedoelde maar wel een interessante gedachtegang. Is dat ook niet wat Daniël deed? Voor zover wij kunnen nagaan was die man heilig en toch nam hij als lid van het volk de schuld mede op zich als was hij medeverantwoordelijk. Zo kunnen mensen zich medeverantwoordelijk vinden voor de problemen van de mensheid in het algemeen, zonder dat ze daar daadwerkelijk aan hebben bijgedragen. Maar misschien zijn we wel medeverantwoordelijk door de dingen die we nalaten te doen. 
Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat het begrip van erfzonde, voor zover daarmee in extremis wordt bedoeld dat alle mensen nu eenmaal slecht zijn en niet in staat tot enig goeds, omdat Adam en Eva iets stoms hebben gedaan en we op die manier (een deel van) onze eigen verantwoordelijkheid a.h.w. afschuiven op onze voorouders, zoals dat vooral voorkomt in streng Calvinistische stromingen, in strijd is met veel Bijbelteksten, waaronder het gebod om onze ouders te eren. Het wordt ook al meteen weersproken in wat God tegen Kaïn zegt voordat die zijn broer om zeep helpt: "Waarom ben je boos? Waarom trek je zo'n kwaad gezicht? Je zou vrolijk kunnen kijken als je maar doet wat goed is. Maar als je weigert te gehoorzamen moet je oppassen. Want de zonde ligt op de loer, klaar om je leven te vernietigen. Maar als je wilt, kun je hem overwinnen."
Voor wat betreft de identificatie met Adam (en Eva) is dat inderdaad precies zoals we de Bijbel dienen te lezen en te begrijpen. Het gaat niet over mensen in de geschiedenis maar over ons. Eten wij, in ongehoorzaamheid aan God, van die boom der kennis van goed en kwaad? Of doen we dat niet, in de wetenschap dat die boom niet voor ons is maar alleen voor God zelf? Wat Adam en Eva betreft hebben die op een manier misschien juist wel gedaan wat van ze werd verwacht. Anders was het verhaal daar gestopt. Stof tot nadenken.

Niet Piet V nee. Een tip: Hier is hij mager, daar is hij dik.  Metaforisch gaat dat misschien ook wel op. Hahaha!
Dit soort opmerkingen zijn hier niet gewenst!

Gaat het hier nog over de erfzonde, of gaan we hier wederom op exact dezelfde wijze als in vrijwel alle andere actieve topics vandaag de dag het christelijk geloof bediscussieren? Het forum wordt er wel erg eentonig op zo...
Weet je wat het probleem is? Ik had eerst nog het idee om een mooie, meer literaire gedachtengang over de erfzonde te posten hier en verdiepen met (min of meer) gelijkgestemden, maar ik heb daar eigenlijk geen zin meer in. Het gaat bij de meest potentieel interessante topics hier vrijwel alleen nog maar over wetenschap en bewijs, of over atheïstische argumenten, en die discussies vind ik zo ontzettend zouteloos worden. Ik heb er geen zin in dat mijn ideeën daarover op zo'n off-topic wijze kapotgediscussieerd gaan worden. Net als het scheppingsverhaal: zo vol prachtige, diepe lagen en mystiek, maar schijnbaar mag het hier enkel over natuurkunde gaan en zou haar literatuur geen enkele betekenis mogen hebben...
Alsof je graag met iemand de betekenis van de Matthäus Passion van Bach wil uitpluizen en diegene alleen maar wil discussieren over hoe onzinnig het passieverhaal zou zijn en dat muziek ook maar luchtverplaatsing is en daarom wetenschappelijk gezien geen betekenis zou hebben.

Je moet bidden alsof het helemaal van God afhangt en handelen alsof het helemaal van jouzelf afhangt.

Stel, Luther (Calvijn...) had het schisma binnen het christendom niet ingezet? M.a.w. Wat zijn de voordelen geweest van deze protestantse reformatie? Ik zie. nl m.n. een enorme diversiteit aan stromingen/substromingen die binnen dit schisma zijn ontstaan. Luther gaf dan misschien de bijbel terug aan het volk, het volk interpreteert er nu lustig op los. Is dat een voor-of nadeel?
 

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin?
Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken wil schrijven. Er zijn boekjes door gelovigen geschreven die dat wél doen, die dan één of andere nieuwe "hippe" gebedsvorm aanprijzen, maar die boekjes spreken mij dan ook vaker wel dan niet aan.
Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken. Kun je immers in een 2D-wereld 3D laten zien? Of kunnen de Hobbits bewijzen dat ze in een wereld leven geschreven door Tolkien? Tolkien zou dan allerlei aanwijzingen moeten achterlaten van zijn auteurschap, maar hoe doe je dat dan precies als schrijver?
Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Want volgens verschillende redeneringen kan men sowieso al onmogelijk de goddelijke oorsprong van bijvoorbeeld een regel bewijzen. Klinkt de regel logisch en voor de hand liggend, dan hadden we het zelf wel kunnen bedenken en is er dus niets goddelijks aan. Klinkt de regel bevreemdend en absurd, dan is het niet te geloven dat een wijze God met zoiets op de proppen zou komen.
Is de leer over God onmogelijk complex, dan is Hij te onbegrijpelijk om relevant te zijn en wordt meesterscheerder Ockham erbij gehaald. Is de leer over God juist heel eenvoudig, dan is Hij duidelijk door mensen in al hun eenvoud bedacht, waarschijnlijk ook nog om geld uit de zak te kloppen of zoiets. Terwijl als God zo eenvoudig zou zijn dat wij Hem kunnen bevatten, zoals veel ook gelovigen beweren, Hij dan niet eens de hersenen zou kunnen scheppen om Hem te bevatten.
Dat is dan ook de werkelijke betekenis van credo quia absurdum: over God kan enkel in soms absurde paradoxen worden gesproken, omdat Hij God is.
Zelfs een eeuwenoude godsdienst, het meest wereldwijd verspreid in alle culturen en tijden, die maar niet wil verdwijnen ondanks alle kwaad binnen en tegen haar en die qua complexiteit, culturele en mystieke schoonheid en gelaagdheid tenminste fatsoenlijk beantwoordt aan Gods ongetwijfeld kenmerkende complexiteit en de schoonheid van de kosmos, wil zulke mensen maar niet overtuigen. Ook prima. Maar je zult dan toch wel moeten erkennen dat die godsdienst blijkbaar wer... je begrijpt me wel.
En wellicht is dat dan ook het hele idee: we kunnen God niet zien, bevatten, begrijpen of zelfs maar op welke wijze ook bewijzen. God is een mysterie, dat leert die eeuwenoude godsdienst ook. We kunnen Hem echter wel herkennen in de schoonheid van de kosmos en de natuur, in het unieke samenspel tussen chaos en orde daar, in het geweten dat je aanspreekt en zich ontwikkeld, in de universeel mystieke weg (alle mystici van alle levensbeschouwingen spreken hierover!) van onthechting, versterving en onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen, in de vele culturen die ontwikkeld zijn, in Bach en Mozart, in de zuiverheid van de wiskunde, in de literatuur en poëzie en misschien ook in zoiets heel simpels als een klein kind veilig slapend op de schoot van zijn moeder, of in iemand die doodziek op bed ligt, maar toch positief, vrolijk en zelfs dankbaar blijft.
We zien de werkelijkheid nu eenmaal niet enkel met onze ogen en oren, maar vooral met ons hoofd en ons hart. De één kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel gitzwarte ellende. De ander kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel prachtige goedheid. De één ziet chaos en fouten in de kosmos, de ander schoonheid en poëzie.
Elke levensbeschouwing zegt dan ook meer over haar volgelingen dan waarover zij zegt de leren. Niet voor niets wordt binnen het katholicisme ook steeds uitgedrukt dat "de kerk leert dat..."  en dat "de kerk niet ophoudt te verkondigen dat..." Ze omschrijft eigenlijk alleen de Kerk en hetgeen haar voortdrijft. Over God valt dan ook eigenlijk niet zoveel te zeggen. Hooguit een handjevol dogma's voor dat beetje zekerheid over Hem, maar meer ook niet.
De vraag is dus eerder: van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.
Zelf houd ik erg van het katholicisme, van de katholieke Kerk, en dus ook van die zij God noemt. En met mij dus miljarden mensen, al eeuwenlang, want het katholicisme w... nee, dus. Ik begrijp God niet, ik begrijp de Kerk evenzovaak ook niet, maar je hoeft ook niet altijd te begrijpen om te beminnen. Ik bedoel, katten en vrouwen zijn toch ook net zo een mysterie, maar we redden ons er toch heel prima mee. Er valt toch heel redelijk met ze te leven als je niet teveel vragen stelt en ze regelmatig maar gewoon gelijk geeft.
De vraag is echter vervolgens, bij welk verhaal je je ook wilt aansluiten: welk prachtig hoofdstuk ga jij zélf eraan toevoegen? Schrijf je al naar je kunnen, of zou het eigenlijk nog veel beter moeten? En is het verhaal iets dat je gelukkig maakt, je positieve energie geeft en je leven in alle aspecten ook daadwerkelijk verrijkt?

Mijn verwarmde huis en PC zijn niet het gevolg van de E.T. Eigenlijk is er geen enkele vorm van wetenschap die niet zonder de E.T. kan. Ook de biologie kan er prima zonder. En ik heb je al eerder aangetoond dat er honderden wetenschappers zijn die problemen hebben met het Darwinisme. Dus niet zo dom doen alsjeblieft. 

Natuurwetenschap wordt gevaarlijk zodra mensen daar de gehele werkelijkheid aan willen ophangen. Dat veroorzaakt ernstige zelfmisleiding en zelfoverschatting. Wij mensen willen graag dat het allemaal eenvoudig is maar dat is het nu eenmaal niet. De werkelijkheid is gewoon veel gecompliceerder dan een theorie. De evolutietheorie is voor mij een goed voorbeeld van oversimplificatie. En dan mag je er niet eens meer aan twijfelen ook.  Beangstigend! 

Net zoals het woord "God" een oversimplificatie is van wie en wat Hij werkelijk is. God is dan ook een verzamelbegrip dat enorm veel complexe theologische stellingen, metaforen, verhalen, geloofsbelevingen, dogma's en eeuwenoude tradities bevat.
Toch gebruiken we het woord gewoon en schromen we ook hier niet om relatief gezien heel simplistich over Hem te spreken. Je moet immers toch érgens beginnen, als je over Hem wilt spreken.

@ Sjako,
Het zal je wel niet verbazen dat ik jouw (of die van de leiding van het WTG) poging tot wetsbetrachting een lachertje vind. Het gaat helemaal niet over die dingetjes. Het gaat over relaties. Het gaat over ons hart. Hoe kan jij (of kunnen jullie) de viering van een feest veroordelen waar in eerste instantie de komst van de Heiland (en het licht) in de wereld wordt gevierd, of de datum nu klopt of niet? Denk je nu echt dat onze Schepper daar een hekel aan heeft? Wat betekent het voor jou persoonlijk als de bijbel zegt dat God ons hart aanziet en niet de buitenkant? Wat doe jij (doen jullie) trouwens met de Joodse feestdagen? Zijn die het waard om gevierd te worden of niet? Wat doe jij met de Sabbat?
 

Ik blijf hopen en liefhebben

En dan hebben we het nog niet over wie we in essentie zijn, simpelweg te eenvoudig om waar te kunnen zijn. Dan maar verder met de misleiding en doen alsof we van niets iets weten.  

Ik ben het hier vrij mee eens... Elke geloofsdiscussie begint hier bijna off-topic te geraken door de denkwijze van atheïsten op religie en geloof... Er is daar genoeg plaats elders op het wereldwijde Internet voor. Trouwens heb ik het altijd vreemd gevonden dat mensen het raar vinden dat fora een bepaald doelpubliek hebben. Het zou althans niet bij me opkomen om op een voetbalforum te pas en te onpas mijn aversie voor voetbal en het voetbalgebeuren te gaan spuien. Ik denk trouwens dat ik er heel wat sneller zou uitliggen dan dat dat op christelijke fora het geval is met fundamentele atheïsten.