Flash Gordon

6 uur geleden zei Noel:

Ervaringen zijn altijd echt, of ze nu in virtualiteit beleefd worden of niet. Beleving van gebeurtenissen is afhankelijk van kennis en achtergrond. De uitleg die ik aan wonderlijke gebeurtenissen geef is eerder op geloofsbasis dan op wetenschapsbasis.

Is dat een citaat? Wat is dan de bron?

De Bijbel leert niks. Bijbelexegeten hebben in de eeuwen na Christus langzaamaan de doctrine van de Triniteit ontwikkeld.

Voor katholieken en orthodoxen geen enkel probleem, zij erkennen immers geen zelfstandig leergezag van de Bijbel.

Voor Getuigen van Jehova evenmin een probleem, zij erkennen immers de triniteit niet.

Maar voor protestanten die hun geloof volledig aan de RKK te danken hebben zonder dat te begrijpen, en die denken dat ze zich zuiver op de Bijbel baseren, een boeiend probleem. Want de triniteitsleer staat simpelweg niet in de Bijbel.

22 minuten geleden zei bernard 3:

 Mooie worden die volledig juist zijn maar die in de katholieke praktijk volledig genegeerd worden. Dit  omdat voor haar, zoals Robert Frans hierboven ook volledig terecht heeft opgemerkt, “de kerk (RKK) de pijler en grondslag van de Waarheid is en dus niet Christus noch zijn woord.

 Waaruit blijkt dat in de werkelijkheid de RKK niet  Christus maar de eigen doctrines als hoogste maatstaf gebruikt en Christus’ Woord enkel gebruikt of misbruikt als het “past” in de eigen ontworpen leerstellingen.

Het voorbeeld bij uitstek is dan ook dat niettegenstaande  Christus  duidelijk gezegd heeft dat er aan zijn (eigenhandig geschreven Tien) Geboden geen jota of titel mocht veranderd worden. Maar waarbij de paus eigenmachtig zowel het tweede gebod geschrapt als het vierde gebod veranderd heeft; dit zowel naar tijd als naar  inhoud.

Je begint wat saai te worden, maar het blijft grappig

Tssss, de Statenvertaling is de grondtekst, je weet toch

15 minuten geleden zei Vleugeltje:

Oef. Ik wist niet dat het zo'n discussie zou oproepen, maar eigenlijk had ik ook niet anders kunnen verwachten.  

Aan degene vroeg waar ik hem voor ga gebruiken: gewoon om hem te lezen. Want ik dacht, misschien moet ik toch maar een keertje de bijbel gaan lezen......

 

Dan is de Naardense of de NBV een prima keuze

De W78, W95, NBV, de Naardense, de Staten en natuurlijk de Vulgaat, dan ben je een aardig eind

17 minuten geleden zei Naeva:

Ik begrijp wat je schrijft. Maar het gaat nu voorbij het punt: hoe zit het nou met die woede en de toorn van God? Is die echt? Is het een beeld? Hoe ziet de woede van God eruit, hoe ervaren wij deze? En ook in relatie tot wat je schrijft: onze wil en ons handelen is niet volmaakt. Hoe verhoudt zich de absolute haat van God tegen de zonde tegenover onze menselijkheid, van waaruit we dingen doen die niet goed zijn?

Thinkfree, ik bedoel je niet weg te jagen. Ik vind het oprecht aardig van je dat je bijbelteksten opzoekt om mijn vragen mee te beantwoorden. Alleen is dit een verhaal dat ik al dik 30 jaar hoor en dus bestwel ken. Vandaar dat ik zeg dat het opperen van bijbelteksten (als in: zonder context) niet helpt. Ik hoop dat je wilt geloven dat ik dit niet dwars of vervelend bedoel. Het is een oprechte vraag, ik zoek naar wat van de teksten over Gods toorn te vertalen is naar mijn geloof vandaag.

Als in: het ervaren van schuld/zonde o.i.d.?

Wat is in die beschouwingen het antwoord van God? Heeft God daarin een soort van externe rol? Of is het meer verbeelding/verwoording van een proces in jezelf?

 dat is in essentie semantiek 

De neiging te doen wat niet goed is

Joh 2:5

Het is de basis van mijn roeping

Over God is slechts één ding zeker: als je denkt dat je het begrijpt begrijp je het niet.

Met die basisregel valt de Schrift prima te verstaan, het gaat daar uitsluitend over een menselijke weergave in menselijke begrippen van menselijke ervaringen. God komt feitelijk in de Schrift nauwelijks voor, zeker niet als actor, of spreker.

Gods boosheid is naar mijn waarneming met name een wat oudere variant op het schuld- of zondebesef dat bij Paulus heel persoonlijk is geworden en dat later bij Augustinus zelfs een tot in groot detail uitgewerkte zelf-analyse wordt.

Ben ik bang voor Gods boosheid? Nee. Veel te menselijk.

Maar herken ik de beschouwingen van Paulus, Augustinus, Bernardus, Ignatius, etc etc in mijn eigen leven? Jazeker

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De FAQ van dit forum heeft t over begrijpelijk Nederlands volgens mij. Eigenlijk zou de (overigens terecht ook redelijk bekritiseerde) Statenvertaling niet gebruikt mogen worden in discussies. Archaïsch taalgebruik voor een ons-kent-ons clubje, mooi voor onderschriften wellicht, maar niet om begrijpbare argumenten mee op te bouwen imho. Wanneer is de laatste keer dat jij in t dagelijks leven een zin met het woord "uitnemendheid" maakte?

Vorige week 

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Q (lite of niet) is een hypothese.
Dat is dus een bedachte oplossing voor een bepaald probleem: "zo zou het wel eens gegaan kunnen zijn"

Een hypothese is en blijft een hypothese zolang ze niet is bewezen.
Bij Q is dat niet gebeurd, niet in het minst zelfs.
En zolang ze niet is bewezen, kun je er geen vaste conclusies uit trekken
Dat kan frustrerend zijn, zeker als de hypothese zeer waarschijnlijk lijkt; dit laatste kan en mag echter nooit een reden zijn om woorden te gebruiken als
"dat Q min of meer een gegeven is"!
De mening van een bepaalde groep theologen is wat betreft dat bewijs van nul belang, ook niet als het serieuze of minder serieuze theologen betreft.

De meeste theologen zijn voldoende academisch geschoold om het niet met Zendeling eens te zijn

“Geen enkele theoloog” 

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maar als ik heel consistent weiger het gezag van de paus te erkennen (als protestantse... geen idee of ik dat ben), dan ben ik nog steeds een broeder in het geloof?

Als jij dat wil, ja hoor. Je koopt er niets voor

7 uur geleden zei Naeva:

Thanks Flash. Dan is het dus toch zoals ik dacht dat het was.

Desondanks best moeilijk vind ik. In praktijk dan. Ik ben geen katholiek maar eigenlijk ook geen protestant in de protesterende zin van het woord. Hoewel, eigenlijk ben ik natuurlijk wel een protestant, anders was ik wel katholiek. Denk ik.

Als je het gezag van de Paus niet weigerde te erkennen dan was je geen protestant, denk ik. 

Je bent christen, dat is al een flink eind in de goede richting

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En dat perspectief is dat iemand die tegen beter weten in (ahum...) de paus niet erkent, dus geen barmhartige God ontmoet.

welnee. Probeer je opvoeding los te laten als je katholieken echt wil begrijpen

4 uur geleden zei ZENODotus:

Het is inderdaad Lumen Gentium dat ik bedoelde... Mijn excuses voor de verwarring. Maar bij nader inzien is het misschien beter unitatis redintegratio te lezen, expliciet over oecumene.

 

Mwah, of je als protestant daar echt vrolijk van wordt weet ik niet

Overigens, leuk dat @Kaasjeskruid deze vragen stelt en interesse heeft. Persoonlijk lees ik er niets vijandigs of onvriendelijks in, maar een oprechte poging de katholieke visie te begrijpen. Dat daar enige gereformeerde kleuring in doorklinkt mag niet verbazen. Andersom zou het echt niet anders zijn, je neemt altijd jezelf mee als je op bezoek gaat bij de ander

Op 6-8-2017 om 22:26 zei Kaasjeskruid:

Op ‎17‎-‎7‎-‎2017 om 10:15 zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."

Deze uitspraak lijkt mij haaks te staan op:

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff. (Unam Sanctam, 1302)

Aangezien de protestanten de Paus niet erkennen als opperherder en ook niet elke protestantse de doop als noodzaak ziet voor redding, lijkt mij hier sprake van een onmogelijkheid. En volgens mij wordt deze dogmatische propositie nog immer gehandhaafd. Ook de Nieuwe Katholieke Catechismus is duidelijk over deze zaak:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk. (par. 819 en 846)

Voorwaarde is dus lidmaatschap van deze (RK dus) kerk en niet van een ander. Ben je dat niet, dan ben je niet gered en dus geen broeder of zuster.

Op verzoek van Naeva:

Om te beginnen de bul Unam Sanctam. Hierin is geen sprake van andere kerken, maar van het gezag van de paus versus het wereldlijke gezag van de Franse koning. Alleen al daarom niet zo relevant. Daarnaast betreft het een bul, dus geen dogmatische uitspraak, en ook daarom niet zo relevant. Kortom, als je met een citaat uit deze bul probeert iets te zeggen over hoe de Kerk zich tot protestanten verhoudt, doe je aan nogal protestantse (en dan nog van het enge soort) exegese: je neemt losse citaten en hangt daar een geloofsleer aan op. Dat is niet katholiek denken, en dus niet van betekenis als het gaat om katholiek geloof, katholieke theologie of katholieke geschriften.

Vaticanum I herhaalt een paar geloofswaarheden die niet nieuw zijn, en stelt het leergezag van de paus vast. Dat is natuurlijk controversieel, maar staat los van de hier aangevoerde discussie.

Kaasjeskruid heeft dus in beginsel ongelijk. Er is geen sprake van inconsistentie. 

Robert Frans heeft echter ook ongelijk, verklaarbaar vanuit zijn liefdevolle manier van kijken, maar niet 100% in overeenstemming met de leer. Waar hij stelt dat de RKK protestanten "gewoon" erkent als broeders en zusters in het geloof past nuancering. Zo gewoon is het namelijk niet.

Om dat te verduidelijken is het zinvol kennis te nemen van Vaticanum II, maar om het een beetje binnen de perken te houden de cruciale citaten:

Uit Lumen Gentium, dogmatische (!) constitutie: "Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven." En "De Kerk voelt zich met hen, die gedoopt zijn en de naam van christen dragen, maar niet het volledige geloof belijden of niet in de eenheid van gemeenschap leven onder de opvolger van Petrus, om meerdere redenen verbonden."

En uit Unitatis Redintegratio, een decreet, lezen we vervolgens wie onze afgescheiden (en dat is dus niet "gewoon") broeders zijn, op welke vlakken voldoende overeenkomst bestaat voor dialoog, en hoe de oecumene op geen enkele wijze ten koste mag gaan van het katholieke geloof.

Zien we protestanten als broeders en zusters in het geloof? Broeders en zusters, jazeker. Maar niet in hetzelfde geloof, wel in een gedeeld geloof op een aantal belangrijke hoofdpunten.

Maar de denkfout gebaseerd op slecht lezen die hierboven staat als zouden protestanten niet gered kunnen worden omdat ze geen lid zijn van de Kerk is dan weer te kort door de bocht. Er staan wat meer voorwaarden bij. Voorwaarden die overigens iedere gereformeerde kent uit de 3FvE: een gelovige dient zich bij de ware kerk te voegen indien en zodra hij of zij die kerk gevonden heeft. En dat is in katholiek verstaan natuurlijk de katholieke kerk, de Kerk dus.

Maar wij geloven in een barmhartige God. Het zou zomaar kunnen dat het een protestant niet wordt aangerekend protestant te zijn, als hij of zij niet beter wist.

6 minuten geleden zei ZENODotus:

Even uit het hoofd hoor, maar hoofdstuk 4 (leken) van Dei Verbum heeft hierop antwoord dacht ik...

Dat gaat over de Bijbel en de openbaring, dus dat lijkt me sterk. Ik zou bij Lumen Gentium kijken

15 minuten geleden zei Naeva:

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord hierop, is er iemand die er iets over wil zeggen?

 tuurlijkTuurlijk

Waarom ik hier kwam weet ik niet meer. Dat ik hier nog kom is puur vanwege een paar mensen die ik graag mag en niet op een andere manier zie

27 minuten geleden zei Thorgrem:

Nice, een soort van vervroegd sinterklaasfeestje dus. Met het hele gezin en ook met gedichtjes (in oud-Nederlandsche berijming en gezongen) op hele noten? En de slingers waren bedrukt met de welbekende 95 stellingen?

Lekker eten is overigens een goede aanrader voor vrijwel elke dag.

Jazeker. Het hoogtepunt was wel

Moeder, ga voor je kindje staan

Daar komt Maarten Luther aan!

(Plagiaat)

1 uur geleden zei Thorgrem:

Nou, vandaag is het dan zo ver als ik het goed begrepen heb de herdenking van 500 jaar reformatie.

Iemand nog wat actiefs gedaan met deze herdenking?

Ik heb het gevierd met slingers, lekker eten en cadeautjes

1 uur geleden zei Thorgrem:

Dat is inclusief het oosters-orthodoxe deel? Die komen, zeker vanuit Nederlands calvinistisch perspectief namelijk redelijk overeen. 

Klopt, RK plus orthodox / christelijk 

10 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Is het niet eerder zo rond de 65%?

Op basis van het onwetenschappelijke Wikipedia:

(1,147+0,240)/2,2=63,045% om precies te zijn  

Zojuist zei nikie90:

Nee maar de katholieke kerk zie ik als autoriteit voor het christendom vanuit mijn perspectief. Zoals ik al zei. Ik kijk dus niet naar JG of SDA etc als ik kijk naar het christendom. In ieder geval leuk dat je erom kan lolbroeken. 

Ah, dan ligt het aan je Nederlands. Gelukkig, en sorry voor het misverstand.

hoe dan ook: ja, ik ben katholiek, lid van de geestelijkheid. En ja, de tien geboden gelden voor ons ook.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Koffie tegen het scherm. Geniaal!