ZENODotus

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarvan uitgaand, lijkt het me niet verstandig om op theologen af te gaan bij de eerste vraag van dit topic: "Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...?" Historici zijn hiervoor beter geschikt.
Voor de tweede vraag:  "Hoe vatten we het op?" kun je wel naar theologen kijken, maar ook daarvoor zij ze niet persé nodig. Hoe je iets opvat, dat is immers puur persoonlijk.

Het is een hardnekkig misverstand dat historici neutraal zijn en hun wetenschap vooral gestaafd is door feiten (en dat dat van theologen niet het geval is)... Het overgrote deel van wat historici leren is net zo goed aan interpretatie onderhevig (niet alles uiteraard, maar dat is ook niet het geval in de theologie)...

Wat de eerste elf hoofdstukken van gen betreft of het mythe of historie is, zou ik eerder afgaan op wat theologen erover te zeggen omdat het expliciet tot de basiskennis van de theologische opleiding behoort, net zo met de ontstaansgeschiedenis van het NT... Dat is niet noodzakelijk zo voor historici (al kunnen ze meestal hiervoor wel opteren)...

Het is voor mij wel interessant dat Gen 1 b.v. niet altijd gespeend is van de persoonlijke voorkeur van de professor... Zo heb ik gehoord van een professor in de Hebreeuwse taalkunde dat Gen 1 absoluut geen gedicht is en de Hebreeuwse taal van de narrativiteit gebruikt (dus wel degelijk geschiedenis wil zijn), dat was voor mij nieuw, want ik had tijdens een vak inhoud OT een beetje een andere suggestie meegekregen.

7 uur geleden zei Willempie:

En hoe ga jij dan "bewijzen" dat Adam geen werkelijk bestaand persoon is geweest? En dat die "mythes" ons niet gewoon vertellen wat er heeft plaatsgevonden? Ik vrees dat je je hier laat leiden door mensen die het als hun taak beschouwen om de Bijbel zoveel mogelijk in diskrediet te brengen. Met wetenschap heeft dit helemaal niets te maken. Je gelooft of je gelooft niet. Dat besluit je niet op basis van wetenschappelijke feiten maar op jouw wil.

Het gaat zelfs een stuk dieper. Als je theologie studeert, in plaats van de zekerheden die zendeling hier poneert, leer je juist over de onzekerheden. Om je hiervan één voorbeeld te noemen: over 2 Kor zijn er verschillende theorieën (die er tot vijf brieven in lezen in plaats van één), maar er zijn net zo goed theologen die geloven dat 2 Kor daadwerkelijk wel één brief was en dat de hypotheses dus in feite verkeerd zijn (dat is maar één onderdeel trouwens van de studie van 2 Kor)... Theologie is geen vaststaand zwart/wit denken waar we allemaal dezelfde hypotheses volgen, als het iets voorstelt, dan is het vooral dat je kennis krijgt van alle hypotheses, de voor- en de nadelen, maar uiteindelijk is het aan jou als theoloog om te beslissen welke hypothese je valabel acht, je score op een examen hangt dan niet zo zeer af van welke hypothese je waar acht, maar hoe je kan verdedigen waarom die hypothese voor jou waar is.

En dat is net zo het geval met de tora en al zeker met Gen en al heel zeker met de eerste elf hoofdstukken van Gen... Verder is er niet één "opleiding theologie"... In België b.v. is het mogelijk via drie "denominaties" een master in theologie te behalen, die alle drie geaccrediteerd zijn: een protestantse, een katholieke en een evangelische (neigend naar de pinksterkerk; dit is trouwens ook de duurste).

1 uur geleden zei sjako:

Omdat de meerderheid van theologen die erkent hebben. De nieuwe vertalingen hebben niet voor niets deze tekst niet meer.

zwart-wit denken is inderdaad nogal eigen aan sektarische mensen... Zoals ik al gezegd heb staat het in de NBV in een voetnoot...

Het gaat er ook helemaal niet om of het vers thuishoort in de Bijbel of niet, maar om de manier waarop jij redeneert.

30 minuten geleden zei sjako:

Hoe vaak is dat nu al hier voorbij gekomen. Het Comma Johanneum. Een bewezen valse tekst. Dit is pas in latere afschriften terecht gekomen. In de oudste Codexen komt deze tekst niet voor. In NBV komt deze tekst ook niet meer voor

Zucht... Hoe komt het dat terwijl je de (neutrale) tekst leest in wikipedia, die het inderdaad weergeeft zoals het hoort trouwens, je altijd maar weer tot valse zekerheden komt.  Op die manier werkt tekstkritiek niet... Tekstkritiek is namelijk uitermate subjectief, lees b.v. het artikel van Eldon Jay Epp "Why Does New Testament Textual Criticism Matter? Refined Definitions and
Fresh Directions" in the Expository Times van 2014, vol. 129 (9) p. 417-431

Verder wordt het comma in de NBV trouwens weergegeven in een voetnoot.

17 minuten geleden zei sjako:

Het Comma Johanneum is een korte zin ("Comma") die in de meeste vertalingen van de Eerste brief van Johannes tussen 1522 en de tweede helft van de negentiende eeuw te vinden is, omdat de zin voorkomt in de veel gebruikte Textus Receptus (TR). In vertalingen die het zinnetje bevatten, zoals de Statenvertalin..

De tekst komt in de oudste Griekse handschriften niet voor. Ook wordt hij door de vroege Kerkvaders niet geciteerd, wanneer ze dit gedeelte van de Johannesbrief aanhalen. Kennelijk is het vers ergens tijdens de Middeleeuwen tussen de Latijnse tekst van het Nieuwe Testament geraakt, misschien eerst als glos in de kantlijn en daarna bij het kopiëren in de tekst opgenomen. Moderne Bijbelvertalingen laten het Comma weg, plaatsen het in een voetnoot of zetten het tussen haakjes, zie ook verder. 

Ik ga mij niet uitspreken over de waarheidsgehalte van het betoog van de man... Maar dat bloed niet stolt bij het stervensproces is simpelweg niet waar, het is een vrij algemeen fenomeen zelfs.

2 uur geleden zei sjako:

Ik denk, of ik weet het wel zeker dat Jezus hiervoor al gewaarschuwd heeft. In Mattheus 24:24

Want er zullen valse christussen en valse profeten verschijnen, die grote tekenen en wonderen zullen doen in een poging zelfs de uitverkorenen te misleiden.  25 Maar ik heb jullie van tevoren gewaarschuwd.

Als ik gebedsgenezingen zie dan weet ik zeker dat dit niet van God komt. Zie onderstaand filmpje maar eens.

 

Ik heb je al gewezen op de drie manieren waarop er genezingen plaatsvinden die in de Bijbel ter sprake komen, waarom doe je dan alsof er maar één is, trouwens het woord valse profeet is nogal treffend voor iemand die vertrouwen stelt in een organisatie die al honderd jaar niet anders gedaan heeft dan valse profetieën heeft verspreidt (vanaf 1874)... Dus misschien een klein beetje minder hard van de toren blazen...

Verder vraag je me of ik ooggetuige ben, eigenlijk doet dat niet terzake, het gaat er om of er Bijbels gezien een afschaffing van gaven is, en dat komt nergens in de Bijbel voor (meer nog in de opb wordt er gesproken over jongelingen die zouden profeteren) maar ik ben ook geen ooggetuige van de wonderen die in de eerste eeuw volgens de evangelies en de handelingen hebben plaatsgevonden. Verder heb ik steeds in het midden gelaten of ik zelf geloof in gebedsgenezingen (wat niet wil zeggen dat ik niet in wonderen zou geloven), maar geloof in wonderen is niet eigen aan de pinkstergemeente (waarvan men schat dat tegen 2050 een half miljard mensen zullen zijn toegetreden), zelfs de Katholieke kerk kent dat. En ook de evangelische kerk sluit gebedsgenezing niet uit.

Misschien toch eens de twee boeken lezen die ik heb aangehaald.

1 uur geleden zei sjako:

Het is wetenschappelijk niet aangetoond dat er nog echte genezingen plaatsvinden. Wat je wel ziet dat mensen afhankelijk worden gemaakt van iets of iemand. Bijv Jomanda kon ook genezen, maar je kan moeilijk beweren dat dit via de heilige Geest ging. Zo ook in het Hindoisme en natuurreligies zoals medicijnmannen. Blijkbaar kan satan dit ook om de een of andere reden (wellicht om die persoon te binden aan een bepaalde religie). Maar vaak zie je als er al een soort van genezing plaatsvindt dat gekoppeld is aan een herhaling van iets (bijv ingestraald water kopen). Voor zover ik weet gebeurd dit 'genezen' alleen in pinkstergemeenten. 

Dat het wetenschappelijk niet aangetoond is, is een vrij groot drogargument, en niet terzake doend, wdG haalt al aan dat van de wonderen uit de eerste eeuw (zelfs niet van de opstanding) "wetenschappelijke" bewijzen zijn, dat hoeft trouwens ook niet, het gaat om andere zaken... Ook de dag van vandaag kent de medische wereld bijna dagelijks wonderen, mensen die voor onverklaarbare redenen genezen, zoals één dokter het verwoordde in een werrk van sesboué: het wonder is geen zaak van de medische wereld... Het bovennatuurlijke hoeft niet verklaard te worden door het natuurlijke (daarom heet het ook het bovennatuurlijke).

De 15de conferentie van Cassianus maakt b.v. Bijbels gezien een onderscheid tussen de gave van genezing (niet iedereen heeft trouwens altijd dezelfde gaves, zoals de bijbel duidelijk leert), enerzijds de gelovige die goedgekeurd zijn door God (Mt 10,8 spreekt hierover), zij die het kunnen ter meerdere glorie van de kerk (dit zijn over het algemeen zondaars die niet Gods goedkeuring genieten, hierover spreekt Mt 7,22-23), en dan de derde groep die jij in hoofdzaak aanhaalt, namelijk zij die het doen vooral voor meerdere eer en glorie van zichzelf.

Dat niet iedereen geneest, is een vraag die door vele christenen die in gebedsgenezing geloven een vraag die openblijft naar ik aanneem heeft Wilkin Van Der Kamp hierover een boek geschreven om dit uit te leggen, vrij zijn heeft trouwens ook een interessant boek op de markt va een vrouw die van zichzelf denkt dat ze genezen is: "Geen grappen, God". Beide boeken heb ik nog niet gelezen, maar ik heb heel veel getuigenissen gehoord van mensen die vinden dat ze na een gebedsgenezingsdienst genezen zijn geweest. En hun getuigenis is evenveel waard dan van sceptici die het niet geloven.

Ik wil even reageren op je vraag aan Sjako rond de erfzondeleer... Ik laat even in het midden of die gedateerd kan worden bij de eerste christenen (eigenlijk is er echt heel weinig gekend over de eerste christenen, en verder wordt het altijd een beetje "vervuild" door interpretatie, de reden waarom Plato b.v. zo gekant was tegen het schriftelijke en een grote voorstander was van het mondelinge)... Ik heb het idee dat er heel wat interretaties zijn over de erfzondeleer en dat die door verschillende religies anders wordt geïnterpreteerd.

De Katholieke interpretatie, waardoor kinderen b.v. zo snel mogelijk na hun geboorte moeten gedoopt worden om niet door de erfzonde verbannen te worden naar de hel, is inderdaad een misverstand die door Augustinus de wereld is ingeroepen door een verkeerde latijnse vertaling (Augustinus kende geen Grieks) van Rom 5,12.

Het is in deze context misschien belangrijk voor Sjako en anderen om even het conflict tussen Pelagius (wiens leer als dwaalleer werd bestempeld op verschillende concilies) en Augustinus onder de loep te nemen.

8 uur geleden zei sjako:

Handelingen 5:42 42 Ze bleven zonder ophouden elke dag in de tempel en van huis tot huis onderwijzen en het goede nieuws over de Christus, Jezus, bekendmaken.

Kijken we in andere vertaling Bijbel in gewone taal

En ze bleven elke dag uitleg geven, in de tempel of bij iemand thuis.

Statenvertaling

En zij hielden niet op, allen dag in den tempel en bij de huizen te leren en Jezus Christus te verkondigen

Dus als ik deze teksten zo lees dan lijkt het me toch wel he. Paulus deed het ook Handelingen 20:20. Statenvertaling:

Hoe ik niets achtergehouden heb van hetgeen nuttig was, dat ik u niet zou verkondigd en  geleerd hebben in het openbaar en bij de huizen. 

Een manier dus zoals Jehovah’s Getuigen het ook doen. In het openbaar met een stand en bij de huizen. Dus trek je eigen conclusie.

Het zou al moeten duidelijk zijn dat "bij iemand thuis" zoals de BGT het vertaalt, het eerste deel is niet zo goed weergegeven trouwens,  iets helemaal anders betekent dan van huis tot huis. Het Grieks heeft hier namelijk kata oikon wat letterlijk vertaald "volgens het huis" betekent... maar nu moet je natuurlijk naar de context van de eerste eeuwste Christenen kijken, die samenkwamen om te onderwijzen in huizen, het heeft dus niets met het huis-van-huis veldwerk zoals bij JG, meer nog dezelfde constructie wordt b.v. gebruikt in Han 2:46 waar ook JG het in hun NWV vertalen met: "Bij hen thuis". Er is trouwens een constructie die iets meer naar van huis tot huis neigt: οἰκίας εἰς οἰκίαν wat in Luk 10:7 staat: (in de NWV vertaald met: ga niet steeds van het ene huis naar het andere).

Dat is wat de BDAG er b.v. over zegt:

Primitive Christianity structured its congregations in families, groups and
“houses.” The house was both a fellowship and a place of meeting. Thus we read of
the house of Stephanas in 1 C. 1:16, the house of Philemon in Phlm. 2, the house of
Cornelius in Ac. 11:14, the house of Lydia in Ac. 16:15, the house of the prison
governor at Philippi in Ac. 16:31, 34. Ac. 18:8 also refers to the faith of Crispus and
his whole house. It is also likely that the house of Onesiphorus in 2 Tm. 1:16: 4:19 is
a house fellowship of this kind. In this regard we read expressly in Ac. 2:46 that they
broke bread by house (κατ~ οἰ̂κον), and the summary in Ac. 5:42 says that they
taught and proclaimed the good news in the temple and in houses (κατ~ οἰ̂κον). It is
explicitly emphasised that the conversion of a man leads his whole family to the faith;
this would include wife, children, servants and relatives living in the house.
42 The use
of οἰ̂κος for “house,” “family,” is found elsewhere in primitive Christianity. This is
especially evident in the fact that Christian life is lived in this kind of “house.” One
has only to think of the directions in the Past. The bishop must rule his own house
well (1 Tm. 3:4), for if he cannot do this, how can he take care of the whole
congregation (1 Tm. 3:5)? Deacons, too, should take good care of their children and
houses (1 Tm. 3:12).
43 Hence it is no surprise that Tt. 1:11 complains of false teachers
leading whole houses astray and ruining them, while 2 Tm. 1:16 and 4:19 stress the
particular relation of the house of Onesiphorus to the imprisoned apostle. The house
and family are the smallest natural groups in the total structure of the congregation.
There is an interesting observation in Ac. 20:20: “And how I kept back nothing that
was profitable unto you, but have shewed you, and have taught you publicly, and
from house to house (δηµοσίᾳ καὶ κατ~ οἴκους).” Along with public preaching the
apostle also gave instruction in the house meetings of the community.

(vet door mezelf).

7 minuten geleden zei WdG:

Noem je dit werkelijk prediking? Het is een discussieforum, waar rake klappen vallen, ook door jou uitgedeeld. Nee, van prediking is geen sprake.

De meeste JG die ik van fora ken rekenen hun uurtjes op de fora aan... Zelf vind ik dat niet zo abnormaal, als je dan toch een rapport indient... Ik vind het vooral nuttiger dan b.v. de JG die bij zo'n trolly staan en in twee uur amper iemand spreken. Of huis-tot-huis in buitengebied waar er om de km een huis staat...

1 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei HJW:

Kortom: het ligt nooit aan de JG, maar altijd aan de ander. Binnen de ex-JG's zitten een paar zeer verbitterde, en daarmee zeer doorgeslagen mensen (Wim de Goeij bijvoorbeeld). Deze man kan ik niet serieus nemen.

Nee, ik ook niet. Ik zeg niet dat ex JG ziek zijn. Maar als je het predikantswerk met tegenzin doet mankeert er iets aan je geestelijke instelling, dat is mijn mening. Als je de brieven van Paulus leest is de prediking erg belangrijk. Het hoort gewoon bij het Christenzijn.  

Ik moest het even opzoeken of we het over dezelfde persoon hadden, dinsdag was Wim De goeij te gast Bij Jorieke op groot nieuws radio... Hij zegt wel enkele rake dingen hoor en is natuurlijk vooral dogmatisch gekant tegen JG als zijnde nu een protestants (wedergeboren?) christen, dus ik zie in ieder geval niets mis met zijn geestelijke instelling daaromtrent, al is hij wel soms een beetje extreem, maar dat zijn vele christenen. Verder ben ik zelf niet zo om een theologie te voeren tegen, maar vooral om een theologie te voeren voor.

Verder was er geen huis tot huis gedoe in de eerste eeuw, velen gingen gewoon op markten staan en verkondigden daar hun filosofie (Paulus die hierover trouwens verschillende malen spreekt, was niet de enige, dit was net zo het geval bij b.v. de sofisten of de epicuristen), verder ging hij naar geloofsgenoten en had hij zendingsreizen, en neen niet iedereen deed het op die manier... Getuigenis geven van God was dan vooral een kwestie van hoe men leefde, niet van wat men zei...

Verder vind ik deze uitspraak niet alleen onzinnig, maar ook gespeend van eender welk empathie dan ook... Doet me denken aan een echtpaar speciale pioniers die een dochter hadden die echt een extreme hekel aan de velddienst had (terwijl ze trouwens vrij goed kon spreken, wat ze is later vertegenwoordig van het één of ander geworden), toen zei haar moeder tegen haar, omdat jij het toch doet, terwijl jij het niet graag doet, tellen jou uurtjes voor God zeker dubbel" En dat beste mensen is wat we noemen empathie hebben voor een ander.

Even geheel anders: op www.edx.org is er sinds gisteren een cursus begonnen over het judaïsme kennen door zijn geschriften... Misschien voor sommigen interessant. Het is in een serie van allerhande religies te kennen via hun geschriften trouwens.

3 uur geleden zei WdG:

Doen ze dat volgens jou bewust, of is er sprake van hersenspoeling door het WTG?

Neen, volgens mij is dat niet echt bewust... Volgens mij kennen ze gewoon het verschil niet. Het is trouwens een trek die ik niet alleen zie bij JG, maar zo goed als bij alle unitariërs... Er zijn hele bladzijden discussie waar een trinitariër het modalisme tegenspreekt van een unitariër :D... Bijna hilarisch.

3 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei HJW:

Ik zie in de praktijk iets anders en ook ex-JG's komen veel met het verhaal dat ze het verschrikkelijk vonden. Dat jij dat niet leuk vindt, snap ik wel, maar dat verandert niets aan de feiten.

Daarom zijn ze nu ook ex-JG. Je moet een geestelijke instelling hebben en deze personen hadden dat niet. Het ligt nooit aan hunzelf natuurlijk.

Het is inderdaad nogal een verdraaid beeld dat JG dat "vrijwillig" doen...  Elke maand geven ze hiervoor een rapport af over hoeveel uren ze gepredikt hebben, als je geen tien uur kunt opgeven kom je niet in aanmerking voor bepaalde voorrechten (meer nog, als je b;v. Gods Koninkrijk regeert leest dan merk je dat prediken als een belangrijker kenmerk van de broederschap wordt genoemd dan liefde), vroeger stond het zelfs op de invulfiches als je betheldienst wilde doen. Als je geen rapport indient, of geen uren indient dan wordt je gekenmerkt als eerst onregelmatige verkondiger, als je te weinig uren opgeeft word je gegarandeerd bezocht door een ouderling omtrent herderlijk werk... Dat om je een idee te geven over de werkelijkheid.

Verder is het vrij ironisch dat sjako hier maar constant heeft over beledigen tegen zijn religie spreekt terwijl hij zelf andersgelovigen die niet langer tot zijn geloof behoren beledigt, meer nog, volgens de Wachttoren zijn ex-JG geestelijk ziek, dat de meeste JG afvalligen zijn van andere religies, en dus blijkbaar ook geen geestelijke instelling hadden, laten we dan maar buiten beschouwing.

1 uur geleden zei sjako:

Beter dan de gemiddelde kerkganger hoor. Je moet je eerst verdiepen in de ander voordat je een weerwoord kan hebben. Zou jij ook eens moeten doen.

JG hebben geen flauw idee wat de drie-eenheid inhoudt... Daarom dat ik ze constant betrap op het uitleggen van modalisme (is iets helemaal anders dan drie-eenheid, en trouwens ouder dan de leer van de drie-eenheid), zelfs in hun eigen lectuur... Er wordt zelden of nooit een aspect van de drie-eenheid besproken, wel van modalisme.

Verder is de drie-eenheid helemaal niet een idee dat pas "eeuwen later" dan de eerste christenen zou zijn ontstaan... Er zijn uitspraken b.v. over Jezus als God gevonden zo ver terug als de 2de eeuw (dus amper een paar decennia na het ontstaan van sommige bijbelgeschriften) (b.v. Clemens, Hippolitus, Tertulianus), het is pas tijdens het concilie van Nicea in 325 dat er een begin werd gemaakt het dogmatisch te onderschrijven, maar dat was vooral door Arius en zijn achterban, voor Arius was er namelijk zo goed als geen enkele tegenspraak dat Jezus God was.

Er werd ook gesteld dat Joden Jezus niet zouden kunnen aannemen omdat hij als God wordt gesteld in het christendom, laten we dan vooral niet vergeten dat Jezus als God een belangrijke kwestie was voor Joden om wàl Jezus te kunnen aannemen in de beginjaren, juist omdat er sprake is van het aanbidden van Jezus, iets wat voor Joden, als Jezus enkel mens was, een gruwel zou zijn, omdat ze niemand anders dan God mochten aanbidden.

3 uur geleden zei sjako:

Ik zie Jezus al in de Lotus houding

Zucht, weer die dooddoener... Weet je dat je dit getypt hebt op een netwerk die oorspronkelijk door de DOD is ontworpen om bij nucleaire aanvallen communicatie open te kunnen houden, met andere woorden een netwerk dat oorspronkelijk ontworpen is om aan oorlogsvoering te kunnen doen? Zie je Jezus al typen op een toetsenbord, en welk toetsenbord zou het dan zijn qwerty of azerty? :s

De meeste mensen die hier in het westen Yoga doen, doen Yoga als lichamelijke oefening, heeft dan ook niets met God te maken... Ik heb in mijn jeugd toestelturnen gedaan, ik zie Jezus ook geen flik flak of rugwaartse salto uitvoeren. Mezelf trouwens ook niet meer, want de dag van vandaag zou ik mijn nek breken.

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat de manier waarop RV het speelt eerder te betitelen is als open en transparant. Dat kunnen we hier , zoals het nu lijkt, van de JG niet zeggen.
Dat het voor de JG niet prettig, dat is een open deur, maar ik zou niet weten waarom de handelswijze als 'vuil spel' moet worden betiteld.

Inderdaad zijn er nu nog geen rechtszaken. Rv heeft immers eerst de JG uitgenodigd voor een gesprek. Echter, die laatste reageren daar niet meer op. Sja, dan kan ik me voorstellen dat de RV dan toch maar naar de rechter stappen, hun advocaten hebben al brieven verstuurd naar de JG.

Ouderlingen blijven niet in gebreke als ze niet naar de rechter stappen ? Vreemd, moet je toch even de instructie van de Jg zelf er op na slaan, die Sjako hier boven plaatste.

" Het bijkantoor van Jehovah’s Getuigen zal de ouderlingen instrueren om, zelfs als dat wettelijk niet verplicht is, aangifte te doen wanneer een minderjarige nog steeds gevaar loopt te worden misbruikt of als er andere gegronde redenen zijn."

Nog los van de stemmetje dat 'geweten' heet en dat begint te roepen bij de ouderling als hij niets doet terwijl het lot van een kind afhangt van een ouderling.

 

Ze zochten een stok om mee te slaan, de voorzitter al zolang hij een ex-Jehovah's getuige is trouwens, en nu heeft hij één gevonden, die officieus is, het is een VZW'tje, zonder enige pressiemiddel of het is de media en zijn achterban, die ra ra ra, vooral uit ex-leden bestaan, ze zijn trouwens eerder naar de media gestapt dan naar de JG, de JG hebben van hun bestaan moeten vernemen via de media, en laten we eerlijk zijn, publiek bespelen is vrij gemakkelijk, kijk naar de witte marsen na de gebeurtenissen van Dutroux.

Verder ken ik er die misnoegd zijn omdat de persoon die hen misbruikt heeft (terug) tot de JG is mogen toetreden... Sorry, maar dat gebeurt ook in de maatschappij hoor... Ik ken toevallig mensen die voor zedenfeiten hebben gezeten, één iemand voor zedenfeiten met drie minderjarigen, waarvan de ouders het te weten kwamen en naar het gerecht stapten, na drie jaar stond hij terug op vrije voeten en mocht gaan en staan waar hij wilde, met al zijn seksuele frustratie trouwens erbij, want hij was nogal geobsedeerd door seks, geen hond die er meer naar kraaide, hij had namelijk zijn tijd uitgezeten... Wij kennen in Vlaanderen niet zoiets als in de VS waar een zedendelinquent altijd zich bij de politie moet melden. Verder zijn de JG een religieuze organisatie dus gaan ze uit van zonde, niet van misdaad, dat is een belangrijke nuance. Als je een misdaad te melden hebt moet je dan ook niet naar een ouderling gaan, maar naar de politie.

Verder heb ik al vermeld dat het document dateert van april 2018, (waarschijnlijk rond de conclusies van een Australische commissie) dus voor de meeste zaken die bij reclaimed voices binnenkomen (waarvan nummers genoemd worden vaak zonder enige inhoud trouwens, van transparant gesproken) rijkelijk laat, verder "als het kind gevaar loopt" wordt er aan een ouderling geadviseerd om ook zonder meldingsplicht toch aangifte te doen (dat is trouwens dezelfde regel die bij professionele hulpverleners wordt gebruikt; beroepsgeheim (niet ambtsgeheim trouwens, dat is nog wat anders) mag geschonden worden wanneer er gevaar is voor derden of voor de persoon in kwestie zelf), verder stelt het document dat verplicht altijd melden van een misbruikzaak waar er geen meldingsplicht is, dit niet aan de ouderlingen moet worden overgelaten, maar aan de personen in kwestie (zonder dat dit sancties zou hebben binnen het geloof, volgens sommige getuigenissen was dat in het verleden wel het geval)... En terecht... Verder snap ik niet waarom b.v. steeds maar weer de (onschuldige) ouders buiten schot blijven, want uiteindelijk zouden zij de eersten moeten zijn die met hun kind naar de politie stappen, niet een vreemde...

Ik herinner me b.v. een pamflet TEGEN pedofilie van twintig jaar geleden waar er zelf gezegd werd dat je als slachtoffer goed moest nadenken of je aangifte zou doen van de feiten omdat het vaak jouw woord (als slachtoffer) tegen dat van de dader was en heel wat pijn terug zou oprakelen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, er is een tekenfilmpje.....

Het document dat je post dekt de lading niet in de gevallen die nu bekend worden. Dat zijn uitgetreden leden, die hun zaak melden bij Reclaimed Voices. https://reclaimedvoices.org/.

Ofwel, zoals zijn hun  Open Brief  afsluiten : "Wij verzoeken u daarom op de volgende vragen antwoord te geven: Bent u bereid tot een gesprek met ons? Wat is de reden dat u tot op heden nog geen gesprek met ons gevoerd heeft? Indien u niet bereid bent tot een gesprek, wat is hiervoor dan de reden? Kunt u bevestigen dat dit te maken heeft met hoe uw geloofsgemeenschap aankijkt tegen mensen die niet langer lid zijn van uw organisatie?"

Ik ben persoonlijk niet erg voor reclaimed voices... Enerzijds omdat ik vind dat ze het vanaf het begin vrij vuil spelen door het vooral in de media te willen spelen... In een rechtstaat (en dat wordt wat kindermisbruik betreft nogal eens vergeten) moet schuld bewezen worden, maar uit reclaimed voices komen er geen strafrechtzaken voort... Meer nog, sommigen die ik erover heb aangesproken willen niet heel de heisa terug bovenhalen rond hun misbruik (wat ik begrijp) maar wat is het verschil om het wel in de media uit te spelen en het niet waar het hoort in het gerecht? Verder heeft reclaimed voices geen enkele bevoegdheid, het is een vzw opgericht door enkele misnoegde ex-leden.

Verder vind ik dat er wel met het vingertje wordt gewezen naar JG, maar zelfs als je mij ontmoedigt een kindermisbruikaffaire van mijn kind aan te geven, dan zal ik dat toch doen... Dus ik vind in ieder geval niet dat de naasten hierbij vrij van schuld zijn, voor zover ik weet is er ook geen meldingsplicht langs hier, dus blijven de ouderlingen niet in gebreke wanneer ze het als zonde beschouwen, in plaats van als strafzaak, en niet naar de politie stappen, dat is namelijk hun bevoegdheid en verantwoordelijkheid niet.

Verder vind ik het artikel wel een stap in de goede richting, al komt het rijkelijk laat natuurlijk (het dateert als ik goed lees van april 2018), terwijl het natuurlijk al jaren aansleept.

33 minuten geleden zei Mullog:

En hoe dan met het kortere einde?

En dat Ireneaus het kende zegt natuurlijk niet zoveel want toen waren er al versies waarin het stond.

Dat Ireneaus het kende (tweede helft 2de eeuw) zegt hèèl vèèl, want de Sinaïticus en Vaticanus is b.v. 4de eeuw... En het feit dat kerkvaders het citeren in hun werk is één van de redenen waarom we uitgaan of een tekst in de canon hoort of niet... Origines en Clemens kennen precies de tekst niet.

1 uur geleden zei sjako:

Dit klopt helemaal. In de meest vroege manuscripten komen deze teksten niet voor. In de Nieuwewereldvertaling komen ze dan ook niet voor.

Het is je al eens verteld dat het zo eenvoudig niet is...  Daarom zijn er zowel exegeten die uitgaan van de authenticiteit van Mark 16:9-20 als zij die het langere einde als een latere toevoeging zien... En ja, het staat niet in de Sinaïticus en de Vaticanus, maar dat wil nog niet veel zeggen, de herder van Hermas staat b.v. wel in Sinaïticus, en ook niet in de NWV. Verder wordt het wel weergeven in de NA28... Ireneaus b.v. die leefde in de tweede helft van de tweede eeuw kende blijkbaar dit langer einde wel (om maar één voorbeeld te noemen).

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat de voorbeelden die zijn genoemd duidelijk maken dat het binnen het Christendom, in tegenstelling to het Jodendom, het altijd al mogelijk is geweest om bestaande geschriften aan te passen. Binnen het topic heeft het inderdaad niet zo veel zin om de verschillende visies over al die aanpassingen tot 4 cijfers achter de komma uit de discussiëren. Dat komt denk ik omdat er zoveel aanpassingen zijn, en als er één ter sprake komt, is er altijd wel iemand geneigd om die te gaan verdedigen.

Wel is het zo dát die aanpassingen er nu eenmaal zijn, dat begon al met de evangeliën, en we zien dat heden ten dage nog steeds gebeuren. De Katholieken en Protestanten hebben hun eigen Bijbel (en dan elke weer in  verschillende vertalingen). De Mormonen hebben hun eigen aangepaste geschriften, de Jehova's hebben hun eigen Bijbel, enfin, zo uit mijn hoofd kom ik al een eind weg.

Dat is in mijn ogen wel een opmerkelijk verschil met het Jodendom cq de joodse zienswijzen. Daar heeft men simpelweg de Hebreeuwse Bijbel. 

Dan kom ik even terug op de openingspost van @sjako, waarin hij schrijft:

Dan is dat toch een ietwat vreemde ,( in mijn ogen ook op slechts 1 antwoord aanturende) vraag. Feitelijk is het zo, als je deze 2 grote religies beklijkt, dat daarvan vooral het Christendom enorm is veranderd. het Jodendom is niet zo vreselijk veranderd in vergelijking met 2000 jaar geleden.  

Er zijn net zo variaties in het jodendom hoor... Ten tijde van Jezus waren er b.v. twee versies van Jeremia in omloop, een korte en een lange, werd de LXX gebruikt die verschillende andere boeken (waar de deuterocannonnieke boeken van de Katholieken op gebaseerd zijn) in omloop, wanneer de Tenach juist in omloop kwam is voor niemand helemaal duidelijk, sommigen spreken zo ver als pas rond de eerste eeuw. Verder kent het jodendom verschillende vreemde constructies om de wet te omzeilen (een mooi voorbeeld hiervan is b.v. dat in Israël nog maar één keer de doodstraf is uitgevaardigd, terwijl de wet volstaat van zaken waarop de doodstraf staat)... Ook in het jodendom heb je verschillende groeperingen, met summum de Chassidiem, maar bijlange na niet elke jood hoort tot de stroming van de chassidiem... Hiervoor zou ik je b.v. aanraden eens wat werk van Chaim Potok te raadplegen, hij beschrijft heel vakkundig het naoorlogse jodendom... Natuurlijk is het christendom een religie met zo'n 2 miljard volgelingen... Dat er dan ook meer verschillen zouden zijn is wel duidelijk en vanzelfsprekend.

3 minuten geleden zei Mullog:

Nee, dat denk ik niet. Maar als er van de circa 27.000 met de hand gefabriceerde kopieën van de bijbel geen twee aan elkaar gelijk zijn dan ben ik niet verbaasd als sommige "verschrijvingen" bewust zijn gedaan en niet per ongeluk. Marcus 16:9-20 vind ik daar een voorbeeld van. En niet alleen Carrier heeft daar goede argumenten voor. Ook anderen zoals de wiki aangeeft.

Ik denk dat je het hier toch wat te eenvoudig voorstelt... Hoogstwaarschijnlijk ken je het spelletje waarbij een persoon een verhaal fluistert in de oor van een andere persoon, die het vervolgens doorgeeft aan een ander, tegen dat het heel de rij van mensen heeft doorlopen krijg je een heel ander verhaal. En hier heb dus te doen met een werk die duizend jaar lang uitsluitend is overgeschreven. Bij de joden was dat trouwens heel strikt (nog altijd trouwens) zelfs de letters werden geteld en er mocht geen letter teveel in staan.

Het overschrijven van het NT gebeurde veelal door monniken. Maar het blijven mensen en soms kan b.v. een andere letter in een woord een heel ander woord opleveren (zo b.v. de verwaring met uios (zoon) en theos (god) in Joh 1:18, de manuscripten hebben hier YS en QS, dat is dus maar én letter verschil in de afkortingen)... Anderzijds schreven deze monniken zelf ook commentaren op de werken... Zo kan het comma Johanneum verklaard worden door dat een glosse in de kanttekening uiteindelijk is overgenomen in de originele tekst (was niet zo moeilijk want die glosse was niet zo duidelijk zichtbaar als dat de dag van vandaag ik boekwerken mogelijk is)...

De algemene consensus is inderdaad dat Marc 16:9-20 niet tot de oorspronkelijke tekst heeft behoord (maar kunnen we nooit zeker weten; tekstkritiek is nu eenmaal geen exacte wetenschap)... Het is volgens mij trouwens een beetje naïef te denken dat in 1500 jaar overschrijven er geen dingen anders geformuleerd zouden zijn, toch blijkt het NT relatief nauwkeurig door de jaren heen, en dat is wel bijzonder. Maar elk manuscript bevat fouten en variaties. Laat staan als je dan nog de vertalingen naar andere talen erbij neemt. (sommigen spreken van zo'n half miljoen variaties (in het NT))

1 uur geleden zei Willempie:

Er zijn twee opties. Jezus doelt op de generatie die de dingen meemaakt waarover Hij spreekt òf het woord dat met generatie is vertaald kan ook ras betekenen. Volgens mijn KJV is dit laatste namelijk het geval. Misschien kan iemand met kennis van het Grieks dit bevestigen of falsificeren. En dan kan het trouwens ook allebei nog kloppen. Ook hier wordt door sommigen mogelijk te snel een conclusie getrokken die misschien onjuist is.

Ras lijkt mij niet zo'n goede vertaling voor γενεὰ ik denk dan dat hij eerder het woord ἔθνος zou gebruiikt hebben, of beter nog φυλή...

Verder moet wel opgemerkt worden dat de tekst hier een vrij letterlijke Griekse vertaling lijkt van het Hebreeuws  (in Jes 53:8)

verder wordt γενεὰ ook gebruikt om een tijdsperiode mee aan te duiden.

De BDAG heeft er nog het volgende over te zeggen: γενεὰ αὕτη is a rendering of the Rabbinic הֶוַּה רֹדַּ

Op 28-4-2018 om 00:33 zei Jill-:

Van mijn 3e tot mijn 16e heb ik in een pinkstergemeente gezeten. In mijn tienerjaren heb ik aardig in de knoop gezeten met mezelf. Ik heb een psychische aandoening waar ik nu medicijnen voor slik waardoor het heel erg goed gaat. Destijds lag het altijd aan mij, had ik niet genoeg vertrouwen in God dat hij me beter kon maken, en daarom ging het zo slecht met me. Ik begon me daar toen steeds meer tegen te verzetten, tegen de voorgangers, het geloof en de kerk. Tot op een avond de voorgangers met een paar oudsten voor de deur stonden om te "praten". Uiteindelijk bleek ik de duivel in me te hebben. Ze zouden alleen voor me gaan bidden, maar uiteindelijk heb ik alles bij elkaar gejankt en gegild. Mijn moeder heeft later wel toegeven dat ze had moeten ingrijpen, ze vertrouwde die voorganger blind en hij zei dat het er bij hoorde. Ik ben ook heel lang boos geweest op God. Wat was zijn doel hiermee? Als ik dit soort dingen moest doen om een kind van hem te zijn, dan maar niet.

Nu liep ik vandaag op een braderie, werd aangesproken of ik jezus kende, ik heb ja gezegd, maar niet verteld dat ik al een aantal jaar niet meer naar de kerk ben geweest. Ze vertelde wat God voor haar betekende, zei vervolgens ook best wel random dat die mensen van mij houden, maar God nog veel meer van mij houdt, nog veel meer dan wie dan ook. Ik wist niet wat ik terug moest zeggen, het voelde echt heel erg ongemakkelijk. Dat ze zo vrijwillig omdat ze zoveel liefde voelt voor God dingen wilt doen. , dus niet van "het moet anders kom je niet in de hemel en de eindtijd is nabij" Nu heeft ze me uitgenodigd om zondag te komen. Kan je weer terug?

Tijdens de kinderdienst hebben we een keer een bijbeltekst gehad en ik kan hem niet meer vinden. Hij gaat erover dat als je het geloof kent/hebt gekend, en je verloochent het geloof, je niet meer terug kan keren. Of het was iets met je rug toekeren. Als iemand hem weet, kan iemand hem uitleggen? Ik heb in de afgelopen jaren mijn rug geleert naar het geloof, en ook vaker dan eens gezegd dat ik er niet meer in geloof.

 

Eerst en vooral heb je wat pinkstergemeentes betreft van soorten en wordt er nogal veel aandacht besteedt aan gebedsgenezing... Zelf heb ik daar altijd een beetje een ongemakkelijk gevoel bij.

Wilkin Van De kamp (zelf van een pinkstergemeente afkomstig) heeft ooit het boek "Psyhiatrie en demonie" geschreven, waar hij (toch voor een pinkstergemeentelid) een vrij evenwichtig beeld schetst van Psychiatrie, en/of het beladen zijn. Doet me verder ook denken aan één van de eerste gevallen van bloedtransfusie, men transfudeerde bloed in een man met een depressie, niet wetend van bloedgroepen, rhesus of ja, het verschil tussen menselijk en dierlijk bloed en de hoeveelheid begon de man natuurlijk uit alle poriën bloed te kotsen, wat meteen een bewijs was dat hij aan de betere hand was, want ja de zwarte gal (oorzaak van depressie) kwam er met gorten uit ... Ik hoef niet te vertellen dat de man in kwestie hieraan gestorven is?

Vele jongeren liggen met zichzelf in de knoop in die periode van hun puberteit en gaan ook alles in vraag stellen... Een psycholoog kan dan trouwens wel eens soelaas bieden, die helpt je namelijk om ook aan jezelf te werken, en biedt vaak het luisterend oor in een beveiligde omgeving waar iemand nood aan heeft.

Verder vind ik het storend dat men constant maar op wetten en regels hamert, als het ware steeds maar weer benadrukt hoe je als zondig mens die je niet strikt aan de wetten houdt naar de hel gaat... Die mensen hebben meestal niet zo heel veel van het evangelie begrepen, niemand is namelijk waardig, enkel de genade van God maakt iemand waardig, en daar hoef je helemaal niets voor te doen: dat is GRATIS. Dat een christen Christus navolgt heeft te maken met zijn liefde voor God, die om de liefde van God te verdienen (die kun je niet verdienen)... Let dan ook op het feit dat Paulus het niet over zondaars heeft in zijn brieven, maar over heiligen. Ook Willem Van Sint-Theirry (dacht ik) maakt duidelijk dat het vaak met angst voor straf of belening te maken heeft, maar dat iemand moet groeien naar liefde, want liefde kent geen angst, je met een aangenomen zoon/dochter van God.

Of er mensen zijn die zondigen tegen de heilige Geest, ik denk niet dat die ooit terug WILLEN naar God, het gaat dan om een zeker weten en ondanks dat zeker weten zich er toch tegen verzetten... Dit gaat verder dan je verlaten voelen door God en dus ook God verlaten, want er is niets zo erg dan je verlaten voelen door God, maar vaak is God daar op dat moment juist wel, al laat je hem niet toe omdat je geleerd hebt hoe zondig je bent en hoe onwaardig je voor God bent...

Ik zou dus zeggen: zoek een kerk waar ze niet meteen tot het veroordelen van je over gaan, maak vrienden voor het leven, en geniet van de liefde die God voor je heeft.

23 minuten geleden zei Desid:

Ten eerste is dit een autoriteitsargument dat niets zegt als je de zaak niet inhoudelijk kunt uitleggen.

Ten tweede blaas je Gordons autoriteit op. Hij heeft, zoals gezegd, geen doctorstitel. Het vertaalcomité waar je het over hebt is ook niet hét vertaalcomité. Wat hij gedaan heeft, is dat hij geassisteerd heeft bij een wetenschappelijke Engelse vertaling van de Dode Zeerollen. Daar speelt die hele kwestie van de Masoretische vocalisatie sowieso niet. 

Ongetwijfeld weet Gordon wat de gangbare opvatting is. Hij is echter een Karaïet, en daarin nogal actief. Ik denk dat je zo kunt verklaren waarom hij dit rare standpunt inneemt. En nogmaals, hij heeft niets nieuws ontdekt -- dat zegt hij alleen maar om aandacht te trekken.

Verder is er buiten dat hij in de annalen van de DSSR wordt genoemd, wetenschappelijk niets over de man te vinden...  (Een wetenschapper die zijn werk niet voorlegt aan peers?????)

Zijn boeken worden uitgegeven door Hillkiah press, die uitsluitend boeken van Nehemia Gordon uitgeeft...

Ik heb hier nu een uur van mijn leven aan verspild... Ik ga me weer met serieuze wetenschappers bezighouden, en laat het hierbij.

36 minuten geleden zei sjako:

Ik ga geen welles nietes doen hoor. Als in Hebreeuwse medeklinkers en klinkers (punten) Yehovah of Jehovah is gespeld in 8ste eeuwse documenten dan lijkt me de uitspraak ook zo. Al is het geen bewijs dat de Joden de naam ook zo uitspraken, al is daar veel voor te zeggen. 

De klinkers van adonai zijn toegevoegd zodat de lezer wist dat hij adonai moest lezen in plaats van de naam van God, niet dat hij de naam van God moest vocaliseren met de klinkers van adonai (wat niet correct zou zijn, zoals al uitgelegd).