ZENODotus

Je kan natuurlijk uren discuteren over een vers maar als je geen basis hebt van het Grieks is het vissen naar betekenis... Ik heb echter mijn bachelorthesis rond verzen 1.1 en 1.18 van Johannes gedaan, dus denk ik wel dat ik geschikt ben omtrent dit vers commentaar te geven: Verder is het me al lang duidelijk dat JG denken dat kwalitatief gelijk is aan onbepaald, dat is het echter niet.

We merken hier allereerst het gebrek aan een bepaald lidwoord op tussen ἐν en ἀρχῇ, wat trouwens ook het geval is in Gen 1,1 LXX. Maar dat wil niet zeggen dat meteen ἀρχῇ ook onbepaald bedoeld is. Vaak bij het gebruik van voorzetsels wordt er geen bepaald lidwoord gebruikt bij de zelfstandige naamwoorden, terwijl het wel als bepaald bedoeld is, vooral in het geval voor voorzetselbepalingen. Het feit dat het in de NWV hier tussen vierkante haken wordt geplaatst is dus overbodig. Dat hier ἐν wordt gebruikt in plaats van ἀπό lijkt tevens aan te duiden dat de schrijver hier niet doelde dat het Woord in het begin ontstond, maar de status van het woord aan het begin wilde beschrijven. Met andere woorden hier wordt niet de geboorte of schepping van het Woord mee aangeduid. Dan zou de schrijver ook in plaats van ἦν (εἶμι) ook het werkwoord ἐγένετο (γίνομαι) gebruikt hebben.1

De tweede regel van dit vers luidt: καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν. πρός is vrij moeilijk te vertalen naar onze hedendaagse talen omdat het geen statisch woord is. Met het accusatief drukt het beweging naar uit. Als het vergezeld gaat met een statisch werkwoord dan ontkent het de overgankelijke kracht van het voorzetsel. Morris stelt dan ook dat als we het voorzetsel hier letterlijk nemen, het betekent: “the Word was toward God”.2

Het belangrijkste in de vertaling is natuurlijk het derde deel van het vers: θεὸς ἦν ὁ λόγος, waar opvalt dat bij θεός het bepaald lidwoord ontbreekt. Volgens Harris komt θεός in het Johannesevangelie 83 keer voor waarbij 20 keer zonder het lidwoord. Van die 83 keer lijkt in vier gevallen niet verwezen te worden naar de Vader: in 1,1; 1,18; 10,34-35 en 20,28. De schrijver lijkt echter in vers 1 geen duidelijk onderscheid te willen maken tussen ὁ θεὸς en θεός (als tussen de Vader en de Zoon). Zo zien we in het Johannesevangelie dat in voorzetselbepalingen θεός 22 keer voorkomt, waarvan 12 keer met een bepaald lidwoord, en tien keer zonder. Ook is er geen consistentie in het gebruik van het bepaald lidwoord bij de voorzetsels παρά en ἐκ.3 Als men naar de vertalingen kijkt dan merkt men ook meteen dat de woorden omgedraaid worden. λόγος die als laatste in het Grieks wordt vermeld, wordt het eerst vermeld in de Nederlandse vertalingen. De schrijver kan dan ook een onderscheid hebben willen maken tussen onderwerp en gezegde. Dit wordt benadrukt in “Basics in Biblical Greek” van Mounce, waar de schrijver expliciet stelt: “Its emphatic position stresses its essence or quality: “What God was, the Word was” is how one translation brings out this force. Its lack of a definite article keeps us from seeing the person of the Word (Jesus Christ) as completely identical with the person of “God” (the Father). That is to say, the word order tells us that Jesus Christ has all the divine attributes that the Father has; lack of the article tells us that Jesus Christ is not the Father..”4 Een andere reden voor het ontbreken van het lidwoord is de regel van Colwell die luidt: “A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.” Colwell verduidelijkt: “If the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article” en “in the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a more reliable indication that the noun is indefinite.”5 Toch was Colwell niet zo zeker dat zijn regel in dit vers opging, zoals velen denken: “The opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος looks much more like “and the word was God” than “and the word was divine” when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitive when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas.”6 Volgens Harris maakt de regel van Colwell in dit vers de fout door er verkeerdelijk vanuit te gaan dat de bepaaldheid en de kwaliteit elkaar uitsluiten, dat als θεός kan getoond worden als met het bepaald lidwoord door de principes van woordvolgorde dat dit automatisch uitsluit dat het kwalitatief zou kunnen zijn in zin.7 Colwell biedt dus niet geheel uitsluitsel over hoe dit vers vertaald zou moeten worden. Een probleem dat zich duidelijk al eerder stelde want zo bevat b.v. de Codex Regius, een handschrift uit de achtste eeuw, wel het bepaald lidwoord bij θεὸς, zodat hier alle vraagtekens meteen werden weggenomen. Velen gaan er dan ook van uit dat Johannes hier niet bedoelde de Zoon gelijk te stellen aan de Vader, maar dat Johannes Jezus kwalitatief wilde beschrijven. Moulton stelde dan ook: “For exegesis, there are few of the finer points of Greek which need more constant attention than this omission of the article when the writer would lay stress on the utility or character of the object.”8 Het probleem is hier echter dat als we het zouden vertalen met “en het woord was goddelijk”, hiervoor een expliciet woord bestaat in het Grieks en zou dan ook de schrijver van het Johannesevangelie niet eerder geput hebben uit die woordenschat? Dan zou hij waarschijnlijker θεῖος (wat gebruikt wordt in 2 Petr 1,4) 9 of του θεοῦ gebruikt hebben. Daarom is Morris ook heel duidelijk als hij zegt: “John is not merely saying that there is something divine about Jesus. He is affirming that he is God, and doing so emphatically as we see from the word order in the Greek.”10

Beduhn, die echter wel laat uitschijnen een unitariër te zijn, stelt dat men in eerste plaats kwam tot de zinsnede “Het woord was God”, in de KJV door vooral naar de Latijnse Vulgaat te kijken (et Deus erat Verbum). In het Latijn bestaat er noch een bepaald, noch een onbepaald lidwoord. De andere Engelse vertalingen zouden hier in feite gewoon de denkwijze van de KJV hebben gekopieerd. De redenaties om de vertaling: “Het woord was God” te rechtvaardigen, zijn dus in feite allemaal redenaties a posteriori. Maar de argumenten van Beduhn zijn niet overtuigend omdat in het Latijn niet duidelijk is welk woord nu het onderwerp en welk woord het gezegde zou zijn, daar beide zelfstandige naamwoorden geen bepaald lidwoord hebben. Beduhn is ervan overtuigd dat het kwalitatieve gebruik van θεὸς, namelijk “goddelijk” hier de beste vertaling zou zijn, maar dat van de Engelse vertalingen de vertaling van de NWV het beste het oorspronkelijk Grieks weergeeft.11 Ook Harner die Beduhn in zijn werk citeert geeft hem hierin gelijk. Harner geeft namelijk enkele alternatieve schrijfwijzen van dit vers, en als Johannes wilde zeggen “Het woord was God”, had hij kunnen schrijven o θεὸς ἦν ὁ λόγος, maar dat deed hij niet. Als hij wilde zeggen “Het woord was een God” had hij kunnen schrijven ὁ λόγος ἦν θεὸς, maar ook dat deed hij niet.12 In plaats daarvan gebruikte Johannes een zelfstandig naamwoord zonder bepaald lidwoord en plaatste dit voor het werkwoord. Volgens Harner wijst dit erop dat Johannes niet onbepaald of bepaald in dit vers wilde laten uitschijnen, maar in karakter en kwaliteit.13 Beduhn haalt vervolgens Luc 20,38 aan waar in het Nederlands te lezen valt: “Hij is geen God van de doden...” in het Grieks luidt dit echter: “θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν...” Hier gaat het gezegde het koppelwerkwoord vooraf en ontbreekt het bepaald lidwoord bij θεὸς, maar niet vanwege de regel van Colwell, maar simpelweg omdat θεὸς hier onbepaald is, aldus Beduhn.14 Maar de vergelijking met Joh 1,1 gaat hier echter niet op omdat in Luc 20,38 het onderwerp geen zelfstandig naamwoord is.

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen. Zijn argumenten zijn vrij zwak. Toch is er een vrij grote consensus dat hier met θεὸς niet de Vader wordt bedoeld maar om dan maar meteen van Jezus “een god” te maken lijkt te ver te gaan.

De vertaling van Joh 1,1 in de NWV

Ongetwijfeld zal het opvallen dat van de Nederlandse vertalingen van Joh 1,1 de NWV-vertaling de enige is die de vertaling hanteert : “en het woord was een god”. In appendix 6a van hun studiebijbel 1988 verduidelijken ze deze vertaalkeuze: “Deze vertalingen [er worden enkele vertalingen geïllustreerd die hun vertaling van dit vers ondersteunen] gebruiken woorden als “een god” of “goddelijk” omdat het Griekse woord theos (θεός) een enkelvoudig predikaatsnomen (naamwoordelijk deel van het gezegde) is dat voor het werkwoord staat en niet wordt voorafgegaan door het bepaald lidwoord.”15 Metzger echter, die een vorige editie van deze bijbel gebruikte voor zijn paper en die een uitgebreidere verklaring ter beschikking had ter verdediging van hun vertaling, vertelt dat er 35 verzen uit Johannes worden geciteerd waar het predikaatsnomen niet voorafgegaan wordt door het bepaald lidwoord in het Grieks, maar geen enkele van deze 35 verzen is parallel, want het predikaatsnomen staat steeds na het werkwoord, en zoals de regel van Colwell aangeeft, heeft dus het lidwoord.16 In deze nieuwe versie uit 1988 hebben ze het wel goed dat het om het predikaatsnomen voor het werkwoord gaat, maar één ding ontbreekt in hun redenatie naar de regel van Colwell, namelijk dat het oorspronkelijk om een bepaald woord moet gaan en dat de context dit moet vereisen, in geen enkel van de 11 genoemde verzen17 is dit echter het geval. Verder maken ze geen onderscheid tussen het kwalitatief gebruik en het gebruik van het onbepaalde “een god”. Dat wordt echter wel gedaan in de exegese van dit vers. De meeste verklaringen als het gaat over de vertaling “en het woord was God”, maken hier het woord niet gelijk aan God de Vader, maar geven aan dat hij in zijn essentie, in zijn natuur, God was, dus ook vrij kwalitatief van betekenis. Dat is ook wat Wallace bevestigt wanneer hij stelt: “An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitive, sometimes definite, and only rarely indefinite.”18

Interessant is verder ook dat de uitgevers van de NWV er prat op gaan om consequent te zijn in hun vertaling, ook in het geval van het toevoegen van het onbepaald lidwoord waar het bepaald lidwoord in het Grieks ontbreekt (het Grieks kent namelijk geen onbepaald lidwoord). In de proloog van het Johannesevangelie komt echter θεός acht keer voor. Twee keer wordt het in de NWV vertaald met God waar wel het bepaald lidwoord is gebruikt. Maar vier keer zonder het bepaald lidwoord wordt ook met “God” vertaald, één keer met “een god” en één keer met “de [eniggeboren] god”. Countess weet verder te vertellen dat van de 282 keer dat θεός zonder bepaald lidwoord voorkomt in het NT, de NWV het maar op 16 plaatsen met “een god”, “goden”, “god” of “goddelijk” vertaalt.19

1 Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 57

2 Leon Morris, The Gospel according to John, The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 65

3 Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 55

4 William Mounce, Basics of Biblical Greek, Grand Rapids MI, Zondervan, 2003, p. 27-28

5 E. C. Colwell, A definite rule for the use of the article in the Greek New Testament, in Journal of Biblical Literature, 52, 1933, p. 20

6 Ibid. p. 21

7 Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 62

8 James Hope Moulton, Nigel Turner, A grammar of new Testament Greek, Edinburgh, T & T Clark, 1976, p. 83

9 Dat wordt ook bevestigd door Raymond Brown, Does The New Testament Call Jesus God?, in Theological Studies 26,1, 1965, p. 564

10 Leon Morris, The Gospel according to John, in The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 68-69

11 Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 116

12 Maar volgens Bieringer klopt Harners redenatie hier grammaticaal niet.

13 Philip B. Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, in Journal of Biblical Literature, 1 March 1973, Vol 92 (1), p. 84-85

14 Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 126

15 Nieuwe-wereldvertaling van de Heilige Schrift met studieverwijzingen, New York, Watchtower Bible and Tract Society, 1988, p. 1579-1580

16 Bruce M. Metzger, The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal, in Theology Today 10 (04/1953) 65-85, p. 75

17 De genoemde verzen zijn: Marc 6,49; 11,32; Joh 4,19; 6,70; 8,44; 9,17; 10,1.13.53; 12,6

18 Wallace, Greek Grammar Beyond the basics, Grand Rapids MI, Zondervan, 1996, p. 262

19 RH Countess, The Translation of theos in The New World Translation, in Bulletin of the Evangelical Theological Society 10,3 (1969) p. 153-160

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een site waarop het eerste dat ik lees is dat "The Origin of Species" een eeuw geleden werd uitgegeven, terwijl het boek 159 jaar oud is, kan bij mij direct geen goed meer doen. Als je zo slordig omgaat met simpele gegevens als jaartallen, ben je geen knip voor de neus waard.

"ongeveer een eeuw geleden"... Verder verwijst de tekst naar een voetnoot dat het inmiddels ongeveer anderhalve eeuw geleden is, met de verwijzing dat "On the origin of species" in 1859 voor het eerst gepubliceerd werd.

Dag Jara...

Misschien heb je ook iets aan volgende website: https://cursus.ikzoekgod.nl/

waarop verschillende basale cursussen over het christelijk geloof te vinden zijn. Met je ouders praten kan ook nuttig zijn, hoor, al kan dat voor je ouders ook een vrij ongemakkelijk gesprek worden, het hangt er ook altijd een beetje vanaf hoe openminded je ouders zijn natuurlijk... Je kunt er in ieder geval verschillende perspectieven leren kennen over geloof. Ook in een kerk vind je vaak mensen die graag met jou over geloof zullen praten... De kerk waar ik regelmatig ga heeft b.v. open woensdagnamiddagen, namiddagen waar de kerk gewoon open is en er mensen aanwezig zijn en waar je met een kopje koffie of een kopje thee over geloof kunt gaan praten. Ook je leraar godsdienst kan je ook zeker op weg helpen en laat de Bijbel spreken door hem open te slaan en spreek tot God wanneer je daar behoefte toe hebt, vergeet nooit dat geloof een relatie is die je aangaat.

(Ik ben natuurlijk christen, en beantwoord dan ook je vraag vanuit dat perspectief)

2 uur geleden zei sjako:

Soms moet je maar de ander gelijk geven voor de lieve vrede. Maar stond niet met m'n mond vol tanden hoor en bij de discussie over het Comma al helemaal niet.

Ja ja, je wetenschappers die geen enkele noemenswaardige publicatie op hun naam staan hebben, hun boeken in eigen beheer hebben uitgegeven en geen kaas hebben gegeten van klassiek Hebreeuws.

2 uur geleden zei sjako:

Helemaal gelijk @thom De RKK doet blijkbaar graag aan amputatie. Ze proberen het nog af te zwakken ook ipv nederig excuses aan te bieden.

 

Niet tegenstaande dat vele protestantse interpolaties zijn en dat er veel meer katharen waarschijnlijk zijn gestorven aan hun eigen rituele zuivering, heeft de RKK al meer dan eens zijn excuses aangeboden voor dingen die in het verleden misgelopen zijn, dat kunnen we in ieder geval van de JG niet zeggen die tientallen doden op hun naam hebben staan b.v. door het verbieden van transplantaties als zijnde kannibalisme, kinderen die gestorven zijn door het weigeren van bloedtransplantatie en componenten (die nu wel weer mogen) of voor de vele kindermisbruiken binnen hun gelederen, maar als ze dan gevraagd worden voor excuses, blijft het akelig stil... Dus wel een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

3 uur geleden zei Mullog:

Ja

Natuurlijk. Religie is als onderwerp heel goed te bestuderen. Maar er is geen manier om van een religie aan te tonen dat deze de waarheid is.

Excuses als ik in eerste instantie niet duidelijk genoeg was.

Wetenschap houdt zich niet bezig met zoeken naar de waarheid, theologie dus ook niet. Je geloof wordt dan ook niet getoetst als theoloog.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is nou het probleem als je Oud- Nederlands leest.
Ulieden duidt niet per definitie op meerdere personen.
Iemand aanspreken in de meervoudsvorm, daarmee sprak men vroeger beleefdheid uit. "gij" was oorspronkelijk ook meervoud. In Limburg gebruikt men het woord "geer", dat kan zowel U (enkelvoud) als jullie betekenen.
De simpele conclusie dat "Ulieden" duidt op meerdere personen, zeker als het gaat om een aanduiding van Jezus in een Bijbelvertaling, kan dus niet.
Je had dus net zo goed kunnen schrijven:
"Omdat er over één Jood wordt gesproken, is "Ulieden" (aanspreken in meervoud) een beleefdheidsvorm."
Dat laatste: uit beleefdheid aanspreken in meervoud, kennen we uit de geschiedenis van onze taal. Jouw conclusie: en hele groep mensen aanspreken als "een man die een Jood is", dat kennen we niet in onze taal.

Dat het om een beleefdheidsvorm gaat is dus eigenlijke de enige mogelijkheid.

 

een terechte opmerking dat je hier maakt... Ik heb het even opgezocht in de LXX (griekse vertaling) want mijn Hebreeuws is momenteel te roestig om het te kunnen controleren (daar hoop ik deze zomer weer verandering in te brengen), maar dus de eerste ulieden in deze zin staan in het enkelvoud, het tweede in het meervoud.

28 minuten geleden zei HJW:

Zo kun je overal een verhaal achter krijgen. 

Het is ook wel zo (en ik geloof dat de JG hier het graag willen vergeten) dat voor Russell het onderscheid tussen de 144 000 (die volgens hem symbolisch was) en de grote schare ook werd gemaakt, de grote schare werd volgens Russell echter (terecht) in de hemel geplaatst... Ook voor Russell was het niet de bedoeling om aardlingen te verzamelen, maar hemellingen. Het interessantste is dan ook de kunstmatige tweedeling die JG hebben gemaakt, en wat bewijst dat hun theologie vrij bouwvallig is, want het NT is eigenlijk geschreven voor de hemellingen, ook het verbond is met de hemellingen en niet met de aardlingen, de aardlingen kunnen er dankzij de hemellingen van profiteren.

1 uur geleden zei sjako:

Mattheus 5:5 is de duidelijkste. Gelukkig zijn degenen die zachtaardig zijn, want van hen zal de aarde worden.

Net als bij 2 Kor 15 geen onderscheid in klassen. Verder interessant op te merken dat gh ook land betekent en dat dit nauwer verband houdt met het Hebreeuws arets.  en dan natuurlijk Mat 5, 8 en 10.

5 uur geleden zei sjako:

7 uur geleden zei thom:

Ik ben benieuwd hoe je deze tekst leest, uit 1 Kor.15

 44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

 46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

  

 Deze tekst lijkt mij een bewijs, dat de levende ziel een tussenfase is vanaf Adam tot aan de opstanding van de Geest in de mens. Met andere woorden, onsterfelijk totdat het sterft vóór het sterven; toch weer die kruisiging van het ik-wezen de aardgebonden ziel. (een ander topic, maar het kruist elkaar zal ik maar zeggen..)

Nee hoor. Je wordt geboren in een vleselijk lichaam. Je opstandingslichaam is van geestelijke afkomst. Het hangt af waar je een opstanding krijgt. In de hemel krijg je een lichaam dat past in die omgeving op aarde een lichaam die beter past bij de aarde. Ik denk zelf dat dit ook niet een lichaam is zoals we dit nu kennen, maar een soort lichaam net als Jezus had bij zijn opstanding op aarde.

De eerste Adam is de Adam van Eva zeg maar, de tweede Adam is Jezus. Vandaar dat in vers 47 mens met een hoofdletter is geschreven. 

Dag Thom,

Daarom moeten ze de kunstmatige constructie van twee "klassen" maken, één klasse (met een hemelse roeping,en hier dus aangesproken, waarvoor eigenlijk het NT geschreven zijn en die in feite de enige deelnemers van het verbond zijn) en een andere klasse (die op aarde is, waarvoor er geen enkele Nieuw testamentische tekst uitsluitsel heeft, ook openbaring niet, want daar staat de grote schare voor de troon (in de hemel; een reden waarom ook Russell (de voorloper van de JG) de grote schare in de hemel plaatste). Als je dan ook 1 Kor 15 zonder wachttorenbril leest, kom je tot heel andere conclusies en is waarschijnlijk de conclusies van JG op zijn zachtst een beetje vreemd.

Verder is natuurlijk de kwestie van grote of kleine letter onzin.

8 minuten geleden zei sjako:

Dus iedereen die evangeliseert maakt 'goede sier' volgens jou? Je moet om in contact te komen met mensen wel zichtbaar zijn. Dat doen we niet om goede sier te maken. Het is een opdracht om naar de mensen te gaan, en ja, dan val je soms op in deze tijd.

Dat zegt HJW niet, hij zegt dat JG er vrij luidruchtig over doen... En dat kan ik in ieder geval niet ontkennen, hoeveel keer ik al niet gehoord heb: "wie getuigt er de dag van vandaag?" wel om eerlijk te zijn ken ik zo goed als geen Christen die zijn geloof niet uitdraagt, en vaak met meer succes in ieder geval dan de JG... Kijk b.v. naar de pinkstergemeente die niet veel vroeger dan de JG is opgekomen en inmiddels het half miljard leden benaderd. Dat komt er niet door stil in een hoekje plaats te nemen, maar actief andere mensen aan te moedigen naar hun kerk te gaan en er iets te voelen... Zo zat ik dit weekend b.v. de film "The case for Christ" te bekijken over de bekering van Lee Strobel, en het eerste waar een verpleegster het over had nadat ze het kind van het atheïstisch koppel had gered was Jezus. 

Waarom willen jullie trouwen, vraag ik me af?

Bijzonder kort is het nu ook weer niet? Je kent elkaar immers al een jaar en tien maanden (waarvan tien maanden in verkering). Vele mensen die geen christenen zijn gaan vaak samenwonen als ze elkaar ongeveer een jaar kennen, ik kan me voorstellen dat dit voor jullie als christenen geen optie is, verder is de bloem der jeugd uit Bijbelse tijden op 19 jaar al wel gepasseerd dus ook dat speelt niet meer... In onze tijd is het vrij jong natuurlijk, maar jullie zijn beiden meerderjarig, en als jullie van elkaar houden lijkt het me in ieder geval een logische volgende stap in jullie ontdekking van elkaar. Toch zou ik als jullie nog studeren eerst jullie studies afmaken, ik ken namelijk verschillende koppels die met elkaar zijn getrouwd wanneer (meestal één van de twee) ze nog studeerden, en dat is geen sinecure... Maar als jullie van school af zijn, werk hebben en het dus kunnen veroorloven, want ook dat speelt mee (zo ken ik ook alweer koppeltjes die bij één van de familieleden introkken, en ook dat is geen sinecure), wat zou jullie tegenhouden.

Net als Robert Frans stelt dient men het echter natuurlijk niet licht op te vatten, trouwen doe je voor het leven, en niet voor even, al lijkt dat tegenwoordig in onze samenleving wel het geval te zijn.

Maar in feite kan niemand hier een antwoord op geven... Dat moeten jullie zelf doen. Wij staan niet in jullie schoenen... Er zijn ook kerken waar je een huwelijkscatechese of cursus kunt volgen, misschien is dat iets dat je voor je de beslissing neemt nog kan doen, zelf ben ik niet getrouwd dus heb geen idee wat er op zijn cursus besproken wordt.

26 minuten geleden zei sjako:

@ZENODotus Professionele vertalers zijn het dus niet met elkaar eens. Je kunt voor bewijsvoering Johannes 1:1 dus beter buiten beschouwing houden. Er zijn zat andere teksten die zeggen dat de Vader de enige ware God is die wél eenduidig te vertalen zijn. Als je er dan ook nog eens bij neemt dat de Heilige Geest duidelijk geen Persoon is (vraag het maar eens aan een Jood), maar Gods werkzame kracht, dus hoe God in ons doorwerkt, dan blijft er niet veel over van het dogma lijkt me.

Dat is natuurlijk helemaal geen argumentatie... Heb je eigenlijk wel gelezen wat ik schreef? Zoals ik dus schreef is het feit dat er een onbepaald lidwoord ontbreekt, helemaal geen bewijs van onbepaaldheid. Ik leg je ook haarfijn uit waarom. Hoe gemakkelijker moet ik het eigenlijk nog maken? Verder zijn er tal van schriftplaatsen (die trouwens wegvertaald worden in de NWV), die Jezus een goddelijke status toekennen (in Johannes alleen al wordt Jezus expliciet drie keer God genoemd, bijzonder als je bedenkt dat dit de doodstraf voor je kon betekenen in die tijd) verschillende keren wordt Jezus aanbeden in de Bijbel, terwijl dat expliciet niet mocht voor een engel (ja hetzelfde woord wordt gebruikt, het onderscheid dat JG en ook de christadelphians trouwens maken tussen proskuneo en latruo gaat trouwens in het niets op als je het bekijkt in de LXX)...  Het idee dat Jezus een "mindere God" is dan God is trouwens geen bijbelse aanname, maar een Platoonse (lees Athanasius)... Neen, inderdaad van het idee dat Jezus een God is blijft er inderdaad niet veel over.

Je weet toch dat "de zachtaardigen zullen de aarde beërven" die aarde een verkeerde vertaling is van arets in de LXX die de Christenen in hoofdzaak gebruikten ten opzichte van de Masoretische tekst? Het ging namelijk helemaal niet om de aarde, maar het land (dit is Israel). Dat is namelijk ook joods.

22 uur geleden zei sjako:

Open een nieuw topic hier over. Dit vers zegt helemaal niet dat Jezus God is.

De bewijzen liggen in ieder geval in jouw nadeel.

Het belangrijkste in de vertaling is natuurlijk het derde deel van het vers: θεὸς ἦν ὁ λόγος, waar opvalt dat bij θεός het bepaald lidwoord ontbreekt. Volgens Harris komt θεός in het Johannesevangelie 83 keer voor waarbij 20 keer zonder het lidwoord. Van die 83 keer lijkt in vier gevallen niet verwezen te worden naar de Vader: in 1,1; 1,18; 10,34-35 en 20,28. De schrijver lijkt echter in vers 1 geen duidelijk onderscheid te willen maken tussen ὁ θεὸς en θεός (als tussen de Vader en de Zoon). Zo zien we in het Johannesevangelie dat in voorzetselbepalingen θεός 22 keer voorkomt, waarvan 12 keer met een bepaald lidwoord, en tien keer zonder. Ook is er geen consistentie in het gebruik van het bepaald lidwoord bij de voorzetsels παρά en ἐκ.1 Als men naar de vertalingen kijkt dan merkt men ook meteen dat de woorden omgedraaid worden. λόγος die als laatste in het Grieks wordt vermeld, wordt het eerst vermeld in de Nederlandse vertalingen. De schrijver kan dan ook een onderscheid hebben willen maken tussen onderwerp en gezegde. Dit wordt benadrukt in “Basics in Biblical Greek” van Mounce, waar de schrijver expliciet stelt: “Its emphatic position stresses its essence or quality: “What God was, the Word was” is how one translation brings out this force. Its lack of a definite article keeps us from seeing the person of the Word (Jesus Christ) as completely identical with the person of “God” (the Father). That is to say, the word order tells us that Jesus Christ has all the divine attributes that the Father has; lack of the article tells us that Jesus Christ is not the Father..”2 Een andere reden voor het ontbreken van het lidwoord is de regel van Colwell die luidt: “A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.” Colwell verduidelijkt: “If the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article” en “in the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a more reliable indication that the noun is indefinite.”3 Toch was Colwell niet zo zeker dat zijn regel in dit vers opging, zoals velen denken: “The opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος looks much more like “and the word was God” than “and the word was divine” when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitive when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas.”4 Volgens Harris maakt de regel van Colwell in dit vers de fout door er verkeerdelijk vanuit te gaan dat de bepaaldheid en de kwaliteit elkaar uitsluiten, dat als θεός kan getoond worden als met het bepaald lidwoord door de principes van woordvolgorde dat dit automatisch uitsluit dat het kwalitatief zou kunnen zijn in zin.5 Colwell biedt dus niet geheel uitsluitsel over hoe dit vers vertaald zou moeten worden. Een probleem dat zich duidelijk al eerder stelde want zo bevat b.v. de Codex Regius, een handschrift uit de achtste eeuw, wel het bepaald lidwoord bij θεὸς, zodat hier alle vraagtekens meteen werden weggenomen. Velen gaan er dan ook van uit dat Johannes hier niet bedoelde de Zoon gelijk te stellen aan de Vader, maar dat Johannes Jezus kwalitatief wilde beschrijven. Moulton stelde dan ook: “For exegesis, there are few of the finer points of Greek which need more constant attention than this omission of the article when the writer would lay stress on the utility or character of the object.”6 Het probleem is hier echter dat als we het zouden vertalen met “en het woord was goddelijk”, hiervoor een expliciet woord bestaat in het Grieks en zou dan ook de schrijver van het Johannesevangelie niet eerder geput hebben uit die woordenschat? Dan zou hij waarschijnlijker θεῖος (wat gebruikt wordt in 2 Petr 1,4) 7 of του θεοῦ gebruikt hebben. Daarom is Morris ook heel duidelijk als hij zegt: “John is not merely saying that there is something divine about Jesus. He is affirming that he is God, and doing so emphatically as we see from the word order in the Greek.”8

Beduhn, die echter wel laat uitschijnen een unitariër te zijn, stelt dat men in eerste plaats kwam tot de zinsnede “Het woord was God”, in de KJV door vooral naar de Latijnse Vulgaat te kijken (et Deus erat Verbum). In het Latijn bestaat er noch een bepaald, noch een onbepaald lidwoord. De andere Engelse vertalingen zouden hier in feite gewoon de denkwijze van de KJV hebben gekopieerd. De redenaties om de vertaling: “Het woord was God” te rechtvaardigen, zijn dus in feite allemaal redenaties a posteriori. Maar de argumenten van Beduhn zijn niet overtuigend omdat in het Latijn niet duidelijk is welk woord nu het onderwerp en welk woord het gezegde zou zijn, daar beide zelfstandige naamwoorden geen bepaald lidwoord hebben. Beduhn is ervan overtuigd dat het kwalitatieve gebruik van θεὸς, namelijk “goddelijk” hier de beste vertaling zou zijn, maar dat van de Engelse vertalingen de vertaling van de NWV het beste het oorspronkelijk Grieks weergeeft.9 Ook Harner die Beduhn in zijn werk citeert geeft hem hierin gelijk. Harner geeft namelijk enkele alternatieve schrijfwijzen van dit vers, en als Johannes wilde zeggen “Het woord was God”, had hij kunnen schrijven o θεὸς ἦν ὁ λόγος, maar dat deed hij niet. Als hij wilde zeggen “Het woord was een God” had hij kunnen schrijven ὁ λόγος ἦν θεὸς, maar ook dat deed hij niet.10 In plaats daarvan gebruikte Johannes een zelfstandig naamwoord zonder bepaald lidwoord en plaatste dit voor het werkwoord. Volgens Harner wijst dit erop dat Johannes niet onbepaald of bepaald in dit vers wilde laten uitschijnen, maar in karakter en kwaliteit.11 Beduhn haalt vervolgens Luc 20,38 aan waar in het Nederlands te lezen valt: “Hij is geen God van de doden...” in het Grieks luidt dit echter: “θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν...” Hier gaat het gezegde het koppelwerkwoord vooraf en ontbreekt het bepaald lidwoord bij θεὸς, maar niet vanwege de regel van Colwell, maar simpelweg omdat θεὸς hier onbepaald is, aldus Beduhn.12 Maar de vergelijking met Joh 1,1 gaat hier echter niet op omdat in Luc 20,38 het onderwerp geen zelfstandig naamwoord is.

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen. Zijn argumenten zijn vrij zwak. Toch is er een vrij grote consensus dat hier met θεὸς niet de Vader wordt bedoeld maar om dan maar meteen van Jezus “een god” te maken lijkt te ver te gaan.

1Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 55

2William Mounce, Basics of Biblical Greek, Grand Rapids MI, Zondervan, 2003, p. 27-28

3E. C. Colwell, A definite rule for the use of the article in the Greek New Testament, in Journal of Biblical Literature, 52, 1933, p. 20

4Ibid. p. 21

5Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 62

6James Hope Moulton, Nigel Turner, A grammar of new Testament Greek, Edinburgh, T & T Clark, 1976, p. 83

7Dat wordt ook bevestigd door Raymond Brown, Does The New Testament Call Jesus God?, in Theological Studies 26,1, 1965, p. 564

8Leon Morris, The Gospel according to John, in The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 68-69

9Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 116

10 Maar volgens Bieringer klopt Harners redenatie hier grammaticaal niet.

11Philip B. Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, in Journal of Biblical Literature, 1 March 1973, Vol 92 (1), p. 84-85

12Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 126

1 uur geleden zei Mullog:

Het enige wat ik er bijzonder aan vind is dat deze mensen doorgaans goed betaald worden voor niet veel werk. Je leest in het NT regelmatig dat Jezus te gast was bij maaltijden en feesten en hij had in Judas een kasbeheerder (dus ergens moesten inkomsten vandaan komen want anders is er geen kas te beheren).

Misschien weigerde Paulus hun geld aan te nemen, maar weigerde hij ook onderdak en/of voedsel?

Het is wel relatief hoor... Het hangt ook van denominatie tot denominatie, en soms zelfs van kerk tot kerk af... In België wordt een priester voor een voltijdse betrekking b.v. 1100 euro betaald, een bisschop daarentegen krijgt algauw 5 à 6000 euro (verschillende bisschoppen die zelf vinden dat ze teveel ontvangen storten een stuk in de kerkkas)... Bij ons heeft de voorganger b.v. 1/5 betrekking, maar geloof me, hij werkt veel meer voor de kerk dan de (ongeveer) acht uur die hij ervoor betaald wordt hoor (verder is hij programmamaker bij TWR). Verder wordt al het ander werk door vrijwilligers gedaan.

Dus het is allemaal relatief, in Amerika heb je b.v. dan weer de teleevangelisten die miljoenen verdienen en ja, vooral uit giften, soms ten koste van mensen die helemaal niets hebben.

15 minuten geleden zei Mullog:

Een goed punt! (en dat meen ik oprecht, hoewel je dat misschien niet van mij verwacht)

Maar ik heb wel een bezwaar tegen het hiernamaals zoals door JG's geschetst wordt en zoals ik het wel vaker van @sjako gehoord heb. Hier op aarde een gezellig stekkie, mooi huis, goede baan, geen ziektes, geen zorgen en ga zo maar door.

Maar dat is wel een beeld dat ik in alle eeuwigheid, en dat is veel langer dan 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar, 5 dagen per week naar mijn werk moet, een schilder moet gaan schilderen, een metselaar moet gaan metselen, een stratemaker moet gaan stratemaken, en zo voort. Het is een doodlopende weg, zonder ontsnappen.

Je doet nu in feite wat je hierboven juist problematisch vindt en waar ik je helemaal in kan vinden: je schetst een beeld van een eeuwigheid zoals die voor jou voorspelbaar is aan de hand van wat jij ervaart vandaag. Mensen werkten vroeger veel minder b.v. dan nu het geval is (ik heb het voor de industriële revolutie uiteraard), en in andere tijden werd er soms veel zwaarder gewerkt, zo werden b.v. in het Romeinse Rijk Joden als extreem lui beschouwd omdat ze een rustdag hadden. Anderzijds was het bij de aristocraten niet de gewente om hun handen vuil te maken... Ook Marx (u weet wel de filosoof) stelde dat we in de toekomst niet meer dan 15 uren gingen moeten werken (de meesten werken er dus wel een beetje meer). Verder als je je werk graag doet is soms zelfs 40 uur een peulschil ten opzichte van wat je zou willen werken.

Zelf vind ik het speculeren over een hiernamaals, vrij zinloos, dat is ook wat ik van veel christenen spijtig vind, ze leven niet in het hier en nu, maar in de toekomst.... Terwijl ook een Christen gerust va het leven mag genieten in het hier en nu, mits alle problemen die er al zijn, en dat dus volmaakt geluk onhaalbaar is. Ik eet b.v. al veertig jaar hetzelfde, en toch ben ik het b.v. nog lang niet beu, als ik honger heb om datzelfde opnieuw te eten.

4 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk kreeg hij dat. Er is geen priester, goeroe, geestelijk leider, dominee in de geschiedeins geweest die zich, al dan niet in natura, niet liet betalen voor zijn vermeende diensten.

Vind je dat bijzonder? (Mis even je mening hieromtrent)... Ik weet namelijk dat er verschillende mensen en zelfs geloven dat een schande vinden, maar wie doet zijn werk voor niets? Ook de bijbel maakt duidelijk dat iemand mag leven vanuit de schatkist van de kerk als prediker... Dat was b.v. een discussiepunt in de Korinthische brieven van Paulus, hij moest zich namelijk verdedigen dat hij de Korinthiërs graag zag, ondanks het feit dat hij weigerde hun geld aan te nemeN.

Op 28-5-2018 om 12:18 zei Mullog:

Doorgaans probeert men een hypothese te bewijzen. Wat jij doet (of zo ik het een beetje begrijp) is de hypothese als bewijs laten dienen voor de uitspraken.

"...dan zie je dat zowel aMattheus als aLucas ieder voor zich hebben zitten sleutelen aan deze belangrijke gezegdes om ze aan te passen aan hun eigen zienswijzen."

Hier gebruik je de hypothese (er is een basis gezegde, Q) als bewijs dat de heren de tekst naar hun wensen hebben aangepast. Maar dat kun je alleen zeggen als je de basistekst hebt. Maar die is er niet.

die uitspraak is niet van mij... Verder als je de blog hebt gelezen, dan leg ik ook haarfijn uit waarom men bij Q komt. Als er in twee bronnen zo goed als dezelfde bewoordingen (in het Grieks) wordt gebruikt dan is het bijna zeker dat ze van elkaar hebben afgeschreven, of dat ze een gemeenschappelijke bron hebben gebruikt... Dat wordt ook de dag van vandaag met huidig materiaal aangegeven... Zo schreef Pfeiffer ooit een gedicht onder pseudoniem, en werd binnen een paar dagen meteen vermeld dat hij het geschreven had. En dat is tekstkritiek. Maar Q blijft een hypothese.

Op 28-5-2018 om 12:18 zei Mullog:

Aangezien het een gering aantal bronnen betreft, kun je ze noemen (ik ken er maar 2)?

Er een boek gepubliceerd: "Jesus outside the bible" ik stel je voor als je er geïnteresseerd in bent, het even door te lezen.Omtrent het vooroordeel op het gebied van Bijbelse bronnen verwijs ik naar het commentaar van DESID.

49 minuten geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Mullog:

@sjako een aardige maar weinig overtuigende poging.

De uitspraken van Michael Grant tot en met Albert Einstein hebben in deze natuurlijk geen waarde, dus die zal ik negeren.

• Tacticus -
• Seutonius -
• Plinius de Jongere - 
• De Talmoed -

Het zijn dus gewoon de gebruikelijke, bekende.

Wat had je dan verwacht?

2 uur geleden zei Think:

Overigs kan ik niet geloven dat er na het leven niets is, niet uit wensdenken, of om een morele reden, maar omdat er wetenschappelijk gezien geen enkele reden bestaat om aan te nemen, dat ons bewustzijn uit iets anders voorkomt dan de hersenactiviteit, die met het sterven en vergaan/verbrand worden van de hersenen onmogelijk is geworden. Ik zie geen enkele basis waarop het bewustzijn zou kunnen 'draaien' als er geen hersenen zijn. Een computerprogramma draait ook niet zonder hardware, de kaarsvlam is niet ergens anders heen als de kaars uitgeblazen is.

Nu er zijn hier heel veel verschillende theorieën over... Vooral bewustzijn blijkt problematisch te verklaren vanuit een zuiver materialistisch standpunt... Maar daar gaat het niet over... (2 Kor 15 b.v. laat precies blijken dat iemand een geestelijk lichaam moeten krijgen, en niet bezit). Iemand die erg gelovig is doet dit vaak niet uit bewijzen uit de ratio, maar uit de ervaring. Iemand die b.v. Jezus heeft gezien, dan mag heel de wereld zeggen dat hij waanideeën heeft gehad, voor die persoon is dat werkelijkheid net zoals de waanideeën van iemand in psychose waarheid zijn. Ikzelf heb een buitenlichamelijke ervaring gehad, dat kan ik niet bewijzen, ik kan het alleen verwoorden, maar die ervaring is zo extreem dat hij voor mij wel waar is. Ik kan je zelfs niet verwoorden hoe extreem ik Gods nabijheid voel, en neen, dat valt niet te bewijzen, maar het maakt het voor mij wel waar.

43 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

 

Ik betwijfel ten zeerste of er een gevoel van "vrede krijgen met" bestaat voor christelijke ouders waarvan de kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd.

Het is een vreselijke zorg voor ouders en het enige wat vrede zou geven is dat hun eens gelovige kinderen ooit weer tot geloof zullen komen. Sommige ouders hebben er echt in de geloofsopvoeding alles aan gedaan, anderen wellicht wat minder. Maar feit blijft dat een kind ooit zelf moet kiezen. Het is en blijft een pijnlijk en zware te dragen last als deze kinderen verkiezen het geloof vaarwel te zeggen (overigens weten ouders ook niet altijd precies wat hun kinderen nu wel en niet geloven, vaak merk je dat ze vaststellen dat van kerkgang of actief kerkelijk meeleven geen sprake meer is en veel vaker is het thema geloof niet bespreekbaar tussen ouders en deze kinderen - maar goed dat terzijde)

Het enige wat ik volmondig durf te belijden en dan in gesprekken met ouders mee geef is dat bij God niets, maar dan ook helemaal niets, onmogelijk is.

En als persoonlijk getuigenis kan ik melden dat de God van Israel, die ook onze God wil zijn,  zich in allerhande bochten wringt en zich heel diep buigt omwille van een mens....

 

Ik denk dat dit opgaat voor alle ouders en de keuzes die je kinderen maken, een kind loslaten is namelijk vrij moeilijk en als ik b;v. kijk naar de miserie die ik soms heb gehad met de ouders van sommige van mijn lieven (als jongere zag ik er nogal vreemd uit) dan lijkt dit enkel bevestigd te worden... Ook toen ik als zestienjarige uit mocht gaan sliep mijn moeder niet de zaterdag nacht en hoopte dat ik niet teveel gedronken had en geen drugs had gebruikt. Ook met mijn aanvankelijke studiekeuzes had mijn moeder het moeilijk en nog steeds als ik miserie heb dan ligt mijn moeder hier wakker van, terwijl ik inmiddels de veertig gepasseerd ben. Ook ik maak mij zorgen over b.v. mijn nichtje die haar school niet heeft afgemaakt en wat er van haar moet worden en hoop dat ze alsnog een opleiding volgt, maar ja, ze is zeventien en zal niet luisteren naar haar oom natuurlijk... En ik ben niet eens haar vader.

Ik ga een paar posts tegelijk behandelen... In de spiritualiteit zoals verwoord door Cassianus en Willem van Saint-Thierry b.v. is de liefde een stappenplan, net zoals Paulus zei dat van hoop, geloof, liefde... de liefde de belangrijkste is... In de liefde is er dan ook helemaal geen angst meer voor straf en ook geen hoop meer voor beloning... Als je de liefde eigen maakt ben je een zoon van God, met alle erfenis dat een zoon feitelijk toekomt, en dat overstijgt dan straf en beloning... Ik heb b.v. God lief zonder dat ik daarom iets verwacht,, of angst heb voor het oordeel, ik heb God vooral lief omdat hij mij eerst heeft liefgehad. Verder geloof ik niet in een hel en neen, ik ben daar ook helemaal niet de enige protestant in (lees b.v. Jurgen Moltmann)...

Verder sta ik ook wel sceptisch tegenover de uitingen van think... Niet dat hij het niet zou geloven, maar hij MOET het wel geloven omdat als atheïst er simpelweg niets is... Iemand die gezond van Geest is, en gezond van lichaam heeft ook een gezonde angst voor de dood, daarom dat we b.v. op een binnenweggetje geen 300 km ter uur rijden, terwijl onze auto wel die capaciteit heeft, en we niet van het ene gebouw naar het andere springen op 100 meter hoogte. Op een gegeven moment is het leven op en dan kiezen veel mensen de pijnloosheid, niet uit: eindelijk, maar uit acceptatie, er is namelijk gewoon niets beters meer. Maar de meeste mensen gezond van geest zijn vrij blij te leven. Job in de Bijbel zei b.v.: we leven 70 tot 80 jaar en we zijn vol beroering, het leven is tragisch en absoluut geluk kunnen we niet vinden, maar toch zijn heel veel mensen meer gelukkig dan ongelukkig. Meer nog, zelfs mensen die 90 zijn en gezond maken nog plannen met in feite de eeuwigheid in gedachten. Elke dag sterven er mensen en toch zegt niemand: allé, geen plannen meer maken want morgen is 't gedaan. Frankl (dacht ik) een joodse psychiater die in WWII in een vernietigingskamp werd gedropt heeft daar heel wat interessante dingen over gezegd trouwens.

Dat ervaarde Plato al, die de filosofie zag als "leren sterven", maar toch filosofen zag die geërgerd of bang waren toen hun einde aan het komen was, volgens hem moesten ze daar boven staan.

Verder stelt Dingo iets heel interessants: tijd is een stoffelijk fenomeen... Tijd bestaat niet zonder materie.

1 uur geleden zei Mullog:

"Er is niets"  er is geen fysiek bewijs, noch zijn er geschriften (boekrollen, folianten, kleitabletten, stukken perkament of papyrus) die Q en/of Q-lite bevatten of als dusdanig opgevat zouden kunnen worden maar er zijn ook geen buiten Bijbelse geschriften over Jezus (even los van die twee vermeldingen die onder verdenking staan). 

"maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn" we gaan ervan uit dat alles hierboven wel bestaat maar (nog) niet gevonden is. Het kan niet zo zijn dat er buiten de Bijbel niet over Jezus geschreven is omdat hij de belangrijkste persoon van zijn tijd was (dat dan alle geschriften over de belangrijkste persoon van zijn tijd verloren zijn gegaan is een vreemd toeval).  Kortom het moet bestaan want het kan niet zo zijn dat het niet bestaat. Hiervoor zijn ook aanwijzingen want het is duidelijk dat aLucas en aMattheus hun eigen versies hebben gemaakt van teksten die we feitelijk niet kennen.

"hebben we feitelijk bewijs dat het er is." daarmee is bewezen dat Q en/of Q-lite bestaan evenals buiten Bijbelse berichtgeving over Jezus.

 

Dank voor de verduidelijking... De twee komma's deden er wel al veel aan, maar ik ben heel blij met je verduidelijking...

Eerst en vooral er zijn wel iets meer dan twee bronnen die niet in de Bijbel zijn opgenomen (en ook dat zijn bronnen die niet een Bijbel vormden in eerste instantie) die een Jezus "bewijzen", al zijn ze gering, daarom wordt hij zelden eigenlijk door zowel historici als theologen als mythisch beschouwd in zijn bestaan, natuurlijk is het doel van b;v. de historiek niet om de wonderen te onderzoeken of dat hij de zoon van God is. Verder was hij in zijn tijd eigenlijk helemaal niet belangrijk, niet voor niets zegt iemand in de bijbel: "Kan iets goeds komen uit Nazareth", Nazareth had zelfs geen synagoge, zo belangrijk was het in een voor Romeinse niet zo'n belangrijke provincie, het is dan al een wonder dat enkele Romeinse historische hem of zijn volgers noemen... Ook zijn wonderen waren niet zo bijzonder, al enkele eeuwen voor Jezus was er een Romeins persoon waarvan getuigen waren dat hij naar de Hemel zou zijn opgestegen, om maar één voorbeeld te noemen.

Q is verder een hypothese, net zoals de vormtheorie dat in feite was voor de pentateuch, met dien verschil dat we één bron hebben om te bronnentheorie van Mattheus en Lucas te staven (namelijk Marcus). Er zijn trouwens verschillende synoptische theorieën voor handen, op mijn blog heb ik er ooit een artikel over geschreven: https://malakhahavah.wordpress.com/2016/11/02/een-inleiding-op-het-synoptisch-probleem/

4 minuten geleden zei Mullog:

Er is niets maar onder de aanname dat er weleens iets geweest zou kunnen zijn hebben we feitelijk bewijs dat het er is.

dag Mullog, kan je deze zin even verduidelijken, want ik begrijp er geen jota van.

3 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Geen gemaar. Doe altijd aangifte van kindermisbruik. Een kind moet niet alleen weten maar ook kunnen vertrouwen  dat hoe dan ook, wie dan ook, waar dan ook en wanneer dan ook, sexueel misbruik niet wordt getolereerd, weggepoetst, goedgepraat of anderszins wordt genegeerd.

Ik neig het eens te zijn met wat je stelt... Toch is wat kaasjekruid vermeld niet ongewoon... Meer nog, in een informatiebrochure over seksueel misbruik die enkele jaren geleden werd uitgegeven, werd net zo goed gesteld dat je moet nadenken voordat je aangifte doet, omdat er vaak te weinig bewijzen zijn om tot veroordeling over te kunnen gaan en of je het slachtoffer wel door zo'n heisa wilt loodsen voor niets. Professionele hulp voor het slachtoffer lijkt mij in ieder geval nooit een overbodige luxe.

In hun uitlatingen in de media zijn het kalme en beheertse mensen en GEEN misnoegde ex-leden. Het isopvallend dat je juist een beeld probeert te ebvestigen die Jehovah's Getuigen ook over hun exleden hanteren terwijl je nochthans zelf een ex-lid bent.

Wij van wc-eend...

Verder ben ik niet je bondgenoot omdat ik dezelfde achtergrond van religie heb.

1 uur geleden zei sjako:

Volledig vergeven, maar pedofilie is zeer ernstig. Je ziet toch dat mensen met pedofiele neigingen weer inde fout gaan. Dus ik vind het logisch dat zo’n persoon restricties krijgt opgelegd.

Ik ben het eens met de stelling om geen mensen met pedofiele feiten nog een leidinggevende functie te geven, maar ik wil toch even reageren op de stelling zelf... Want je stelling is te simpel... Recidieve bij ALLE strafrechtelijke feiten is hoog, tot 75 % van de mensen die een strafbaar feit hebben gepleegd waarvoor ze geïnterneerd zijn geweest gaan terug in de fout (in Nederland).