student

Hoe jouw probleem zich het best laat omschrijven weet ik niet maar dat je hier en wellicht ook in je dagelijks leven een probleem hebt is overduidelijk. Mijn advies: Doe er iets aan en laat het alvast tot je doordringen dat jij en je eeuwige vragen van "Hoe bepalen we...." hier, op je werk en op verjaardagen steeds minder serieus zullen worden genomen als je op deze manier door blijft gaan met je claims.

Beste Lobke,
Kinderen worden niet ingeënt tegen polio uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen vliegen flatgebouwen in uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen slikken aan miljoenen euro's homeopathische middelen, ze lezen de wekelijkse horoscopen. Ik heb dan met de ene geloofsovertuiging net iets meer moeite dan met de andere.
Natuurlijk mag iedereen een flesje Vogel tegen verkoudheid in huis hebben. Het wordt kwalijker als ze het tegen borstkanker (op advies van de "arts") gaan gebruiken.
Lees vooral iedere week horoscopen als je wilt, ik lig er niet wakker van.
Maar vlieg in flatgebouwen of ent je kind niet in (en het krijgt polio) en ik word al iets verdrietiger.
En aangezien hier (soms waanzinnige)  waarheidsclaims worden gedaan (Adam en Eva als genetische voorouder), zit ik niet te bashen, maar probeer ik (tevergeefs uiteraard) mensen
wakker te schudden. Dan vraag ik ze: "Is geloof in de werking van homeopathie en fundamentele onderbouwing hiervan een goede manier om de claim hard te maken?"
Is geloof überhaupt een juiste methode om (vaak testbare) werkelijkheidsclaims betrouwbaar te onderbouwen? Maakt het uit hoe hard ik geloof in homeopathie, astrologie? Maakt het uit hoeveel mensen geloven in homeopathie, astrologie?
Als ik wil kan ik met met nog meer links, citaten en argumenten overtuigend gaan beargumenteren dat homeopathie werkt, maar: Het werkt OF wel, OF het werkt niet. En evenals astrologie is ook homeopathie getest. Met geloof heeft dit vervolgens niets te maken. NIETS.
Waarom niet? Omdat geloof niet de juiste manier is om je bezig te houden met dit soort claims. Ik weet echt niet hoe ik het anders uit moet leggen en ik denk (en weet bijna zeker) dat iedereen het inmiddels donders goed door heeft. Maar geloof in homeopathie tast iemands persoon niet aan (tenzij je Vogel heet misschien), bij geloof in God ligt dit misschien iets gevoeliger.
Echter: Deze claims (God bestaat en grijpt in in mijn leven of werkt via bidden, Adam en Eva zijn onze genetische voorouders, homeopathie/astrologie werkt) zijn testbare claims.
Claims die inmiddels getest zijn en geen van allen doorstonden de tests. Bidden werkte niet, gaf geen betere resultaten, horoscopen kwamen soms uit, meestal niet (toeval) en homeopathie is nonsens. Toch: Er zullen altijd mensen blijven die Vogel kopen, niet onder ladders doorlopen, horoscopen vertrouwen en bidden voor de genezing van een bekende.

 
Vastzetten? Dat zal mij (en niemand) nooit lukken. Geloof overstijgt de rede. Adam en Eva blijven voor sommigen onze absolute voorouders en voor anderen zal de aarde altijd 6000 jaar oud blijven.
Exact wat ik al maanden probeer uit te leggen. Dat geloof (faith)een zeer slechte manier is om tot betrouwbare empirische objectieve kennis te komen. En dat vraag ik nu aan Lobke. Echter, tot nu toe heeft NIEMAND nog antwoord gegeven op die vraag. Misschien is ze te moeilijk.
Mijn probleem is dat ik blijf denken dat ook alle mensen hier de voorkeur geven aan een betrouwbaar wereldbeeld. Dat mensen allemaal graag liever goede i.p.v. 'slechte' overtuigingen hebben. Maar ik zit er overduidelijk naast met die gedachte. Van geloof (in wat of wie dan ook) blijf je met je tengels af! Onbespreekbaar.

Misschien eerst een cursusje argumentatueve vaardigheden volgen voor je een dergelijke OP schrijft?

7 Argumenten waarom homeopathie werkt. Zelf geloof ik hier zeer gefundeerd in maar ik moet dan dan uiteraard wel inhoudelijk beargumenteren.

1. Homeopathie werkt volgens een energetisch principe.  Apotheker Gilbert Denys, verwijst graag naar de formule van Einstein E = mc² en legt uit dat: “energie massa is geworden en massa wordt energie als men homeopathie maakt”. Bewijs maar dat E=MC2 niet werkt.
2. Maar liefst 85% van de Nederlandse bevolking heeft 1 of meer homeopathische middelen in huis. FEIT! Ook is bijna 1 miljoen Nederlanders onder behandeling van een homeopathische arts.
3. Nieuw onderzoek van het ‘Aerospace Institute’ van de Universiteit van Stuttgart, ondersteunt de theorie dat water een geheugencapaciteit heeft. Dat het dus in staat is, frequenties te ‘onthouden’ door deze op te slaan.. Bewijs maar dat....
4. De Zwitserse regering ontdekt de voordelen van homeopathie In dit rapport, gemaakt op verzoek van de overheid, wordt aangetoond dat CAM-geneeswijzen even effectief zijn als conventionele.
5. Onderzoek met 67 patienten met ernstige sepsis (bloedvergiftiging); na 180 dagen was 75,8 procent van de homeopathisch behandelde patiënten nog in leven, versus 50 procent van de placebo-patiënten. 
6. Deelnemers aan actieve behandeling vertoonden grotere verbeteringen op een aantal punten, waaronder weke delen pijn, kwaliteit van leven, algemene gezondheid en vertoonden minder depressieve klachten vergeleken met degenen die een placebo kregen.”  Bewijs maar dat het niet aan de homeopathie toegeschreven kan worden!
Bell IR et al. “Improved clinical status in fybromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo.” Rheumatology (Oxford) 2004 May;43(5):577-82
7. De oude wijze Grieken maakten al dankbaar gebruik van homeopathie. ὅμοιος, homoios en πάθος.

En nog 3 aanvullende krachtige argumenten:
8. Reguliere geneeskunde en farmacie zijn 2 handen op 1 buik. Hier het bewijs dat het 1 grote samenzwering is.
9. Upto the end of year 2010, there have been 299 studies published in 114 medical journals (92 integrative, 9 homeopathy and 13 CAM journals) including 11 meta-analysis, 8 systematic reviews including 1 cochrane review (out of approximately 20 systematic reviews published) and 81 RCT (68 DBRPCT + 2 SBRPCT + 6 DBRCT + 1 RPCT + 4 RCT) out of approx 225 RCT published) in evidence of homoeopathy to produce significant to substantial health benefits in a wide array of health conditions.
10. Zelf gebruik ik sinds jaar en dag Belladonna en heb nog nooit griep gehad! Bewijs maar dat dit NIET door de Belladonna komt.
http://www.klassiekehomeopathie.nl/bewijs-dat-klassieke-homeopathie-werkt/
...Over de verklaring hoe het werkt blijft men uiteindelijk in het ongewisse of zoals een wetenschapper het formuleert: ‘Hier raken we aan de grenzen van de natuurwetenschap’. Maar wie kan bewijzen dat het bovennatuurlijke niet werkt, melde zich hier!
En dus heb ik zeer gefundeerd aangetoond dat homeopathie werkt. IK durf zelfs de stelling aan, dat homeopathie de reguliere geneeskunde zou moeten vervangen.
Ik geloof met hart en ziel in homeopathie. 

De langverwachte update 
 
De komende maand gaan we werken aan een sterk team voor Credible.nl
Hiervoor zoeken we:
7 extra moderators
Waarvan drie moderators zich voornamelijk bezighouden met het subforum Geloof, drie moderators die zich voornamelijk  willen inzetten voor het subforum Levensbeschouwing en één moderator die zich voornamelijk wil bezighouden met De Lounge.
In je aanmelding kun je aangeven of je eventueel voorkeur hebt, ook kun je “je stroming” en leeftijd aangeven. Credible blijft hoofdzakelijk een jongerenforum, maar met verschillende leeftijden en stromingen blijven we ook in moderatie divers.
Jezelf aanmelden kan via: https://credible.nl/vacature
 
Binnen een maand hopen we een sterk team te mogen krijgen!
 
De komende maand zal er ook achter de schermen gewerkt gaan worden aan een juiste FAQ, die weer online zichtbaar komt. We gaan de rapporten en mails die de laatste tijd zijn ingestuurd wegwerken en er zullen technische aanpassingen gedaan worden, zodat modereren overzichtelijker wordt.
Als er per 21 februari te weinig moderatie- aanmeldingen zijn gaat de crew opnieuw de voortgang van Credible evalueren.
 
Voor vragen of extra info staat de mail open, we hopen dat jullie "Credible" willen meenemen in gebed!

@Desid,
Vind je het goed als ik het hierbij laat? Ik denk dat we dit onderwerp redelijk uitgekauwd hebben en dat wij en de meelezers een redelijk goed beeld hebben van wat wij denken en wat onze voornaamste argumenten zijn. Ik wil ook verder als je dat wilt. We kunnen ook andere dateringsargumenten bespreken, of het synoptisch probleem (dat kwam al enigszins aan de orde) of de vraag naar wie de auteurs waren. Het is mij om het even, maar we kunnen toch ook niet tot in lengte van jaren hetzelfde blijven bespreken.

Vragen beantwoorden is niet je sterkste kant, je zet liever je automatische antwoordapparaat aan maar dat wist ik al.
Als, als, als. Lees gewoon eens je reacties terug als men daar commentaar op heeft ipv de underdog te spelen.

Tsja, ik word niet elke dag beschuldigd van liegen. En zo ongegrond ben ik al helemaal nog nooit daarvan beschuldigd.

Een politieke overtuiging mag je openlijk op verjaardagen aanvallen. Je mag Wilders een kabouter noemen, een fascist, een held, whatever. Maar ga dit op een verjaardag maar eens over God of de bijbel verkondigen. Hoe vaak heb ik hier niet te horen gekregen dat ik respect moet hebben voor geloof. Ik leg dan iedere keer uit dat ik de persoon kan respecteren (als hij of zij dit verdient) maar ideeën en/of overtuigingen hebben niet automatisch mijn respect. je moet dan ook altijd heel goed oppassen wat je over God, Jezus of de bijbel zegt, of wat je er van vindt.
Onterecht in mijn ogen. Zoals jij misschien Wilders volslagen idioot mag vinden met zijn kopvoddentaks (en ik geef je dan nog gelijk ook) moet ik dit niet hardop roepen over Adam en Eva als onze voorouders. Ik moet dit voorzichtig inpakken.

@Magere Hein,
Ik weet niet hoe het erbij jullie toegaat op verjaardagen. Bij ons in de familie is het absoluut geen probleem een discussie over wel of niet geloven. De familie bestaat uit christenen, ietsisten tot anti-theïsten. Maar als de verstandhouding goed is kan het, is er zelfs begrip voor elkaar standpunten. Jij mag het geloof idioot noemen, natuurlijk! Maar wat je vergeet is dat mensen dan ook tegengas mogen geven. Dat noem jij; "je mag geloof niet aanvallen". Maar je mag geloof wel aanvallen maar anderen mogen dat geloof of hun visie erop verdedigen. Het feit dat jij het geloof onderuit wilt halen is niet bijzonder, dat doen meer atheïsten. Maar het gaat erom; hoe doe je dat en waar doe je dat. Waarom zou je op een christelijk forum de botte bijl erin gooien? Het mag maar je krijgt terecht tegengas en wat wil je er mee bereiken?  Hoe vind je christenen die op Freethinker evangeliseren? 

Tsja, ik word niet elke dag beschuldigd van liegen. En zo ongegrond ben ik al helemaal nog nooit daarvan beschuldigd.

Natuurlijk is profeteren mogelijk. Iedereen kan profeteren wat hij wil. Er is een octopus die alle WK-wedstrijden goed voorspelde, in tegenstelling tot de JG's die al menigmaal het einde van de wereld verkeerd voorspeld hebben
Zonder gekheid. Ik denk dat student, beginnend met het uitgangspunt dat profeteren niet mogelijk is een goede keuze maakt. Profetieën in de bijbel hebben volgens mij twee eigenschappen. Of ze zijn redelijk accuraat maar hebben de verdenking op zich dat ze geen profetie zijn maar na de gebeurtenis zijn geschreven en als profetie gebracht worden. Of ze zijn zo vaag of algemeen dat de term profetie niet terecht is omdat de tijdgenoten van de betreffende profeet met geen mogelijkheid de profetie als profetie herkend zouden kunnen hebben.
 

@Olorin,
Bedankt voor je interessante en on-topic bijdrage. Echter, voordat er twee dingen door elkaar gaan lopen, wil ik het eerst nog even hebben over de "voorspelling" van de verwoesting van Jeruzalem. Het verslag van Markus lijkt enigszins op dat van Mattheüs, behalve dat de sabbat is weggelaten en de wederkomst wordt "in die dagen" geplaatst, niet "meteen". Het verslag van Lukas is echter wel anders. Eerst weer hetzelfde gedeelte over 'niet een steen op de ander' enz. En dan even verderop:
Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
De vetgedrukte gedeeltes vinden we alleen bij Lukas. Er is echter nog een passage in Lukas die we moeten bekijken. In hoofdstuk 19 staat het volgende:
Hij zei: Och, dat u ook nog op deze uw dag zou onderkennen wat tot uw vrede dient! Nu echter is het verborgen voor uw ogen. Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen. En zij zullen u met de grond gelijkmaken en uw kinderen in u verpletteren. Ook zullen zij in u geen steen op de andere steen laten, omdat u het tijdstip waarop er naar u omgezien werd, niet hebt onderkend.
Samenvattend, Lukas heeft het volgende toegevoegd aan de passage die we vinden in Mattheüs en Markus:
Jeruzalem wordt omsingeld; Er wordt een wal opgeworpen; Jeruzalem wordt met de grond gelijkgemaakt; De inwoners worden weggevoerd door de heidenen. Wat ik me afvraag: blijkt uit deze toevoegingen heel duidelijk dat Lukas bekend was met de verovering van Jeruzalem in 70 n. Chr.? De toevoeging zijn redelijk algemeen voor iedere belegering. Jeruzalem is meerdere keren belegerd, vier keer voor Jezus en minstens drie keer na Hem. Typerend voor de belegering in 70 n. Chr. waren de hongersnood (hoewel dat vaker voorkomt, maar in 70 n. Chr. was deze buitenproportioneel), de brand en bovenal de innerlijke verdeeldheid van de verdedigers. Daar horen we echter niets over. Kinderen onder de 17 jaar werden volgens Josephus verkocht, niet verpletterd (bron). Dit zegt niet dat het geen verwijzing naar 70 n. Chr. is, maar in ieder geval is deze niet heel duidelijk.
Bij Mattheüs (en ook Markus) zagen we dat de profetie meer leek op een retrospectie naar de Makkabese oorlog. Zou het mogelijk zijn dat ook Lukas naar een eerdere belegering verwijst? Om dat te controleren kun je het beste kijken naar het woordgebruik van Lukas, daar is namelijk iets vreemds mee. Het gaat om de volgende woorden in hoofdstuk 19:
χάραξ (wal) περικυκλόω (omsingelen) πάντοθεν (van alle kanten) ἐδαφίζω (verpletteren) ἐπισκοπή (het tijdstip waarop er omgezien werd) En de volgende woorden in hoofdstuk 21:
κυκλόω (omringd) στρατόπεδον (legers) αἰχμαλωτίζω (in gevangenschap weggevoerd worden) πατέω (vertrapt) Voor zes van deze woorden geldt dat dit de enige keer is dat Lukas ze gebruikt, de drie andere gebruikt Lukas ergens anders ook (waarvoor geldt dat ἐπισκοπή in een citaat uit een Psalm staat). In het Nieuwe Testament staan veel hapaces legomena, dus dat op zich is niet heel vreemd. Echter, de frequentie in beide gedeeltes is wel erg hoog. Dit doet vermoeden dat er iets anders aan de hand zou kunnen zijn. Dat anders is ofwel (1) een latere interpolatie (zoals het gedeelte over de verschijningen in Markus 16, ook met een hoge frequentie van niet-Markaanse woorden) of (2) de woorden zijn ontleend uit een bron. Wanneer het eerste de juiste verklaring is, dan is er niets meer aan de hand. Dan kunnen beide gedeeltes niet meer gebruikt worden ter datering van Lukas. Echter, ik denk dat de tweede optie een betere verklaring is. De bovenstaande negen woorden vinden we vaak in de Septuagint terug. Maar eerst lijkt het mij handig om Lukas 19:43 en 44 en 21:20-24 in het Grieks te plaatsen, zodat de vergelijking goed gemaakt kan worden:
19:43,44:  ὅτι ἥξουσιν ἡμέραι ἐπὶ σὲ καὶ περιβαλοῦσιν οἱ ἐχθροί σου χάρακάσοι καὶ περικυκλώσουσίν σε καὶ συνέξουσίν σε πάντοθεν, καὶ ἐδαφιοῦσίν σε καὶ τὰ τέκνα σου ἐν σοί, καὶ οὐκ ἀφήσουσιν λίθον ἐπὶ λίθον ἐν σοί, ἀνθ' ὧν οὐκ ἔγνως τὸν καιρὸν τῆς ἐπισκοπῆς σου.
21:20-24: Οταν δὲ ἴδητε κυκλουμένην ὑπὸ στρατοπέδων Ἰερουσαλήμ, τότε γνῶτε ὅτι ἤγγικεν ἡ ἐρήμωσις αὐτῆς. τότε οἱ ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ φευγέτωσαν εἰς τὰ ὄρη, καὶ οἱ ἐν μέσῳ αὐτῆς ἐκχωρείτωσαν, καὶ οἱ ἐν ταῖς χώραις μὴ εἰσερχέσθωσαν εἰς αὐτήν, ὅτι ἡμέραι ἐκδικήσεως αὗταί εἰσιν τοῦ πλησθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα. οὐαὶ ταῖς ἐν γαστρὶ ἐχούσαις καὶ ταῖς θηλαζούσαις ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις: ἔσται γὰρ ἀνάγκη μεγάλη ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὀργὴ τῷ λαῷ τούτῳ, καὶ πεσοῦνται στόματι μαχαίρης καὶ αἰχμαλωτισθήσονται εἰς τὰ ἔθνη πάντα, καὶ Ἰερουσαλὴμ ἔσται πατουμένη ὑπὸ ἐθνῶν, ἄχρι οὗπληρωθῶσιν καιροὶ ἐθνῶν. 
Zo komt het woord ἐδαφίζω in combinatie met kinderen voor in Hosea 14:1, Nahum 3:10 en Psalm 137:9. De woorden die met een belegering te maken hebben, vinden we veel terug in passages die over de belegering van Jeruzalem gaan. Jesaja schrijft in hoofdstuk 29:3:
And I will compass (κυκλόω) thee about like David, and will raise a mound (χάραξ) about thee, and set up towers round thee.
De overeenkomsten worden nog duidelijker bij de belegering van Jeruzalem in 586 v. Chr. Ook als je de door Lukas toegevoegde gedeelten in het Nederlands leest, krijg je dat idee al. In Ezechiël 4:1-2 staat:
And thou, son of man, take thee a brick, and thou shalt set it before thy face, and shalt portray on it the city, [even] Jerusalem. And thou shalt besiege it, and build works against it, and throw up (περιβάλλω) a mound (χάραξ) round about it, and pitch camps against it, and set up engines round about.
Hier wordt dus ook de uitdrukking met περιβάλλω en χάραξ gebruikt.  
De uitdrukking στόματι μαχαίρης wordt in het Oude Testament twee keer gebruikt, waarvan één keer in Jeremia 21:7, opnieuw over de val van Jeruzalem. 
De grootste overeenkomsten tussen Lukas en de belegering in 586 v. Chr. vinden we in Jeremia 6:1-15:
Strengthen yourselves, ye children of Benjamin, [to flee] out of the midst of Jerusalem, and sound an alarm with the trumpet in Thecue, and set up a signal over Baethacharma: for evil threatens from the north, and a great destruction is coming. (...) The shepherds and their flocks shall come to her; and they shall pitch [their] tents against her round about (κύκλῳ), and shall feed [their flocks] each with his hand. Prepare yourselves for war against her; rise up, and let us go up against her at noon. (...) For thus saith the Lord, Hew down her trees, array a numerous force against Jerusalem. O false city; [there is] all oppression in her. (...) And I allowed my wrath to come to full, yet I kept [it] in, and did not utterly destroy them: I will pour it out on the children without, and on the assembly of young men together: for man and woman shall be taken together, the old man with him that is full of days. And their houses shall be turned to others, [with] their fields and their wives together: for I will stretch out my hand upon the inhabitants of this land, saith the Lord. For from the least of them even to the greatest they have all committed iniquity; from the priest even to the false prophet they have all wrought falsely. And they healed the breach of my people [imperfectly], making light [of it], and saying, Peace, peace, and where is peace? They were ashamed because they failed; yet they were not ashamed as those who are [truly] ashamed, and they knew not their own disgrace: therefore shall they [utterly] fall when they do fall, and in the time of visitation (καιρῷ ἐπισκοπῆς) shall they perish, said the Lord.
De boodschap lijkt veel op die van Lukas en de opvallende term καιρὸν ἐπισκοπῆς wordt ook gebruikt. 
En ik zou nog wel even doorgaan met het terugvinden van de door Lukas gebruikte termen in profetieën rondom verwoesting, met name de verwoesting van Jeruzalem. Mijn verklaring van het grote aantal niet-Lukaanse woorden in de beide passages is dus dat hier sprake is van een retrospectie naar eerdere verwoestingen van Jeruzalem (o.a. in 586 v. Chr.). Ook de uitdrukkinig "opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt" wijst op het gebruik van profetieën. De termen die Lukas gebruikt, zijn zo algemeen, dat ze niet duidelijk op 70 n. Chr. wijzen, het doden van de kinderen spreekt dit zelfs tegen. Uiteraard blijft staan dat het hier gaat om een profetie van de verwoesting van Jeruzalem, dus een verwijzing naar 70 n. Chr. is niet uit te sluiten. De vraag is echter of het noodzakelijk is dat hier naar 70 n. Chr. verwezen wordt. Vooropgesteld dat profeteren niet mogelijk is, kun je Lukas na 70 n. Chr. dateren. Ik hoop echter in deze post duidelijk gemaakt te hebben dat die noodzakelijkheid niet aanwezig is. Daarom is de stelling die ik wil verdedigen:
Voor de datering van de evangeliën zijn de profetieën m.b.t. de val van Jeruzalem niet zwaarwegend.
Dit concluderende op basis van de hoge mate van retrospectie naar eerdere oorlogen rondom Jeruzalem, aanwezig in die profetieën en bovendien enkele discrepanties met de oorlog van 66-70 n. Chr.
In volgende posts zal ik andere redenen voor een bepaalde datering van de evangeliën geven, hoewel ik eerst zal afwachten wat jullie hiervan vinden.

Ik zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om gepruttel over Nobelprijzen.

@Magere Hein,
Ja, ik ben bekend met de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen. Maar ik neem aan dat jij geschiedenis hebt gehad op school? Geschiedenis is gebaseerd op verslagen. Zeker gebeurtenissen.
Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen. Gen. 2:4-5:1 vormt een persoonlijk verslag van Adam. Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn. Dat is een lang verhaal dat ik nog wel eens zal uitleggen. Het heet de Wiseman Hypothesis. Kun je alvast googelen naar weerleggingen.
Wat stel jij een hoop vragen tegelijkertijd! Ik neem het me zelf niet kwalijk als ik sommige ter verduidelijking met een tegenvraag beantwoord. Ik heb noch het Boek van Mormon noch de Koran helemaal gelezen, dus mijn kennis berust vooral op secundaire bronnen. Van het Boek van Mormon weet ik dat het historisch dermate onbetrouwbaar is dat ik het niet serieus kan nemen (net als het boek Judith). Met de Koran heb ik weer als probleem de vreemde opvattingen over de Torah en het NT, die ik toch niet helemaal met de islam kan rijmen. Maar ik heb me er niet al teveel in verdiept (ik kan ook niet alles tegelijk).
Dat ligt eraan wat voor incongruenties e.d. Fouten en onwaarheden zul je niet vinden.
Wanneer genetica claims doet over het verleden, wordt ze een stuk minder controleerbaar.
O.
Dat heb ik je al eens uitgelegd (twee keer), maar je wilt niet luisteren.
Die stelling zou ik wel aandurven. Of ik het ermee eens ben is een tweede vraag. Weer zo'n tegenstelling die nergens op slaat.

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.
1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.
Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)
Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

@Magere Hein,
Ja, ik ben bekend met de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen. Maar ik neem aan dat jij geschiedenis hebt gehad op school? Geschiedenis is gebaseerd op verslagen. Zeker gebeurtenissen.
Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen. Gen. 2:4-5:1 vormt een persoonlijk verslag van Adam. Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn. Dat is een lang verhaal dat ik nog wel eens zal uitleggen. Het heet de Wiseman Hypothesis. Kun je alvast googelen naar weerleggingen.
Wat stel jij een hoop vragen tegelijkertijd! Ik neem het me zelf niet kwalijk als ik sommige ter verduidelijking met een tegenvraag beantwoord. Ik heb noch het Boek van Mormon noch de Koran helemaal gelezen, dus mijn kennis berust vooral op secundaire bronnen. Van het Boek van Mormon weet ik dat het historisch dermate onbetrouwbaar is dat ik het niet serieus kan nemen (net als het boek Judith). Met de Koran heb ik weer als probleem de vreemde opvattingen over de Torah en het NT, die ik toch niet helemaal met de islam kan rijmen. Maar ik heb me er niet al teveel in verdiept (ik kan ook niet alles tegelijk).
Dat ligt eraan wat voor incongruenties e.d. Fouten en onwaarheden zul je niet vinden.
Wanneer genetica claims doet over het verleden, wordt ze een stuk minder controleerbaar.
O.
Dat heb ik je al eens uitgelegd (twee keer), maar je wilt niet luisteren.
Die stelling zou ik wel aandurven. Of ik het ermee eens ben is een tweede vraag. Weer zo'n tegenstelling die nergens op slaat.

Ik denk dat Paulus geen moeite had met de voorstelling van de schepping van Adam zoals in Genesis 2. Daaruit volgt echter niet, dat Paulus net zo goed zich kon voorstellen dat Jezus een soort nieuw schepsel was, gemaakt uit het sperma van David. Daartegen zijn namelijk verschillende bedenkingen aan te voeren. (maar vooraf: stel dat Paulus dat zo zou denken, dan zou hij nog denken dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest!)
1. Deze voorstelling van zaken is onbekend in het jodendom uit de tijd van Paulus. De messiaanse zoon van David is een 'gewone' nakomeling van koning David, iemand uit het volk Israël.
2. Het Griekse woord sperma kan weliswaar 'sperma' betekenen, maar in deze context betekent het (vrijwel) altijd 'nageslacht'. Zoals, Rom 4:13 Abraham en zijn zaad=nageslacht krijgen een belofte; 4:18 je zaad=nakomelingen zullen talrijk zijn; 9:7 Israëlieten zijn zaad=nakomelingen van Abraham; 11:1 Paulus is een Israëliet, uit het zaad=een nakomeling van Abraham.
3. De uitdrukking 'uit het zaad van', zeker met de toevoeging 'naar het vlees', betekent: voortkomen uit .. via menselijke afstamming. Dat bewijst bijvoorbeeld Rom 11:1 (zie vorige punt). Met andere woorden, Paulus is van mening dat hij op dezelfde manier van Abraham afstamt als Jezus van David.
Paulus noemt geen moeder in Rom. 1:3 en context, maar dat doet hij ook niet in Rom 11:1. Bovendien heeft hij het elders wel over de moeder van Jezus: Gal 4:4, 'geboren uit een vrouw...'.
Er valt dus een heldere conclusie te trekken: Paulus bedoelt dat Jezus op een 'gewone' manier van David afstamt, net zoals Paulus zelf van Abraham en Benjamin afstamt.
Ja maar je blijkt de teksten van Paulus niet eens te kennen. Zie mijn bovenstaande posts. Hoe kun je nu een recensie schrijven van een auto waarin je weigert een proefrit te maken, of zelfs maar naar te komen kijken? Ik weet wel hoe serieus ik zo'n recensent zou nemen.
Je blijft trouwens vaag: de ene keer zeg je dat Paulus geen Jezus als mens veronderstelt, en de andere keer zeg je dat hij de info over Jezus slechts uit tweede hand had. Wat is het nou? Veronderstelde Paulus Jezus als een mens van vlees en bloed of niet?

NEE! De vraag die IK nu stel is heel duidelijk geformuleerd en daar ga jij nu geen verandering in brengen. Misschien was ik niet duidelijk?
Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.
 

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

Dat weet ik wel zeker en het verbaast me dat hij nog niet geband is. Hoewel, gezien de huidige staat van het forum verbaast me dat eigenlijk niet.

Mogen we voorzichtig aannemen dat @Magere Hein zijn beweringen niet kan staven?

dan ken je er nu één.

Persoonlijk vind ik je post een beetje in het rond schoppen.... 
Ik heb nooit gezegd dat je ongewenst ben, en zowiezo heb ik geen uiteindelijke beslissing wie er wel of niet in de crew komt. Kan je me nog wel even vertellen op welke manieren er nog meer hulp is aangeboden? Buiten jou aangeboden hulp hier op het forum, heb ik niks gezien van andere, noch in de mail. (Aantal topics volg ik niet vanwege het moddergegooi, dus misschien heb ik aantal sollicitanten over het hoofd gezien?)
Toch erg jammer dat je dit allemaal typt, je naam is zeker gevallen in "het overleg" en niet op een negatieve manier... 
 
Je post voelt een beetje als een trap, na een week met over-en-weer-overleggen, een plan op poten te zetten en weer motivatie te zoeken... 
Niet iedereen in de crew wilde open en eerlijkheid, vandaar dat het aangeven van persoonlijke situaties, de persoonlijke-gerichte-negatieve mails en voortgang niet open en bloot staat.
Ook jij benoemt dat er mensen willen helpen? Kennelijk mis ik iets... (de mail/berichtenbox/contactformulier-inbox blijft leeg...)
In de topics waar ik aangaf dat de rek eruit was... werd vervolgens weer volop met modder gegooid en ging het compleet offtopic? is dat een voorbode voor het voorbestaan? politieagentje spelen? Nee dat is niet wat dit forum verdient... klopt.
Misschien hadden we inderdaad met Flash in contact gemoeten... wil niet zeggen dat hij "afgeschreven was"
 
Oa duurt het wat langer omdat de ene helft van de crew snachts werkt en de andere overdag. Dat communiceert wat lastig. Vervolgens heeft Rommel ook aangegeven niet aanwezig te zijn geweest. Hij heeft een groot aandeel in het geheel dus zijn mening is ook van belang. We willen ook wel een stevige basis maken voor een doorstart (evt) maar nogmaals door werk en prive omstandigheden verloopt het allemaal wat langzamer dan gewenst is misschien...
 
overigens zien wij geen verschil met 1 crewlid extra. Ik had gehoopt wat meer info deze week te geven.... We zijn zeker in gesprek onderling, over hoe er weer een stevig team kan komen en wat we nodig hebben om door te kunnen.