Peter79

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".
tsss, 1+1=10, gij decimale!
 
 
 
Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.
Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

Wie ik ben om dat te bepalen? Dat lijkt mij nogal de omgekeerde wereld, alsof mijn visie zo vreemd of arrogant zou zijn. Terwijl het een vrij normale visie is dat het leven te verkiezen is boven de dood. Het is pas sinds de laatste decennia dat zaken als euthanasie toegestaan zijn. Ik ben dus geen vreemde eend in de bijt of zo, zeker omdat ik ook gewoon probeer te onderbouwen waarom ik zus en zo geloof.
In het wetsvoorstel wordt echter helemaal niet geschreven over ondraaglijk lijden, maar over mensen die menen dat het leven voor hen voltooid is. Zou het immers over ondraaglijk lijden alleen gaan, dan zou het wetsvoorstel niet nodig zijn, daar we al euthanasiewetgeving daarvoor hebben.
Daarnaast is ook aangetoond dat mensen met suicidale gedachten en of neigingen inderdaad ziek zijn, inderdaad een ernstige hersenaandoening hebben, meestal met de naam depressie. Binnen de psychiatrische zorg is dat volgens mij een vrij algemeen aanvaard gegeven en wordt daar vanuit ook gewerkt. Mensen die zichzelf proberen te suicideren, kunnen zelfs gedwongen opgenomen worden.
Ik bepaal dus helemaal niets. Ik probeer alleen deze thematiek te verkennen, door te bediscussieren of de zogenoemde vanzelfsprekende vrijheden wel zo vanzelfsprekend zijn. Een aantal roepen hier bijvoorbeeld zonder enige onderbouwing dat zij van zichzelf zijn, terwijl dat een zeer cultuurgerelateerde visie is. Als je echter alles mag betwijfelen in de ethiek en filosofie, dat dan ook. Ik geloof zelf namelijk helemaal niet dat je zonder meer van jezelf bent.
Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma. Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar. Op werk onder die van je leidinggevende. Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.
Een mens behoort dus velen toe en staat nooit op zichzelf. Dat betekent natuurlijk niet dat al deze mensen met jou mogen doen wat zij willen, maar wel dat zij zeggenschap over jou hebben op bepaalde levensgebieden: thuis, school, werk, kerk. Daarnaast kun je moeilijk iets bezitten wat je zelf nauwelijks onder controle hebt. Hoe kun je zeggen dat je over je eigen lichaam beschikt, terwijl deze van de één op de andere dag kan neervallen? Dat gigantisch kloppend orgaan, vol duizelingwekkend ingewikkelde mechanismen en onderdelen, dat zonder jouw inbreng zichzelf in leven houdt, heb je dat werkelijk in bezit?
Tenslotte beweer ik ook helemaal nergens dat je mensen maar moet laten lijden. Integendeel, ik geloof juist dat je ze moet omringen met zorg, liefde, aandacht en tijd. Oudjes, ook als ze dement en bedlegerig zijn, zijn namelijk geen hopeloze, onwaardige gevallen en kunnen zelfs dan nog een mooi, betekenisvol leven lijden, maar hebben daarvoor inderdaad wel onze hulp nodig. En die ligt niet in een vergif of in de gedachte dat je alleen waardevol zou zijn als je (voldoende) nuttig bent voor je medemensen.
Nee, ik geef volgens mij vrij duidelijk aan dat we mensen niet moeten doden als ze depressief worden, maar de samenleving beter moeten inrichten om die depressies te voorkomen. Net zoals een boer met teveel kippen niet hun snavels moet afknippen, maar gewoon de stal ruimer moet maken. Ik pleit dus voor een oplossing zonder doden, die prima uit te voeren is als we maar willen en ook geen andere optie hebben, en daar lijkt mij niets, maar dan ook niets harteloos of kil aan.
Integendeel, een warme, zorgzame samenleving is ver te verkiezen boven een kille, allesvernietigende pil of spuit, die als enige boodschap heeft dat je inderdaad waardeloos bent als je alleen en of bedlegerig bent en inderdaad maar beter dood kunt zijn. Die boodschap weiger ik te verkondigen.

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.
Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.
 
Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.
Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart of hier) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.
 
Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...
 

Nee, ik reageerde alleen even op wat je daar zei. Ik ben hier even meer een meelezer, want ik vind het onderwerp belangrijk, maar voel niet de rust om er echt voor te  gaan zitten. Maar in het verlengde van wat ik zei (of eigenlijk de basis daarvan) ligt wat Jezus zei in de gelijkenis:
Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe (Matt 25: 35, 36 WV95).
God is onzichtbaar daar waar lijden is zou je kunnen herformuleren tot: lijden aan Gods onzichtbaarheid/afwezigheid. Zou God aanwezig of zichtbaar zijn als ons lijden direct werd opgeheven? Het welvarende westen heeft God massaal aan de kant geschoven. Dat suggereert anders. Er zijn afgoden in overvloed, zoals rijkdom. Het probleem met het opheffen van het lijden is eigenlijk dat je iets verlangt buiten God om. Je wil wel van Hem profiteren, maar je wil Hem zelf niet. Ik denk dat Jezus daarom zegt: zoek eerst het Koninkrijk en dan ontvangt u alles waar u zich zorgen om kan maken. Dat betekent niet dat God alsnog voor Sinterklaas speelt. Maar door het zoeken naar het Koninkrijk en zijn gerechtheid komt alles in een ander licht te staan. En dan zou je kunnen gaan geloven dat Hij aan je zijde staat en allang bezig is.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

@Flash Gordon De vraag is dan wat je precies onder lijden verstaat. Stel dat het mij niets meer zou kunnen schelen of ik gezond ben of niet, dan nog kan ik lijden aan een ziekte. Simpelweg omdat de symptonen ervan heel erg pijn doen. Clusterhoofdpijn bijvoorbeeld, ook wel zelfmoordhoofdpijn genoemd, levert in het ergste geval dagelijks onvoorstelbare pijn op. Zoveel pijn, dat je niet eens de energie meer hebt om te onthechten van wat dan ook, omdat die pijn heel je leven beheerst.
Mij lijkt dat toch ook een manier van lijden, die je niet zomaar oplost door overgave eraan. Pijn is nu eenmaal een krachtig mechanisme dat wil voorkomen dat ik mij nogmaals in de situatie begeef die de pijn veroorzaakte. Maar als ik die situatie niet kan ontwijken, of als mijn hersenen door een ziekte onterecht pijnsignalen afgeven, zal de pijn altijd blijven voortduren. Je kunt in veel gevallen misschien ermee leren leven, of je kunt het (grotendeels) tenietdoen door medicatie of een strikte leefregel, maar pijn blijft pijn.
Hoe bezie je dan dus deze vorm van lijden, die puur uit het lichaam zelf komt?

Interessant
een klein detail waar ik op wil wijzen u's een denkfout die je maakt: wie onthecht is (niet zichzelf verklaard, maar is) wordt ziek, maar lijdt niet. Je gelijkstelling van dat wat in jouw denken samenhangt met lijden valt daar nog niet mee samen.
Precies wat Hitchens zegt: het lijden bestaat niet als objectieve werkelijkheid, enkel als subjectieve interpretatie. Slechts het verlangen naar gezondheid kan ziekte tot lijden maken.

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).
In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

Mijn eigen gedachten staan al goeddeels in de OP. Ik denk dat een geloof in een almachtige, alwetende liefdevolle God alleen maar valt te aanvaarden met oogkleppen op, een bord voor je kop en een hemeltergend gebrek aan fatsoen, beschaving en empathie.
Het is al jaren duidelijk voor mij, ook al benoem ik het nu voor het eerst letterlijk en openlijk: ik ben een boeddhistisch katholiek. Ik kan niet anders dan erkennen dat de edele waarheden inderdaad waar zijn. Er is lijden, dat lijden komt voort uit gehechtheid, er is een uitweg uit dat lijden en die uitweg wordt ons gewezen door Christus middels zijn Kerk.
Aangezien reïncarnatie niet bestaat hebben er, anders dan de Boeddha dacht, slechts één leven om het nirwana, de hemel, de onthechting te bereiken. Als mens hebben we daar hulp bij nodig, niet een godheid die het voor ons doet, maar een goddelijk verhaal dat ons inspireert en motiveert. Dat verhaal, zie Darmok, is niet een sprookje. Het is, in de uiterste betekenis van het woord, een "waar" verhaal. Het verhaal van de machteloze, lijdende God, die ons bemoedigt, houvast geeft, en helpt de onthechting te vinden door het lijden heen. Hij is bereid ons te huwen en zich fysiek met ons te verenigen en zoals een man zijn vrouw, en een vrouw haar man voorleeft, steunt, nabij is en toch feitelijk NIETS kan doen voor de ander, zo is ook Hij voor ons.

Moet je daar dan zo blij mee zijn? De Britten zitten in hun maag met een brexit die (achteraf gezien) eigenlijk door niemand gewild is (kijk eens naar de actuele koers van het pond). In Colombia wordt een zwaar onderhandelde vrede met de FARC de grond in geboord omdat 63.000 stemmen van ongeveer dertien miljoen stemmen in totaal (0,2%) meer tegen is dan voor. Nederland staat voor paal omdat circa 20% van de totale kiesgerechtigde bevolking tegen heeft gestemd in een referendum waarvan niemand wist waarover het ging en waar opportunisten gebruik van hebben gemaakt om geld aan te verdienen (ik denk aan die malloot die het hele verdrag gesubsidieerd op wc-papier liet drukken). 
Een referendum volgens Zwitsers model zou mooi zijn maar realiseer je dan wel het volgende. De uitslag van een Zwitsers referendum wordt omgezet in wetgeving die door het parlement moet worden vastgesteld. Daar komen altijd compromissen uit en hoewel wel de richting van de uitslag van het referendum wordt gevolgd heeft het zelden de volledige uitkomst die de uitslag van het referendum impliceert. Zwitsers nemen referenda zeer serieus. Als ik het circus hier zie rondom het Oekraïne referendum hou ik mijn hart vast. Ik verwijs naar het eerder genoemde wc-papier, argumenten alsdat er veel mooie vrouwen in Oekraïne wonen en we die toch niet de toegang tot Nederland mogen ontzeggen, dat we de Oekraïnese maffia en corruptie zouden importeren (alsof de eerste zich nu al wat van grenzen aan trekt en alsof we voor het tweede Oekraïne nodig hebben), etc...

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Men houdt over het algemeen niet zo van wetenschappers die niet in "de pas lopen". Daar zijn in de geschiedenis ook voorbeelden van te over. Maar om even op Veith terug te komen: als hij er bijvoorbeeld op wijst dat de aardlagen bij nader onderzoek veel meer wijzen op overstromingen dan op de momenteel populaire opvatting, dan zou ik tenminste reacties verwachten in de trend van "dat is wel zo maar..." of "hij ziet het fout want...." i.p.v. "die vent is gek...". Snap jij bijvoorbeeld zelf wel waarom de scheidslijnen tussen de verschillende afzettingen zo duidelijk zijn en zo vlak? En waarom er complete kolommen missen? Of vraag je je dat soort zaken nooit af? Voor zover ik het begrijp ging het gesprek op deze draad hier ook over en ik zou het bijzonder interessant vinden als dit gesprek voortgezet zou kunnen worden zonder allerlei beschuldigingen over en weer.
En voor alle duidelijkheid, Hein, wil ik nogmaals benadrukken (want dat heb ik je al eerder verteld) dat ik geen strijder tegen de evolutietheorie ben. Daar ben ik veel te stom voor. Ik vind de discussie echter wel interessant en leer er veel van. En ik neem gewoon waar dat de wetenschappelijke consensus in werkelijkheid lang niet zo groot is als sommigen graag zouden willen en doen voorkomen.
Als je mijn bijdragen als "topic vervuiling" beschouwt wil ik best stoppen met reageren, vooral indien dat dan tot gevolg heeft dat de discussie inhoudelijk verder kan. Maar dan verwacht ik van jou ook dat je gewoon inhoudelijk blijft verder en je "preken" achterwege laat. 

Op zich heeft Behe gelijk. Volgens mij zijn de medicijncocktails  die bij HIV worden toegediend gebaseerd op het feit dat het virus praktisch gezien niet in staat is om alle mutaties die nodig zijn om resistentie te verkrijgen tegelijk uit te voeren (of tenminste dat de kans zo klein is). Ook denk ik dat Behe gelijk heeft als hij zegt dat er een grens is aan evolutie. Maar dan wel in de zin dat bijvoorbeeld geleedpotige niet meer tot zoogdieren kunnen evolueren.
Maar voor mij rechtvaardigt dat niet een conclusie dat daarom alles geschapen zou moeten zijn. Het laat alleen zien dat evolutie niet als bij toverslag een krokodil met borsten laat ontstaan. 
Behe baseert zich o.a. op statistiek. In 2010 hebben Herbert S. Wilf en Warren J. Ewens op PNAS in dit artikel aangetoond dat mutaties onder natuurlijke selectie condities niet exponentieel maar logaritmisch ontwikkelen. In een numeriek voorbeeld dat ze geven laten ze zien dat een exponentiële uitkomst van 10^34.040 op een logaritmische schaal in gemiddeld 390 generaties tot een goed resultaat leidt. Dat verklaart ook waarom de bijna onmogelijkheid van de resistentie van de malaria parasiet toch in circa 15 jaar tot stand komt.
  

Ik heb het momenteel erg druk, dus heb weinig tijd om dit verder uit te zoeken, maar ik zal alvast vertellen wat ik weet.
Voor de erosie tussen aardlagen heb ik nog geen overzichtsartikel gevonden, behalve deze.
Aangezien er tussen de aardlagen altijd enorm veel tijd zonder sedimentatie wordt verondersteld, zouden we uitgebreide erosiesporen mogen verwachten, zoals bij D. Ik ken echter geen enkele geologische formatie die er zo uitziet. Echter wel zoals bij E. De enige vorm van erosie die we aantreffen in gesteenten zijn discordanties.

De bioturbidatie heb ik van dr. Leonard Brand. Vanaf 29:00:
Wat betreft de incomplete ecosystemen en fossielen in het verkeerde gesteente:
Hier is een artikel over verschillende soorten dinosauriërs in zeesediment: http://www.jstor.org/stable/1303998?seq=1#page_scan_tab_contents.
De bekende Morisson Formation bevat vele dinosauriërs, maar nauwelijks plantenfossielen, terwijl dinosauriërs toch veel planten aten: https://www.jstor.org/stable/2400253?seq=1#page_scan_tab_contents. Dit geldt ook voor andere gebieden waarin dinosaurusfossielen gevonden zijn: http://www.jstor.org/stable/3515294?seq=11#page_scan_tab_contents. In dat laatste artikel schrijven de auteurs: The absence of evidence of well-developed plant colonization is, therefore, anomalous and baffling.

Dit artikel gaat over de wat Behe "The edge of evolution" noemt. Behe toont hierin aan dat het naar zijn mening in de Darwinistische evolutie onmogelijk is bepaalde grenzen te overschrijden om de simpele reden dat de statistische kans dat dit gebeurt zo ongelooflijk klein is dat het praktisch onmogelijk is. Als voorbeeld neemt hij de mutaties die de malaria parasiet moet ondergaan om resistentie op te bouwen tegen chloroquine. Volgens Behe zijn hiervoor twee mutaties nodig die gelijktijdig in een cel van de parasiet moeten plaatsvinden. De eerste mutatie is een mutatie die schadelijk is voor de cel en de tweede mutatie haalt de angel uit de eerste mutatie. Hij stelt dat als de eerste mutatie plaatsvindt zonder dat de tweede plaatsvindt de cel sterft voordat de mutatie zich kan verspreiden. Hij komt dan op een kans van 1 op de 10^40 dat dit gebeurt en zijn conclusie dat dit onmogelijk is zou terecht zijn als deze uitkomst correct is.
Er zijn verschillende opmerkingen te maken (en gemaakt) over dit betoog:
Ten eerste blijkt de eerste mutatie niet zo schadelijk als Behe aangeeft (er worden meer dan voldoende malaria parasieten gevonden die deze mutatie hebben en toch niet gestorven zijn) Behe gaat ervan uit dat er slechts één mutatie scenario is dat dit dan ook nog eens onder hele specifieke omstandigheden uitgevoerd wordt. Dat beïnvloed de kansberekening dusdanig dat deze "onmogelijk" kans eruit komt. Maar er zijn meerdere scenario's mogelijk en in de praktijk blijken de condities minder strikt te zijn dan Behe aanneemt En dat is door de natuur bewezen. De malaria parasiet is in 1947 aangevallen met met een medicijn en was na circa 15 jaar resistent tegen dit medicijn (iets wat Behe ook erkent). In bovenstaande heb ik geprobeerd op een begrijpelijke manier uit te leggen waarom de genoemde claim niet terecht is. De volledige kritiek die de claim van Beke weerlegt is hier te vinden. In het artikel wordt niet alleen gerefereerd aan de teksten van Behe maar zijn ook links te vinden naar de onderliggende wetenschappelijke studies die zowel gebruikt worden voor de argumentatie.
 
 

En dus weer een ad hominem. Waarom ga je niet in op zijn argumenten? Ben je er bang voor? En zo ja, waarom dan? 

@Magere Hein, je blijft maar hameren op een conflict-these en wilt deze ook graag zien. Het historische gegeven wordt hiermee verdraaid om religie en wetenschap in hogere mate met elkaar in onmin te laten lijken. De literalistische interpretatie van de Bijbel is van de laatste eeuwen. De visie die jij omtrent dit gegeven hebt sluit hier totaal niet bij aan. Indien je hiervan bewust van gemaakt wordt, ga je echter enkele posts verder op dezelfde voet. Voor veel vroege christenen was het destijds helemaal niet zo belangrijk of iets waarlijk gebeurd was of dat het allegorisch was. Daar zat geen flinke scheiding tussen. Het is pas van latere datum dat wij in het Westen bezig zijn met falsificatie en dat het positivistische natuurwetenschappelijke denken hier voet aan de grond gekregen heeft. En het is vooralsnog een Westers fenomeen. Die immanente kijk op de wereld vloeit ook weer voort uit het Abrahimitische denken die een scheiding aanbrengt tussen het transcendente en het immanente. Personen en dus ook wetenschappers uit andere culturen zoals India vinden de gehele gedachte absurd. Zij kunnen niet meegaan in deze redenatie, we spreken in feite andere talen. We menen ooit elkaar te kunnen verstaan maar we kunnen geen grip op de betekenis krijgen. Voor een Indiase dokter (die niet in hoge mate beïnvloed is door de Anglo-saksische cultuur) is een scheiding tussen het transcendente en immanente niet voor te stellen. Het zelfde met negroïde Afrikanen, met de inheemse Amerikanen, met de Maori, met Japanners enzovoort. Hetzelfde geldt voor de mythes in hun religieuze tradities. Dat Vishnu een van Brahma's vijf hoofden afsneed is niet iets waarvan ze uitgaan dat dit een historisch gebeurde waarheid is. Ze zien hierin een andere waarheid die niet samenvalt met een natuurwetenschappelijke waarheid. Wij allen in het westen zijn dus sterk gevormd door ons spatiotemporelecontext en we kunnen ook niet anders, evengoed is eenieder gevormd door zijn spatiotemporelecontext, ook de Indiër kan dus niet de Westerling begrijpen.
Jij bent in veel zaken een pragmaticus, van de drie interesses ga jij neem ik aan vooral uit van de praktische interesse, de manipulatieve interesse. Wij willen zaken weten begrijpen om ermee om te kunnen gaan. Zo heb je kennis nodig van hoe een kraan werkt om hem te kunnen hanteren. Voor dat je iets concreet kunt doen met de manipulatieve interesse heb je ook een theoretische interesse nodig. Maar naast de manipulatieve interesse en de theoretische interesse zit in de mens ook een zin-interesse. Deze laatste laat zich lastig vatten. Maar de interesses zijn niet tot elkaar te herleiden. Zo hebben mensen geopperd dat de zin-interesse, zijn zin heeft in de nutsfactor, het is nuttig om iets van de kraan te weten omdat je dit in de praktijk kunt gebruiken en daarom willen wij kennis over bijvoorbeeld een kraan hebben. Daarmee wordt de zin-interesse afgebeeld als in dienst staande van de praktische interesse. Maar deze vergelijking gaat mank. De zin-interesse is zeer paradoxaal van aard. Wij streven als mensen naar erkenning, maar het streven naar erkenning heeft ook de implicatie dat men afgewezen kan worden. De zin-interesse staat niet in dienst van de praktische-interesse. En als je op deze manier zaken wilt bekijken dan wordt het absurd. Wat is een kus? Als jij aan een kus denkt denk je niet aan het uitwisselen van 278 verschillende soorten bacteriën en een hoop speeksel. Denk jij bij een glimlach aan spiersamentrekkingen? Er is meer dan de puur positivistische natuurwetenschappelijk visie op zaken. Voor mij is een kus naast die uitwisseling van die bacteriën en speeksel iets bijzonders, evenals een glimlach. Ook donder is nog steeds iets bijzonder, ook al geloof ik niet dat Donnar met zijn paard over de wolken raast en het bliksem veroorzaakt. Wetenschap en religie zijn twee verschillende werelden. Wetenschap kan nooit uitsluitsel geven op vragen wat mooi, wat goed is etc. Het valt buiten zijn terrein, het heeft daar niets te zoeken.
Er zijn gelovigen of wetenschappers die het hier niet mee eens zijn, en onder de publieke opinie is er een grote groep die dat nog steeds vindt. En toegegeven er zijn zeker gevallen denkbaar waar het schuurt, en dat kan het vaak doen. Een jongeaardecreationist die belijdend calvinist is en evolutiebioloog die aanhanger is van het New Atheism schuren flink met elkaar. In dat geval is er inderdaad sprake van een conflict. Maar dat brengt geen punt dat we het dan niet over verschillende domeinen praten. En als men dan toch algemene waarheden en wetten wil formuleren dan komt men uiteindelijk niet verder dan het formuleren van algemene basale waarheden die eigenlijk niets anders zijn dan het intrappen van open deuren. Verder zie ik dat veel mensen, vooral jij maakt je hier schuldig aan, een strakke scheiding maken tussen 'faith' en 'geloof'. Hier is 'faith' volgens jou het geloof zonder bewijzen en 'geloof' is een geloof met wetenschappelijke bewijzen. Je wilt hiermee een sterk onderscheid maken tussen wetenschappelijke kennis (geloof)  en religieus geloof. En eerlijk gezegd is dit ook iets waarin ik praktisch meega. Maar de manier waarop wij naar waarheid kijken, dat wij verschil maken tussen transcendentie en immanentie, dat wij geloof putten in de wetenschappelijke methode komt allemaal voort uit geloven. En als je het over Dawkins en zijn consorten hebt dan krijgen zij zelfs een heel religieus gehalte. Voor veel mensen in de publieke opinie is wetenschap een soort dogma geworden, ze beroepen zich op wetenschappelijke artikelen en daar berust hun autoriteit. Die scheiding die jij telkens maar blijft maken daar blijf ik tegen ageren. En als laatste wil nogmaals benadrukken dat ik je meermaals een hypothese met betrekking tot God zou willen testen die niet te conformeren valt met de natuurwetenschappelijke methode, voor iets wat jou zo dierbaar lijkt vind ik het opvallend dat jij hier op verscheidene momenten vanaf stapt.
Het is een hele lap tekst geworden, maar het is niet zozeer een reactie op Magere Hein alleen maar het is ook een reactie op andere reacties die ik van de afgelopen drie pagina's gelezen heb. Van veel niet-christenen die zich hier bevinden zie ik vaak al snel dat ze over christenen een ahistorisch beeld hebben van wat zij geloven en dat ze zelf daarentegen wel vasthouden aan een fundamentalistische interpretatie van de Schrift. Zelf is mijn visie hieromtrent ook flink verdiept. Nu wist ik dat veel christenen mythes niet zagen als iets wat daadwerkelijk gebeurd was, maar dat het zinvolle verhalen betreft met een 'waarheid'. Maar ik keek er veelal ook op dezelfde manier naar ik heb ook altijd een hogere bijbelvastigheid van christenen verwacht. Mijn beeld was niet conform met de situatie. Veel christenen blijven echter liever ook hangen in hun fundamentalistische interpretatie (en maar goed ook, wil niemand daarin iets dwingen), maar ik meen dus ook dat op het moment dat zij het grootste deel van het Oude Testament niet meer als historische verhalen maar als mythische verhalen met een andere soort waarheid gaan zien dat velen daardoor het geloof verliezen. Terwijl voor mij persoonlijk dit veranderde begrip tot een vernieuwde waardering leidt.

Op de openingsvraag (althans, de allerlaatste zin): zoals je wenst een strikt persoonlijke, en nogal verwarde, visie, gepresenteerd in niet-gegarandeerd consistente kreten:
Dat we het eigenlijk niet zo goed weten hoe het nou allemaal zit. Dat ons Godsbeeld nogal primitief is, en veranderlijk. Dat we over t algemeen toch hoop hebben, wachten op Boven. Of juist alles proberen te redeneren naar t straatje van Boven, uit welke handeling overigens ook hoop spreekt.  Dat we t misschien zelf allemaal mogen en zelfs moeten doen. Dat humanisten en relgieuzen eigenlijk veel meer gemeen met elkaar hebben dan ogenschijnlijk lijkt. Dat God een groot Mysterie is. En dat we wel duidelijk ervaren dat we over t algemeen willen streven naar 't goede, binnen de kaders welke we evolutionair ontwikkeld hebben, maar dat we geen God zien die kindertjes redt terwijl ze gekidnapt en geamputeerd worden om aan straatbendes te worden verkocht als bedelkind. En dar we er dus  desondanks toch vanuit gaan dat Hij, Zij, Het Goed is.  Door onze eigen drang naar 't goede, door de Boodschap van Jezus.

De NGB is geen tijdloos document, dus er zijn tal van zaken te vinden die niet (meer) kloppen in onze tijd.
Ik heb het ook altijd vreemd gevonden dat een sacrament een teken en een zegel is (maar dat is weer een apart verhaal, off-topic).
De grote Abram Kuijper wilde het zinnetje wissen waarin de overheid het zwaard droeg om alle vreemde godsdienst te weren (een zinnetje dat de SGP'ers nog wel hebben). Maar moet je zulke oude boeken aanpassen aan de tijd of gewoon erkennen dat ze tijdgebonden zijn.
Ik acht mij niet gebonden aan de NGB, ook al ben ik gereformeerd. Ik zal hem ook niet zomaar onderschrijven, vanwege deze en andere voorbeelden. De gereformeerde kerken hebben zich gebonden aan de drie formulieren van enigheid om tot eenheid te komen. In dat soort documenten moet je dan ook niet gaan wijzigen.
Traditie is het gezamenlijk geloof van de gelovigen nu en vroeger, door de Heilige Geest. Een geloofsbelijdenis is wat een bepaalde groep gelovigen samen uitspreekt en behoort dan ook tot de traditie.

Tja, als je per se zwart-wit wil denken, dan is dat jouw eigen keuze.
De praktijk wijst uit dat het debat behoorlijk gepolariseerd is en wie het hoofd boven het maaiveld uitsteekt, loopt kans in diskrediet gebracht te worden. Niet echt een klimaat om proefballonnetjes op te laten.
Het aanhangen van ET is eveneens religieus van aard. De geschiedenis van ET laat dat zien. Dat is een belangrijk verschil met de geschiedenis van atomen, ziektekiemen en H2O.
 
Het gaat bij de rechter meestal niet om waarheidsvinding en rechters zijn meestal niet deskundig. Er is genoeg reden om aan het Nederlandse rechtssysteem te twijfelen (gerechtelijke dwalingen), ook al is ons systeem zoveel beter dan bijvoorbeeld het Russische.
 
Ik ga slechts in op het filmpje.
Natuurlijke selectie werkt alleen op variatie die er al is. Voor adaptatie moet er dus variatie zijn. Natuurlijke selectie genereeert die variatie niet. Behalve selectie speelt ook toeval een rol. Het is zeer de vraag of selectie lang genoeg zijn gang kan gaan, aangezien de omgeving voortdurend verandert en toeval daarin een belangrijke rol speelt.
Tja, toch veronderstellen Coyne en anderen een ontwikkeling van simpel naar complex, hij noemt het zelfs een voorspelling. Ik vind dat hij dan wel degelijk een richting aangeeft.
 
Nee, ik wil alleen zeggen dat ET qua verklaring tekort schiet. Overeenkomst is geen afkomst. Het zou eerlijk zijn als men dat gewoon toegeeft en zegt dat ET alleen onder deze aanname geldig is. Maar ook in dit filmpje wordt het niet gezegd.
Ik heb niet alles gezien, want het filmpje was meer dan een uur lang en tenenkrommend. Vooral ook hoe hij mensen wegzet die het niet met ET eens zijn.
 

Ach, vind het wel prettig om op een forum te zitten waar vrouwen geen publieke dames zijn en de vrouwelijke schoot niet wordt toegepast in elke zin, mannen geen specifieke delen van de penis of de penis zelf zijn, waar je geen vreselijke ziekten hoeft op te lopen als je een andere opinie verkondigt en waar je zelfs niet dood of het land uit hoeft als men het volstrekt niet met je eens is.
Waar men, kortom, gewoon een volwassen, geciviliseerde discussie kan hebben die zowel fel als opbouwend kan zijn.
Mijns inziens wordt hier niet teveel gemodereerd. Het is eerder zo dat op teveel websites waar men kan reageren te weinig wordt gemodereerd, of waar de website enorm zou opbloeien als men simpelweg de reageermogelijkheid zou verwijderen. En als je dan toch het stijlloze riool prefereert boven dergelijke beschaving, wat let je dan om daarin af te zakken en daar je gang te gaan?
Nee, in de infantiele wereld van de "internetdiscussie," waar grote, volwassen mensen zelfs elkaar nog naar het leven staan om zoiets simpels als de kleur van Piet, is Credible.nl een oase, een prima voorbeeld dat laat zien dat je écht niet verplicht bent om elkaar de huid vol te schelden, te bedreigen en te verwensen, en écht niet verplicht bent om vanuit totale schuldige onwetendheid maar wat te roepen, om een goede, opbouwende en interessante discussie te hebben.