Peter79

Niet overtuigend. Het boek Openbaring is zo symbolisch dat iedereen zijn eigen tijd erin kan zien. En dat klopt ook. Openbaring is bedoeld als waarschuwing, maar niet om in alles maar de antichrist te zien en te roepen dat het einde der tijden is genaderd.
Als ik echt zou moeten kiezen voor een uitleg van het getal 666, kies ik voor Nero. Deze verklaring maakt het gedeelte direct een stuk duidelijker.

Misschien die rode knop afschaffen en weer terug naar het vorige systeem? De rode knop werkt sowieso negativisme in de hand.

Beste Antoon,
Sinds 2013 (als ik het me goed herinner) hebben wij gediscussieerd over de juiste chronologie van de Oudheid. Ik eerst als Velikovsky-aanhanger, later juist als tegenstander. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me niet herken in "en al die tijd heb ik aantijgingen geheel weerlegd met de schrift en oude geschiedenis." Laat ik een paar voorbeelden geven.
1. Ik heb een keer een lange post geschreven waarom er geen strikte Bijbelse chronologie is. Die post is lange tijd door jou genegeerd en sindsdien heb je op kleine onderdelen gereageerd. Ik heb later met de chi-kwadraattoets aangetoond dat de regeringstijden van de richteren zijn afgerond. Ook daar ben je niet op ingegaan.
2. Ooit waren we een discussie begonnen over Velikovsky. De crew volgde het niet goed, dus moest ik een nieuw topic starten waarin ik alles eerst duidelijk uitlegde. Vervolgens kwam jij niet opdagen.
En zo kan ik wel meer noemen. Ik neem het je niet kwalijk, maar kruip niet in die slachtofferrol. Ik wil best weer een discussie met jou starten, maar ben bang dat die op niets zal uitlopen.

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...
Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...
Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

Dan zijn wij (en wiki) het niet eens over het begrip "bewijs". http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs en eindigt onze discussie hier. Ik vind het nl. niet gepast de Nederlandse taal te gaan verkrachten om een god aan te tonen/te bewijzen, zelfs maar proberen aannemelijk te maken.

Naar mijn overtuiging vallen echt diep gestoorde mensen zoals Ted Bundy een beetje buiten het kader van de "banaliteit van het kwaad" omdat zij min of meer door hun storing worden gedreven dit kwaad aan te richten. Het zijn veelal mensen die vanaf hun jeugd vaak al abnormaal gedrag vertoond hebben, dat gaandeweg steeds boosaardiger vormen ging aannemen. Of mensen die plotseling stemmen horen die hen aanzetten tot ernstige misdaden.
Adolf Eichmann hoorde geen stemmen. en hij had een vrij normale jeugd. Voor Richard Heydrich, Albert Speer en cs. geldt hetzelfde.  Doodgewone mensen, die slechts anderen bevalen misdaden te gegaan, maar zelf schone handen hielden.
Wat wel onder de banaliteit van het kwaad valt was het gedrag van honderden academisch gevormden. ingenieurs die plannen maakten en ontwerpen indienden waarmee je zo efficiënt mogelijk grote aantallen mensen kon vernietigen. Fabrikanten die de verbrandingsovens produceerden. En de zeer kwalijke rol die veel artsen hebben gespeeld. Zij vermoorden met overtuiging gehandicapten en geesteszieken op grote schaal. Voerden "onderzoek" uit en wrede experimenten op weerloze gevangenen. Bedachten doeltreffende sterilisatiemethoden en verleenden hun medewerking aan het selecteren van wie in leven mocht blijven en wie niet. Deze artsen opgeleid om leven te redden en lijden te verlichten, hoefden dat niet te doen. zij deden dat in veel gevallen uit vrije wil, en zij deden dat grondig.
Onder de vele duizenden mensen die de misdadige bevelen gehoorzaam opvolgden bevond zich ook een percentage die gewend waren te gehoorzamen. Dat hadden ze immers van hun ouders geleerd. En zeker in die tijd, meer dan nu was gehoorzaamheid een grote deugd. Kritisch zelf nadenken moet echt geleerd worden. Als dat niet wordt bijgebracht krijg je slaafse gehoorzaamheid aan het Befehl!
Er was natuurlijk een groot deel van het lagere echelon wel sadistisch en misdadig. De kampbeulen, de mensen die in speciale politiebataljons werkten  met de opdracht zoveel mogelijk "Untermenschen" te doden. Daarbij maakte het niets uit of het nu Poolse of Russische krijgsgevangenen waren of gewone burgers of Joden of zigeuners, mannen vrouwen Jehova's getuigen, kinderen baby's...Men had die soldaten het idee bijgebracht dat zijn bezig waren ongedierte te verdelgen, en velen van hen vonden dat toch iemand dat moest doen. De meesten van hen zijn nooit berecht, en waren vaak een paar jaar na de oorlog alweer gewoon en onopvallend aan het werk. Doktoren voerden weer hun praktijk  politiemensen deden weer normaal dienst. Rechters (ook zij die regelmatig mensen ter dood veroordeeld hadden) en raketgeleerden die een goede baan kregen in Amerika.
Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.
 
 
 

Uiteraard moet men dat beargumenteren, alleen hoeft dat niet persee in de door jouw gekozen categorie.
De zeelieden die in de 17e eeuw gestrand waren op Mauritius en noodgedwongen dodo's moesten vangen om te overleven, beweerden dat deze vogel smaakte naar kip. We kunnen het zelf nooit meer verifiëren of dat zo is... Bovendien waren deze zeelui van origine Nederlands, of Europees, zo je wilt. Zij hebben dus een referentiekader van vlees dat gegeten werd door Europeanen, oftewel, vnl. rundvlees, varkensvlees en kip. En de smaak werd dus in die categorie beoordeeld. Het zou heel goed kunnen dat de dodo smaakte naar Yak, Buffel, of Boa Constrictor... hadden de zeelui uit Mongolië of Amerika gekomen, dan hadden zij het wellicht in die termen omschreven. We zullen het nooit weten, dus moeten we afgaan op de getuigenverklaringen van deze Europese zeelieden. Het is ook aannemelijk, omdat de dodo een landvogel is, die dus niet kan vliegen. Zijn voedsel bestond uit zaden en had op dat eiland geen natuurlijke vijanden. Deze vogel had dus overeenkomsten met een kip en daarom is het ook aannemelijk dat hij daarnaar smaakte.
Het 'aantonen' valt dus niet in de categorie die jij graag zou zien, maar in de categorie 'getuigenverklaring', en 'statistische aannemelijkheid'. De vogel is dus waargenomen, aangeraakt, geroken, geproefd, besproken, beoordeeld, overwogen en beschreven. Dat is een hele reeks van cognitieve processen. Dezelfde processen die ten grondslag liggen aan wetenschappelijk onderzoek. Hetgeen wat wordt waargenomen is het 'object'. Dat kan dus iets tastbaars, zoals een vogel, zijn maar ook een imaginair iets... bijv. de stelling van Pythagoras, of Super Mario in het Nintendo spel. Daaraan voorafgaand hebben we eerst te maken met de vraag: wat doe ik als ik weet? We hebben te maken met cognitieve kennistheorie die voorafgaat aan het bewijzen.
Je kunt dus zeggen alles wat we kunnen zien, voelen, proeven, voor ons geestesoog kunnen voorstellen, bestaat.

Objectieve niet cultuurgebonden wetten bestaan niet. De Nederlandse wetgeving is in basis gebaseerd op onze christelijke fundamenten, maar wijkt daar ook vanaf. De VS hebben in basis dezelfde christelijke waarden. Toch ligt het daar grondwettelijk vast dat iedereen een vuurwapen mag hebben. Iets wat ik hier in Nederland nooit zie gebeuren. Sharia wetgeving is voor de islam het summum aan wetgeving. Wij vinden hem barbaars. Iedere wet is een voorbeeld van dat hij cultuur gebonden is. Het vijfde gebod in de bijbel lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie. Het werd bij wijze van spreke al gebroken voordat de inkt droog was, terwijl het van god zelf afkomstig was. Ik begrijp daarom niet waar je de eis vandaan haalt dat wetten onafhankelijk van cultuur zouden moeten zijn. We hebben het hier niet over natuurwetten die waardevrij zijn. Ik hou mij aanbevolen voor een objectieve niet cultuurgebonden wet.
Overigens ben ik het met je eens dat er geen nieuwe euthanasiewet hoeft te komen. De huidige wetgeving kan, volgens Paul Schnabel, ook al gebruikt worden om datgene te doen wat de nieuwe wet zou moeten gaan regelen. Alleen schijnt men er op dat vlak geen beroep op te doen (wat misschien ook verklaart waarom heel politiek Nederland het onderwerp schijnbaar heeft laten vallen als een baksteen).

Eh.. ja dat heet godsdienstwetenschap. En of godsdienst biologisch te verklaren is: wellicht, maar onderzoek daarover staat nog in de kinderschoenen. Al te forse claims op dit gebied zijn dus voorbarig.
Maar godsdienstwetenschap en biologie kunnen de waarheid van een bepaalde religie niet bepalen.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".
tsss, 1+1=10, gij decimale!
 
 
 
Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.
Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

Wie ik ben om dat te bepalen? Dat lijkt mij nogal de omgekeerde wereld, alsof mijn visie zo vreemd of arrogant zou zijn. Terwijl het een vrij normale visie is dat het leven te verkiezen is boven de dood. Het is pas sinds de laatste decennia dat zaken als euthanasie toegestaan zijn. Ik ben dus geen vreemde eend in de bijt of zo, zeker omdat ik ook gewoon probeer te onderbouwen waarom ik zus en zo geloof.
In het wetsvoorstel wordt echter helemaal niet geschreven over ondraaglijk lijden, maar over mensen die menen dat het leven voor hen voltooid is. Zou het immers over ondraaglijk lijden alleen gaan, dan zou het wetsvoorstel niet nodig zijn, daar we al euthanasiewetgeving daarvoor hebben.
Daarnaast is ook aangetoond dat mensen met suicidale gedachten en of neigingen inderdaad ziek zijn, inderdaad een ernstige hersenaandoening hebben, meestal met de naam depressie. Binnen de psychiatrische zorg is dat volgens mij een vrij algemeen aanvaard gegeven en wordt daar vanuit ook gewerkt. Mensen die zichzelf proberen te suicideren, kunnen zelfs gedwongen opgenomen worden.
Ik bepaal dus helemaal niets. Ik probeer alleen deze thematiek te verkennen, door te bediscussieren of de zogenoemde vanzelfsprekende vrijheden wel zo vanzelfsprekend zijn. Een aantal roepen hier bijvoorbeeld zonder enige onderbouwing dat zij van zichzelf zijn, terwijl dat een zeer cultuurgerelateerde visie is. Als je echter alles mag betwijfelen in de ethiek en filosofie, dat dan ook. Ik geloof zelf namelijk helemaal niet dat je zonder meer van jezelf bent.
Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma. Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar. Op werk onder die van je leidinggevende. Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.
Een mens behoort dus velen toe en staat nooit op zichzelf. Dat betekent natuurlijk niet dat al deze mensen met jou mogen doen wat zij willen, maar wel dat zij zeggenschap over jou hebben op bepaalde levensgebieden: thuis, school, werk, kerk. Daarnaast kun je moeilijk iets bezitten wat je zelf nauwelijks onder controle hebt. Hoe kun je zeggen dat je over je eigen lichaam beschikt, terwijl deze van de één op de andere dag kan neervallen? Dat gigantisch kloppend orgaan, vol duizelingwekkend ingewikkelde mechanismen en onderdelen, dat zonder jouw inbreng zichzelf in leven houdt, heb je dat werkelijk in bezit?
Tenslotte beweer ik ook helemaal nergens dat je mensen maar moet laten lijden. Integendeel, ik geloof juist dat je ze moet omringen met zorg, liefde, aandacht en tijd. Oudjes, ook als ze dement en bedlegerig zijn, zijn namelijk geen hopeloze, onwaardige gevallen en kunnen zelfs dan nog een mooi, betekenisvol leven lijden, maar hebben daarvoor inderdaad wel onze hulp nodig. En die ligt niet in een vergif of in de gedachte dat je alleen waardevol zou zijn als je (voldoende) nuttig bent voor je medemensen.
Nee, ik geef volgens mij vrij duidelijk aan dat we mensen niet moeten doden als ze depressief worden, maar de samenleving beter moeten inrichten om die depressies te voorkomen. Net zoals een boer met teveel kippen niet hun snavels moet afknippen, maar gewoon de stal ruimer moet maken. Ik pleit dus voor een oplossing zonder doden, die prima uit te voeren is als we maar willen en ook geen andere optie hebben, en daar lijkt mij niets, maar dan ook niets harteloos of kil aan.
Integendeel, een warme, zorgzame samenleving is ver te verkiezen boven een kille, allesvernietigende pil of spuit, die als enige boodschap heeft dat je inderdaad waardeloos bent als je alleen en of bedlegerig bent en inderdaad maar beter dood kunt zijn. Die boodschap weiger ik te verkondigen.

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.
Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.
 
Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.
Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart of hier) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.
 
Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...
 

Nee, ik reageerde alleen even op wat je daar zei. Ik ben hier even meer een meelezer, want ik vind het onderwerp belangrijk, maar voel niet de rust om er echt voor te  gaan zitten. Maar in het verlengde van wat ik zei (of eigenlijk de basis daarvan) ligt wat Jezus zei in de gelijkenis:
Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe (Matt 25: 35, 36 WV95).
God is onzichtbaar daar waar lijden is zou je kunnen herformuleren tot: lijden aan Gods onzichtbaarheid/afwezigheid. Zou God aanwezig of zichtbaar zijn als ons lijden direct werd opgeheven? Het welvarende westen heeft God massaal aan de kant geschoven. Dat suggereert anders. Er zijn afgoden in overvloed, zoals rijkdom. Het probleem met het opheffen van het lijden is eigenlijk dat je iets verlangt buiten God om. Je wil wel van Hem profiteren, maar je wil Hem zelf niet. Ik denk dat Jezus daarom zegt: zoek eerst het Koninkrijk en dan ontvangt u alles waar u zich zorgen om kan maken. Dat betekent niet dat God alsnog voor Sinterklaas speelt. Maar door het zoeken naar het Koninkrijk en zijn gerechtheid komt alles in een ander licht te staan. En dan zou je kunnen gaan geloven dat Hij aan je zijde staat en allang bezig is.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

Volgens mij moet je je onthechten van de afgoden om volledig toegewijd te zijn aan God. En het doen van de liefde naar de naaste is het doen van de liefde naar God.

@Flash Gordon De vraag is dan wat je precies onder lijden verstaat. Stel dat het mij niets meer zou kunnen schelen of ik gezond ben of niet, dan nog kan ik lijden aan een ziekte. Simpelweg omdat de symptonen ervan heel erg pijn doen. Clusterhoofdpijn bijvoorbeeld, ook wel zelfmoordhoofdpijn genoemd, levert in het ergste geval dagelijks onvoorstelbare pijn op. Zoveel pijn, dat je niet eens de energie meer hebt om te onthechten van wat dan ook, omdat die pijn heel je leven beheerst.
Mij lijkt dat toch ook een manier van lijden, die je niet zomaar oplost door overgave eraan. Pijn is nu eenmaal een krachtig mechanisme dat wil voorkomen dat ik mij nogmaals in de situatie begeef die de pijn veroorzaakte. Maar als ik die situatie niet kan ontwijken, of als mijn hersenen door een ziekte onterecht pijnsignalen afgeven, zal de pijn altijd blijven voortduren. Je kunt in veel gevallen misschien ermee leren leven, of je kunt het (grotendeels) tenietdoen door medicatie of een strikte leefregel, maar pijn blijft pijn.
Hoe bezie je dan dus deze vorm van lijden, die puur uit het lichaam zelf komt?

Interessant
een klein detail waar ik op wil wijzen u's een denkfout die je maakt: wie onthecht is (niet zichzelf verklaard, maar is) wordt ziek, maar lijdt niet. Je gelijkstelling van dat wat in jouw denken samenhangt met lijden valt daar nog niet mee samen.
Precies wat Hitchens zegt: het lijden bestaat niet als objectieve werkelijkheid, enkel als subjectieve interpretatie. Slechts het verlangen naar gezondheid kan ziekte tot lijden maken.

Is liefde ook gehechtheid? Ik kan slecht uit de voeten met het idee van iemand die bijvoorbeeld een kind verliest en daaronder niet lijdt, door onthechting. Ik kan me een situatie indenken dat iemand daadwerkelijk alleen maar mede-lijdt met het kind en dat hij onthecht is van zijn eigen lijden door het verlies van dat kind, maar dat komt me zo... kil over. Ik kan me meer voorstellen bij het idee dat iemand zijn lijden in een dergelijke situatie accepteert, of is dat alleen een semantisch verschil? Voor mijn gevoel neemt totale onthechting met zich mee dat je inboet aan liefde, en mijn gevoel zegt dan dat de liefde voorrang moet krijgen ook al brengt dit Iijden met zich mee. Dus dat totale onthechting en daardoor niet lijden misschien mogelijk is, maar het maar de vraag is of dat de beste weg is om te gaan (waarbij ik aanteken dat ik eigenlijk geen idee heb wat bedoeld wordt met 'beste' en wat dan de alternatieven zijn).
In deze context denk ik ook aan de verhalen over Jezus die "tot in het diepst van zijn wezen werd bewogen" (of zo) bij het zien van de mensen als schapen zonder herder, en bij de dood van Lazarus. Dat voelt niet onthecht, of duidt het meer op het traject van de God die door het lijden onthechting moet leren? Het verhaal van Jezus kan ik ook zien als totale overgave aan en acceptatie van het lijden, omwille van de liefde.

Mijn eigen gedachten staan al goeddeels in de OP. Ik denk dat een geloof in een almachtige, alwetende liefdevolle God alleen maar valt te aanvaarden met oogkleppen op, een bord voor je kop en een hemeltergend gebrek aan fatsoen, beschaving en empathie.
Het is al jaren duidelijk voor mij, ook al benoem ik het nu voor het eerst letterlijk en openlijk: ik ben een boeddhistisch katholiek. Ik kan niet anders dan erkennen dat de edele waarheden inderdaad waar zijn. Er is lijden, dat lijden komt voort uit gehechtheid, er is een uitweg uit dat lijden en die uitweg wordt ons gewezen door Christus middels zijn Kerk.
Aangezien reïncarnatie niet bestaat hebben er, anders dan de Boeddha dacht, slechts één leven om het nirwana, de hemel, de onthechting te bereiken. Als mens hebben we daar hulp bij nodig, niet een godheid die het voor ons doet, maar een goddelijk verhaal dat ons inspireert en motiveert. Dat verhaal, zie Darmok, is niet een sprookje. Het is, in de uiterste betekenis van het woord, een "waar" verhaal. Het verhaal van de machteloze, lijdende God, die ons bemoedigt, houvast geeft, en helpt de onthechting te vinden door het lijden heen. Hij is bereid ons te huwen en zich fysiek met ons te verenigen en zoals een man zijn vrouw, en een vrouw haar man voorleeft, steunt, nabij is en toch feitelijk NIETS kan doen voor de ander, zo is ook Hij voor ons.

Moet je daar dan zo blij mee zijn? De Britten zitten in hun maag met een brexit die (achteraf gezien) eigenlijk door niemand gewild is (kijk eens naar de actuele koers van het pond). In Colombia wordt een zwaar onderhandelde vrede met de FARC de grond in geboord omdat 63.000 stemmen van ongeveer dertien miljoen stemmen in totaal (0,2%) meer tegen is dan voor. Nederland staat voor paal omdat circa 20% van de totale kiesgerechtigde bevolking tegen heeft gestemd in een referendum waarvan niemand wist waarover het ging en waar opportunisten gebruik van hebben gemaakt om geld aan te verdienen (ik denk aan die malloot die het hele verdrag gesubsidieerd op wc-papier liet drukken). 
Een referendum volgens Zwitsers model zou mooi zijn maar realiseer je dan wel het volgende. De uitslag van een Zwitsers referendum wordt omgezet in wetgeving die door het parlement moet worden vastgesteld. Daar komen altijd compromissen uit en hoewel wel de richting van de uitslag van het referendum wordt gevolgd heeft het zelden de volledige uitkomst die de uitslag van het referendum impliceert. Zwitsers nemen referenda zeer serieus. Als ik het circus hier zie rondom het Oekraïne referendum hou ik mijn hart vast. Ik verwijs naar het eerder genoemde wc-papier, argumenten alsdat er veel mooie vrouwen in Oekraïne wonen en we die toch niet de toegang tot Nederland mogen ontzeggen, dat we de Oekraïnese maffia en corruptie zouden importeren (alsof de eerste zich nu al wat van grenzen aan trekt en alsof we voor het tweede Oekraïne nodig hebben), etc...

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.