Cyrillisch

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

Luther wees het niet af.

Dit zou mij ten zeerste verwonderen dat naast alle reformatoren Luther dit niet zou afgewezen hebben

"Over de maaltijd van de Heer wordt geleerd, dat lichaam en bloed van Christus waarlijk aanwezig zijn en uitgereikt worden aan degenen die deelnemen aan het Avondmaal. Verworpen worden degenen die een andere leer aanhangen." -Belijdenis van Augsburg, artikel 10.

Sirach 38:

1 Eer een arts, want je hebt hem nodig,

ook hij is door de Heer geschapen,

2 en hoewel genezing van de Allerhoogste komt,

wordt hij door de koning beloond.

3 Een arts wordt om zijn kennis geëerd,

hij wordt door aanzienlijken bewonderd.

4 Door de Heer brengt de aarde geneeskrachtige kruiden voort,

een verstandig mens versmaadt ze niet.

(al zou het zomaar kunnen dat de mensen waar het hier om gaat dit boek niet "aannemen" bedenk ik me nu)

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn.

Als ik zou denken dat ze niet de beste zijn zou ik ze bijstellen.

Hier zijn mijn argumenten: Wanneer Christus zegt "Dit is mijn lichaam" dan geloof ik dat dat zo is. Als er mensen zijn die het anders interpreteren kijk ik naar de christenen van de eerste paar eeuwen en die geloofden hetzelde als dat wat Christus zei, dat het werkelijk zijn lichaam is.

Als Christus zegt: 'ik ben het licht', dan geloof je dat hij een lamp is?

De Schrift moet niet overal letterlijk, maar wel in overeenstemming met de Traditie worden geïnterpreteerd.

En wat betreft het licht is dit misschien wel interessant om te lezen.

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn.

Als ik zou denken dat ze niet de beste zijn zou ik ze bijstellen.

Hier zijn mijn argumenten: Wanneer Christus zegt "Dit is mijn lichaam" dan geloof ik dat dat zo is. Als er mensen zijn die het anders interpreteren kijk ik naar de christenen van de eerste paar eeuwen en die geloofden hetzelde als dat wat Christus zei, dat het werkelijk zijn lichaam is.

Wie gaat er verder studeren en wat?

Ik ga straks Klassieke Talen en Geschiedenis doen.

Hij is duidelijk voor mensen met een geestelijke instelling.

En jij bent zo'n meesterexegeet?

Nee, dat is het dus niet. Het vers dat je noemt, is heel goed anders te interpreteren.

Wat jij wil. Ik zal Christus dan maar geloven wanneer hij zegt "Dit is mijn Lichaam"

En wie zegt mij dat Ignatius van Antiochië het goed zag?

O.a de Bijbel. Maar ook die negeer je of je geeft er een bizarre en vergezochte uitleg aan.

En omdat men de Geest vanaf een bepaald moment de mond snoerde, kwamen allerlei dogma's en leerstellingen er voor in de plaats.

Dat is onzin. De Apostelen lieten ook dogma's na, vervloekte ketters zoals de docetisten etc. etc.

Het is niet voor niets dat de RKK zijn status ontleend aan Petrus en niet aan Christus. Het is allemaal pure uiterlijkheid en gebaseerd op menselijke status en hiërarchie.

Waar de RKK zijn status aan ontleend interesseert mij verder niet zoveel. Waarom jou wel?

Dit staat in schril contrast met de uitspraak van Christus die aangaf dat Hij zelf zijn Gemeente bouwt.

Beide is in het Grieks een en hetzelfde woord, ekklesia. Het onderscheid dat je maakt in onschriftuurlijk en kunstmatig.

Kerken worden door mensen gebouwd, want gefundeerd op dogma's en leerstellingen; dé Gemeente (en dat is er maar één) wordt gebouwd door Christus, door Zijn (Heilige) Geest in de harten van mensen.

De Kerk is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan de hoeksteen Christus is. Nogmaals, het onderscheid tussen Kerk en Gemeente is onzin daar beide hetzelfde zijn, namelijk de Ekklesia.

Dat is de reden voor allerlei religieuze systemen. Maar deze systemen zijn allemaal mensenwerk. Niemand kan zeggen dat zijn systeem het enige juiste is.

Je argumentatie klopt al niet en met de conclusie ben ik het ook oneens. Relativisme is gevaarlijk. De waarheid bestaat wel degelijk.

En dat is het verkeerde aan de visie dat Christus lijfelijk in het brood en de wijn aanwezig is. Want als de gemeenschap met Christus op geen enkele andere wijze kan worden beleefd, kom je van de regen in de drup, want een terugkeer naar het isolement (hier is de Christus). En als de gemeenschap met Christus wél op een andere manier kan worden beleefd, is de vraag wat je dan nog in de eucharistie wilt vinden.

Het kan ook op andere manieren worden beleefd, maar de Eucharistie blijft fundamenteel. Dus je bent het niet eens met de Eucharistie omdat jouw branch-theory dan als een kaartenhuis ineenstort?

Wietse is iemand met common sense en een goede muzieksmaak.

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien.

Ik heb Christus geciteerd die zegt dat het brood Zijn vlees en de wijn Ζijn bloed is. "Dit is Mijn Lichaam - Dit is Mijn bloed etc". Van jou heb ik alleen maar waardeloze exegese gehoord om de overduidelijke betekenis te verduisteren.

Nog eentje: "Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf." Zulke duidelijke versen i.c.m wat er in de eerste eeuw over de Eucharistie geleerd werd door bijvoorbeeld Ignatius van Antiochië moet toch voor iedereen genoeg zijn.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Ik weet dan ook niet waarom je het ter sprake brengt. Binnen dit topic is het een drogreden. Daarnaast kan ik het woord in mijn Griekse lexicons niet vinden. Mij komt het over, dat je indruk wilt maken door mij met jouw kennis van de grondtalen de mond te snoeren. Maar omdat het woord ten eerste niet lijkt te bestaan (bedoel je εκποÏευομαι? ekporeuomai) en ten tweede niets met het onderwerp te maken heeft, kom je op mij erg ongeloofwaardig over.

Ik gebruikte de Nieuw-Griekse spelling van εκποÏευοται waarin een ypsilon als een v uit wordt gesproken, er is geen reden om zo snibbig te doen. De Erasmiaanse pronunciatie is niet the end to all means. Aangezien het Grieks sterk beïnvloed was door de filosofen had het woordje esti een heel duidelijke betekenis gekregen. Dit is mijn Lichaam betekent dan ook "Dit is mijn lichaam". Zo moeilijk is dat niet.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

Niet alleen is dit een drogreden, maar zelfs niet waar. Je kunt hooguit zeggen, dat jij het eens bent met Luther. Ik kan dat echter niet beoordelen, want ik weet niet hoe jij er over denkt. Van Luther weet ik dat hij het niet eens was met de Roomse visie (transsubstantiatie) en er een eigen interpretatie (consubstantiatie) aan gaf. Met die visie kwam hij in botsing met de andere reformatoren (met name Zwingli).

De Liturgie van Johannes Chrysostomus gebruikt in de het Grieks het woordje μεταβάλλω voor de Eucharistie, veranderen. En eerder in de Epiclesis staat "maak dat wat in de kelk is het eerwaarde bloed van Uw Christus". Consubstantie lijkt me dan niet helemaal juist, maar toch geloofde Luther dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is, iets wat jij niet doet en ik wel.

Het er bij halen van de traditie is een drogreden op zich.

Hoezo? Ad fontes is helemaal geen slecht idee. Het lijkt me belangrijk om te weten wat de Kerk in de eerste eeuwen geloofden. Als je gelooft dat de Kerk nooit door de poorten van de hel overweldigt is moet je het geloof van vandaag in de eerste, tweede, derde etc. eeuw aan kunnen treffen.

Het probleem is, dat de Roomse kerk niet gelooft in het priesterschap van ALLE gelovigen, maar dit begrenst tot de eigen kaste (zij die het sacrament van het priesterschap hebben ontvangen). Hierdoor wordt elke handeling die geestelijk binnen het (geestelijke) lichaam van Christus plaatsvindt, vertaalt naar een soort occulte rite die letterlijk alleen maar door de kerk kan worden uitgevoerd. En om dit kracht bij te zetten, heeft men bedacht, dat de hostie letterlijk het lichaam van Christus is. Die (door de eigen priesters gezegende) hostie is immers alleen maar binnen de muren van één bepaalde denominatie te vinden?

De Eucharistie, ingesteld door Christus zelf, een occulte rite genoemd zien worden, is merkwaardig.

En nee, de Roomse Kerk heeft niet bedacht dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is. De Orthodoxe, Miafysitische en Nestoriaanse Kerken geloven immers hetzelfde. Alleen een paar Protestanten ontkennen het. Sowieso erkent de RKK de sacramenten van de Orthodoxen, Miafysieten en zo nu en dan zelfs de Nestorianen*.

En wijdde de apostelen geen diakens (Hand. 6:5-6), episkopoi (Hand. 20:28;1 Tim 3:2) en presbyteroi (Hand. 14:23)

*Die schijnen geen woorden van institutie in hun liturgie te hebben. Sowieso is dat in de Oosterse Theologie niet "het" moment waarop de consecratie plaatsvind, maar de Latijnen menen van wel.

Tja, er zijn nu eenmaal grote verschillen tussen de theologie van de katholieke eucharistie en die van het protestantse avondmaal. Dat kun je jammer vinden, maar dan moet je niet bij ons zijn, maar bij de voormannen van de Reformatie. Die wezen immers de eucharistie af.

Luther wees het niet af.

Ik heb nog ergens een voorlees-nieuwe testament in Koine Grieks.

Altijd handig. Mocht je nog een tijdmachine hebben staan, kun je het zo laten horen aan de Koine Grieks-sprekers.

He, ik had een negen voor mijn examen Grieks

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Dan blijft er:

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Sowieso schreeuwt Johannes 6 uit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

Ik heb nog ergens een voorlees-nieuwe testament in Koine Grieks.

II Maccabeeën is altijd mooi.

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt?

Dwaasheid voor de Grieken

Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Neen.

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

Ook Paulus benadrukt dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is.

Goed. We hebben dus een verschil van interpretatie. Zullen we dus kijken naar wat de vroege Kerk hierover geloofde om erachter te komen welke interpretatie de juiste is?

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Er is vrijwel niets in het Nieuwe Testament wat zo expliciet is als dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

Gefeliciteerd! Wat zijn je cijfers?

Dankje. Die ga ik zo halen.

Geslaagd!

Als je na 16:45 niks gehoord hebt dan ben je geslaagd.

Die bellen ze niet.

Hopen dat ik niet gebeld wordt...

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

Christenen. Geen gevoel voor humor

Ik geef het internet de schuld.

Als de numerologie erop loalaat betekent het woord eigenlijk 'Worship George W. Bush or die'. Toeval??

Ja.