Lock&Stock

Ik ben geen creationisten en val onder de uitzonderingen.

In dit topic; viewtopic.php?f=12&t=29937 wordt de volgende vraag gesteld; Zo ja, hoe zie jij dit? Ga je uit van de letterlijkheid, dus in zoveel dagen is de aarde gemaakt, of zie je dit anders?

Jouw antwoord;

Inderdaad letterlijk, dat kun je zien in Genesis 1.

Hoe maakt dat jou geen creationist?!

Ik heb nooit gezegd dat dat invloed moet hebben.

Jawel, je zegt;

"Die gaan niet tegen de Bijbel in. De evolutietheorie wel. Maar niet alleen daarom, maar ook vanwege het bewijs geloven creationisten er niet in."

Creationisten geloven dus niet in de theorie omdat het tegen de Bijbel in gaat. Als jij creationist bent (en dat ben je volgens mij) dan heeft dat toch invloed op de theorie voor jou?

Daarop kunnnen wetenschappelijke theorieën als die van Newton en Einstein voortgeborduurd worden. Die gaan niet tegen de Bijbel in. De evolutietheorie wel.

Waarom moet het al- dan niet ingaan tegen de Bijbel ook meer enige invloed hebben op een wetenschappelijke theorie? Kan je dat eens uitleggen?

Zo'n simpel concept (de wetenschappelijke methode), maar op de een of andere manier voor sommige mensen maar niet te doorgronden of te begrijpen. Terwijl ik toch zeker weet dat deze mensen over genoeg hersens beschikken, waarom is dat toch zo....?

In het kader van de bezuinigingen in de zorg juich ik dit soort initiatieven toe zoals healingrooms. Als het werkt scheelt dat een hoop ziekenhuis en dokterskosten.

En als het niet werkt (en laten we eerlijk zijn, die kans is veel groter) dan overlijden er een hele hoop mensen wat ook weer kosten scheelt. Daarnaast krimpen de wachtlijsten voor de mensen die geen last hebben van religie-waanzin. Sowieso gaan we er op vooruit dus...

Ligt eraan. Als het om de theologische kant van het verhaal gaat, dan hebben theologen uit die stroming natuurlijk meer kennis en ervaring daaromtrent.

Uiteraard, het gaat mij ook puur om het vormen van de bewijslast. Is het écht een wonder? Een indirect bewijs van het bestaan van (een) God). Of is het gewoon een prima te verklaren natuurlijke gebeurtenis. Ik vind dat persoonlijk nogal een verschil.

Als het om medische zaken gaat, dan kan het inderdaad beter zijn om niet enkel op mensen uit die stroming te vertrouwen. Aan de andere kant, als de methodiek gewoon deugt, dan kunnen onderzoekers buiten die stroming ook gewoon alles controleren en dus eventueel weerleggen wat er te weerleggen valt. Want de methodiek is immers voor elke onderzoeker hetzelfde.

Behalve dan dat de medische methodiek niet voorziet in het verklaren van goddelijke wonderen. Het blijft een kwestie van de mening van de onderzoekende arts, als een ongelovige arts zegt dat iets niet kon en toch gebeurt is dan hecht ik daar wel meer waarde aan.

Nee hoor, je hoeft helemaal niets. Geloof in dergelijke wonderen is binnen de katholieke Kerk facultatief. Als het geloof in wonderen je dichter tot God brengt, dan hoef je het niet na te laten, maar als je er niet in gelooft, dan moet je je ook niet daartoe willen bewegen. Als de kerk een wonder erkent, dan zegt ze in feite niet méér dan dat men erin mag geloven als men wil.

Ja ik vind dat echt heel erg vreemd. Als een Kerk zegt "dit is een wonder!", dan moet dat dan toch ook feilloos zijn? Het is alsof een Kerk zegt "hier, BEWIJS!" en vervolgens daar aan toevoegt "maarrrr, je mag er in geloven hoor, niets moet. Wij weten het namelijk zelf ook niet 100% zeker".

Moet je eens in de wetenschap proberen

Al zouden alle wonderen verklaarbaar zijn, dan nog vind ik het mooi dat ze gebeurd zijn en dat zo vele mensen hun lijden een plaats wisten te geven bij God.

Behalve dan dat het stiekem geen wonderen waren en deze mensen dus vanwege valse overtuigingen dichter bij God zijn gekomen. Ik moet dan meteen denken aan Frank Ouweneel, zijn Bijbelstudies staan/stonden echt krom van de fantasieverhalen en leugens, maar genoeg christenen op bijvoorbeeld CIP.nl die reageerde in de trant van "maar ja, broeder Frank brengt wel veel mensen tot geloof".

Liegen mag niet, behalve voor den Heere schijnbaar.

Ik weet in elk geval wel dat Lourdes een heel bijzondere plaats is waar veel mensen geïnspireerd en gesterkt raken door de atmosfeer en mystiek daar.

Net zoals Stonehenge of Mecca. Zegt meer over menselijk kuddegedrag dan of er echt iets aan de hand is daar.

Ik heb gewoon erg veel issues met plekken zoals Lourdes, er wordt daar echt schofterig veel geld verdient en wat mij betreft worden mensen daar gewoon kei- maar dan ook keihard opgelicht. Dan kan je dat wel gaan sugar-coaten met "mensen komen tot geloof of dichter bij God" in mijn ogen zijn het allemaal slachtoffers van de langstlopende oplichters-truck in de geschiedenis.

Dus ik ben anti-wetenschappelijk? Nooit gedacht.

Is van te voren de uitkomst al vast hebben staan niet de definitie van anti-wetenschappelijk?

Hitchens vroeg meer eisen: zoals de aard en duurzaamheid van het wonder

En dat is Hitchens zijn goed recht, overigens vroeg Hitchens dat niet maar zijn het eisen van Lourdes zelf, zoals hij al aangaf.

Maar je bent bij mij dus makkelijker af, pak er je voordeel mee zou ik zeggen!

Nouja, het is een wonder als er iets buitennatuurlijks is gebeurd. Wanneer je allemaal eisen gaat stellen aan wonderen is het vervolgens makkelijk ze te ontkrachten.

Hahahahaha, tja stel je voor zeg, dat we eisen gaan stellen aan het waarheidsgehalte van allerlei fantastische verhalen. Dan is het natuurlijk zo over met religie!

Maar serieus, ik heb maar één eis; het moet aantoonbaar kloppen en geen andere, natuurlijke, oorzaak kunnen hebben. Dat zijn er eigenlijk twee, maar goed, valt nog mee toch?

Wellicht worden sommige mensen langzaam beter?

Heb je daar voorbeelden van? Ik bedoel, een geamputeerde waarvan langzaam het been terug groeit lijkt mij wereldnieuws....

En voor dat been zie mijn andere voorbeeld he;)

Wat? Dat voorbeeld uit 1640(!!!) met die hele voor de hand liggende andere verklaring? Is dat serieus het beste waarmee je kan komen?

Nouja, dit zijn toch wel gevallen die bewezen uitzonderlijk zijn.

Kan je daar een voorbeeld van geven? Graag niet ouder dan 250 jaar

Jij geloofd er niet in. Dus werkt dat niet voor jou. Is het placebo of religie? Kom je niet achter.

Nee ik denk dat Hitchens, net als ik, geen enkele reden ziet om hierin te geloven simpelweg omdat er geen greintje bewijs is en er een legio aan andere (voor de hand liggende) verklaringen zijn....

In zulke gevallen zijn artsen niet altijd christen inderdaad. Bij onderzoeken omtrent heiligverklaringen probeert men ook onafhankelijke onderzoekers erbij te betrekken, dus onderzoekers die neutraal tot negatief tegenover dit soort zaken staan.

Heb je hier ervaring mee?

En daarbij mag men mijns inziens best aannemen dat ook christelijke artsen en wetenschappers op goede, integere wijze hun werk doen en objectief vanuit hun vakgebied naar dit soort dingen kunnen kijken. Net zoals we er toch ook vanuit kunnen gaan dat atheïstische artsen en wetenschappers dat ook doen. In dergelijke vakgebieden gaat het denk ik meer om hoe je je professie uitvoert dan wat je gelooft, daar de methodiek voor alle onderzoekers gelijk is en men elkaar daarop dus kan controleren. De idee dat alleen atheïstische of seculiere onderzoekers objectief onderzoek kunnen verrichten, lijkt mij nogal voorbarig gesteld en is in feite dan ook niet bewezen.

Ho ho, ik zeg niet dat gelovige artsen of wetenschappers geen goed of integer werk kunnen doen! Alleen denk ik wel dat er in situaties waar er voor een bepaalde stroming of overtuiging iets te winnen valt de controle niet door personen uit diezelfde stroming of overtuiging zou moeten gebeuren.

En daarnaast ook wat Hitchens zegt. Je moet maar op je bolle ogen geloven dat het allemaal klopt. Ook verder geen namen of verwijzingen naar de artsen die deze zg wonderen hebben "bevestigd" en ook een opmerkelijk gebrek aan zichtbare aandoeningen.... Zoals altijd eigenlijk.

@ lock

Als je het er mee eens was, was je geen gelovige in het atheisme meer.

Sorry? ik ben geen atheïst, daarnaast kan je niet geloven in atheïsme net zoals je niet kan geloven in het niet-bestaan van kabouters.

Dit zijn echter feitelijke uitspraken, wetenschappers hebben het onderzicht en onderbouwt Nu ligt de bewijsladt hij de atheïsten hoor.

Ja sorry, maar ik ben een stuk moeilijker te overtuigen van dit soort zaken dan een gemiddelde gelovige volgens mij. Laat nou maar eens iemand zien die van een geamputeerde ledemaat, brandwond, syndroom van down of iets dergelijks geneest, daarmee kan je me overtuigen. Maar dat vraag ik al jaren of verschillende fora en nog nooit, echt nog nooit, heb ik ook maar een ienieminie klein beetje bewijs van zoiets gezien.

En over dat Lourdes, van de website zelf;

"Er moet dus een dialoog plaats vinden tussen de medische wetenschap en de Kerk. Die dialoog gebeurt altijd in Lourdes, dank zij de permanente aanwezigheid van een arts in het Bureau van de Medische Vaststellingen van het Heiligdom."

Dus je hebt een arts die voor het Bureau van Medische Vaststellingen van het Heiligdom werkt. Is deze arts een christen? Zo ja; is hij/zij dan niet een heul klein beetje gebaat bij het af en toe toekennen van een wonder? Laat die mensen eens door een onafhankelijke arts in een onafhankelijke medisch centrum onderzoeken.

Het zijn feitelijke bijzondere genezingen.

Het is feitelijk "Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend"....

maar dat mag zeker niet in de plaats komen van gewone geneeskunde.

Zeker, alleen in mijn geval was het de perfecte oplossing.

Zo'n healinggebeuren in huis halen, lijkt me dan ook niet gepast omdat het de schijn wekt dat de arts daar volledig in vertrouwd.

Ik vind het ook erg kwalijk dat een arts zoiets toe laat.

Het mag duidelijk zijn dat de laatste zin van mijn vorige post sarcasme was he..?

Voor mij wel Maar moest wel direct denken aan mijn slik-issue, vandaar.

Mijn moeder heeft me eens toen ik 13 was heilig water uit Lourdes op/boven mijn hak gedaan (had altijd al last van mijn achillespees). Ik moet bekennen dat de pijn drie jaar later weg was. Dat ik toen stopte met voetballen heeft er niets mee te maken trouwens.

Toen ik een jaartje of 11 was ontwikkelde ik een probleem met eten doorslikken. Slikken lukte niet altijd waardoor eten bleef hangen. Samen met mijn moeder toen naar de huisarts geweest, die hoorde mijn verhaal aan en pakte toen een potje pillen uit z'n la. "Als je twee van deze pillen per dag slikt ben je er in een week vanaf". Uiteraard deed ik dat braaf en inderdaad, na een week kon ik gewoon weer normaal eten! Jaren later van mijn moeder gehoord dat het gewoon vitamine-B was (daarom kon hij het gewoon uit z'n la pakken) en dat het probleem met slikken niets lichamelijks was. Het ging niet zo heel lekker op de basisschool toen en ik denk dat het een soort van stress afwijking was achteraf. Hoe dan ook, het placebo effect werkte en ik voelde me ook echt veel en veel beter na het slikken van die pillen. Daarnaast was ik "genezen" van mijn probleem.

Als mijn ouders ipv agnostisch christelijk waren geweest, en de huisarts geen huisarts maar een gebedsgenezer, dan weet ik 100% dat ik ook "genezen" was geweest en dat in dat geval alle eer naar God was gegaan. Prima toch, zou je denken... Grote verschil is dat mijn huisarts bewust mij een placebo gaf, als hij ook maar ergens het idee had dat het wel lichamelijk was dan had ik een andere passende behandeling gehad. Dat was waarschijnlijk bij een gebedsgenezer anders geweest, die gebruikt ook placebo's maar gelooft er zelf in...

Halleluja! Ik ben overtuigd!!!

Wanneer je voiral die verklaring geloofd die matched met je eigen referentiekader heb je natuurlijk snel gelijk

Tja, dat gaat voor jou natuurlijk net zo goed op, of niet? Ik speel dan liever op safe en pas Occam's Razor toe; zolang er geen overtuigend bewijs is voor een complexe verklaring is de meest voor de hand liggende verklaring de juiste.

Je hebt geen recenter voorbeeld? Moet toch niet zo moeilijk zijn, zelfs in Afrika hebben ze tegenwoordig Youtube en smartphones....

@ lock en stock

Zie...het bewijs ligt er...dat jij het niet gelooft ligt aan jou overtuiging.

Oeh, dat heb ik dan even gemist, waar ligt het dan?

Ow wacht, je bedoelt dat Wonder van 400 jaar geleden? Uit dezelfde Wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda );

Author Brian Dunning has done extensive research and notes that "there is no documentation or witness accounts confirming his leg was ever gone." He presents a non-miraculous explanation that Pellicer's leg did not develop gangrene during the five days at the hospital at Valencia. He spent the next 50 days convalescing, during which he was unable to work. He turned to begging, and discovered that having a broken leg was a boon. After his leg had mended, he decided that if a broken leg helped, a missing leg would be better. Traveling to Zaragoza, he bound his right foreleg up behind his thigh and for two years played the part of an amputee beggar. Later, back at his parents home in Calanda, forced to sleep in a different bed, his ruse was discovered. The story of the miracle was a way to save face. Dunning notes "that no evidence exists that his leg was ever amputated — or that he was even treated at all — at the hospital in Zaragoza other than his own word. He named three doctors there, but for some reason there is no record of their having been interviewed by either the delegation or the trial." That the hole in the cemetery of the hospital of Zaragoza in which the leg had been buried was found empty is consistent with the leg never having been amputated.[3]

Dat klinkt mij een stuk geloofwaardiger in de oren.....

Oplichterij is nooit goed; men moet mensen geen valse hoop geven en geen verwachtingen opwekken die niet waargemaakt kunnen worden. Ook behoort men mensen niet aan te raden de gewone medische weg bij medische klachten te mijden. Maar als iemand oprecht meent door zijn (of haar) handelen andere mensen zich beter te kunnen laten voelen en hij daarin integer en transparant handelt, vanuit de principes die ik nu omschreven heb, dan zie ik daar weinig bezwaar in. Hoogstends kan zo iemand dwalen als hij meent dat niet God maar hijzelf geneest, maar dwalingen zijn altijd weer recht te zetten.

Ja maar de grens tussen wat jij hierboven afkeurt en goedkeurt is heel erg dun. Genoeg mensen die een steekje los hebben en oprecht geloven dat ze Jezus zijn, of er zelf volkomen overtuigd van zijn dat ze door God zijn gekozen om mensen te genezen. Ik vind het gevaarlijk, er zijn genoeg voorbeelden van kankerpatienten die dan toch maar de chemo stop zetten omdat een Jan Zijlstra-wannabee het beter weet.

Daarnaast geloof ik er simpelweg niet in en vind ik het idee dat een God maar een heel specifiek lijstje van aandoeningen geneest (wederom, alleen maar niet-visuele aandoeningen) absurd.

maar dwalingen zijn altijd weer recht te zetten

Niet als er dooien vallen.

@ lock en stock

Zie...het bewijs ligt er...dat jij het niet gelooft ligt aan jou overtuiging.

Oeh, dat heb ik dan even gemist, waar ligt het dan?

Want uiteindelijk is het niet zozeer van belang of een verhaal waar is of niet

Dus jij vind de praktijk van mensen zoals Char, die moedwillig achterblijvers oplichten en misplaatste hoop geven, ook goed te praten? Natuurlijk gaat het er om of zo'n verhaal waar is. Niet alleen om te bepalen of dit soort dingen echt gebeuren maar ook vanwege de geloofwaardigheid en oprechtheid van de verteller.

En nogmaals, als medische wonderlijke genezingen weleens voorkomen ben ik nog steeds benieuwd naar een visueel voorbeeld, brandwonden, littekens, amputaties, vergroeiingen.... kom op zeg, doe es 1 voorbeeld geven.

Genezing hoeft niet altijd fysiek te zijn, het kan ook het vinden van rust zijn, het accepteren van gebreken of verlies etc..

Dan lijkt het mij logischer dat mensen rust vinden in hun geloof, soort placebo effect, en op die manier genezen. Ongelovigen, zoals ikzelf, hebben ook dit soort periodes doorlopen en ik heb uiteindelijk geen Goddelijke Interventie nodig gehad. En ik gok dat gelovigen God ook niet nodig hebben, ook al denken ze van wel.

Maar wanneer dan? En waar?

maar wonderen genoeg hoor;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda

Nou, in 1640 schijnbaar, want dit soort verslagen zijn natuurlijk super betrouwbaar.

Tegenwoordig voornamelijk alleen in Afrika, waar ook heel veel doden opwekkingen zijn. Wat op de een of andere manier weer niet in het Westen lijkt voor te komen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met het feit dat men in Afrika wat betreft educatie helaas achter- en wat betreft bijgeloof en religie weer enorm voorloopt...

@hitchens

Hij bedoeld geestelijk altijd, lichamelijk soms

Als lichamelijk soms gebeurt dan heb je vast wel een voorbeeld van een ledemaat die terug groeit of iemand die geneest van brandwonden? Of een vergroeide hand? Een lilliputter die geneest van zijn aandoening? Iemand met een waterhoofd? Of het syndroom van Down?

Ik gok van niet, het zijn universeel kwaaltjes als rugpijn, hernia, wat je niet zo op het eerste gezicht kan zien. Of mensen die ineens kunnen lopen zonder krukken of rolstoel. En dan natuurlijk die fantastische verhalen van mensen met kanker.

Maar echt visueel zichtbare genezingen, die komen dan gek genoeg nooit voor.......