Lock&Stock

Ik citeer:

"Ongelijke benen, daar maakt Hij aan de lopende band tijd voor, verschrikkelijk misvormde ledematen, helaas pindakaas...."

Dat heet gewoon cynisme hoor. Ongeacht of dat op 'gezonde scepsis' is gebaseerd of niet.

Ow ja dat ja, dat is inderdaad cynisme (en terecht cynisme in mijn ogen). Ik dacht dat je doelde op de kritische reacties op dit "wonderlijke" genezingsverhaal.

Maar afgezien dat je het cynisch vind, zit er niet ergens een kern van waarheid in?

Verder vind ik, hoewel ik zelf zeer sceptisch ben qua claims inzake genezingen, vooral t vooringenomen cynisme in dit topic heel triest.

Ik denk dat je vooringenomen cynisme verward met gezond scepticisme...

dubbel

Ja en wat is er mis dat een fysiotherapeut open staat voor dergelijke genezingen? Waarom diskwalificeer jij meteen de therapeut?

Je begrijpt me verkeerd. Ik lees de opmerking van de fysiotherapeut als; dit soort dingen (spontane genezingen) komen met dit soort aandoeningen weleens voor. Maar misschien zat ik verkeerd.

Overigens, waar in mijn reactie diskwalificeer ik de therapeut??!!

Kom nou maar eens met een verhaal over een geamputeerde ledemaat die wordt genezen, of iemand met brandwonden, syndroom van Down, een hazenlip of andere zichtbare verwonding en dan praten we verder.

Als een voorbeeld aangedragen wordt dat jij hier vraagt, ben je net zo ongelovig en cynish als nu. Wat is niet zichtbaar aan een spierziekte?

Onzin. Een aangegroeide arm, een volledig en plots genezen brandwond of een mongooltje die ineens geen mongooltje meer is zal mij op de knieën doen vallen en smeken om vergeving (en dat meen ik).

Iemand die opstaat uit een rolstoel, zonder enig tastbaar bewijs of medische onderbouwing, nee sorry, daar trap ik allang niet meer in.

Maar michiel, vind jij de voorkeur van God voor ongelijke benen of dit soort aandoeningen niet enigszins vreemd? Waarom een rijke westerling met een beetje rugpijn wél helpen, maar een zielig Afrikaantje in Zuid-Sudan die zich helemaal de ziekte bid niet? Is dat eerlijk?

Jammer hoe dit topic weer loopt.

Jammer dat mensen zo extreem goedgelovig zijn zodra een verhaal in hun straatje past.

Ach ja, cynisch zijn kan altijd. Ik wacht eerst maar even af of de man daadwerkelijk opknapt en gezond zijn leven kan vervolgen.

Ik vind het vooral zo zielig voor al die mensen met aandoeningen die schijnbaar door God continu worden genegeerd. Ongelijke benen, daar maakt Hij aan de lopende band tijd voor, verschrikkelijk misvormde ledematen, helaas pindakaas....

PS: als de beste man inderdaad blijft opknappen is dat nog geen enkel bewijs voor het ingrijpen van een God...

Waar denk ik veel mensen overheen lezen is;

Ook de fysiotherapeut stond versteld. Maar hij geloofde dat zulke dingen kunnen gebeuren.â€

Wat een wonder....

Kom nou maar eens met een verhaal over een geamputeerde ledemaat die wordt genezen, of iemand met brandwonden, syndroom van Down, een hazenlip of andere zichtbare verwonding en dan praten we verder.

Als grondgedachte in je grafiek neem ik waar: "het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon (een "Bad Guy")"...

Gedachtenexperimentje:

Wij weten (met de wijsheid achteraf) allemaal dat Adolf Hitler (volgens bovenstaand criterium) een slecht persoon is.

Maar: nu begint hij zijn politieke carrière weer "blanco".

De duivel probeert AH te verleiden tot rassenhaat. God fluistert hem in: "Niet doen!". En toch gaat hij - helaas - opnieuw hetzelfde (indertijd nog niet maar ons nu bekende) pad op...

Wie is verantwoordelijk voor zijn miljoenen slachtoffers?

AH zelf en niemand anders?

God, omdat Hij AH niet tijdig "uit de weg heeft geruimd"?

De duivel, omdat hij AH "op het slechte pad bracht"?

En nu komen "de tijdgenoten" in beeld, die het drama zich geleidelijk zien ontvouwen. Komt er een punt waarop AH gestopt "moet" worden omdat het een "slecht persoon" is? En mag dat wel ten koste gaan van mensenlevens? (Want dat maakt je tot een "slecht persoon", volgens de definitie...)

Ofwel: wanneer grijp je in in de loop der geschiedenis, als je dat volgens dat "morele criterium" ("het doden van een mens is ten allen tijde slecht - en maakt de dader tot een slecht persoon") per definitie tot een slecht persoon maakt...?

Of maakt "het doden van een mens" je wellicht niet ten allen tijde tot "een slecht persoon"? En bestaat er zo iets als een "doden van mensen ten behoeve van een groter goed"??? Of een "mede schuldig zijn aan de dood van", door "verkeerde beïnvloeding" ("duivel")??

"Gods dilemma": kan/mag het kwaad met kwaad gestopt worden??

Maar de duivel heeft het makkelijk in deze kwestie... (Hoe komt men aan die "10" trouwens???)

(Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat ik je grafiekje wat ongenuanceerd vind...)

Tjemig wat een verhaal zeg! Lijkt bijna of je wat goed te praten hebt

Het is inderdaad behoorlijk ongenuanceerd. Maar wat ik soms lees in het OT was God dat ook enigzins;

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... =nl&set=10

Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

In mijn boekje is kinderen en zuigelingen dood maken per definitie fout, God of niet.

Wie de Bad Guy is? mmhhhhh....

Maar het is toch niet natuurlijk om dan telkens 's nachts wakker te worden, en zulke slechte nachten te maken? Als het normaal is, zou het toch ook niet zo'n reactie geven?

Niet rottig bedoelt, maar als een jonge gezonde jongen niet af en toe "de hand aan zichzelf slaat" dan is het niet zo gek dat hij elke nacht zo wakker wordt...

Of ben ik nu te nuchter?

Je gelooft in demonen, dus met dat nuchter zijn valt het wel mee...

ATTENTIE ATTENTIE - Alle alu-hoedjes verzamelen! - EINDE BERICHT

Naarmate de discussie vordert wordt ik toch bang dat we nooit zullen kunnen bewijzen of iets een wonder is of een verklaarbare gebeurtenis.

Zodra de eerste been of arm weer terug groeit na een gebed, of een door brandwonden verminkt persoon ineens weer een gave huid heeft, of iemand met het syndroom van Down ineens een chromosoom minder heeft dan val ik op m'n knieën en smeek ik God om vergeving voor mijn ongeloof.

Tot die tijd ga ik er vanuit dat het allemaal lariekoek, oplichting of placebo is.

Simpel voorbeeld:

mijn opa overleed vorig jaar. Zelden of nooit heb ik hem over het geloof horen praten. En daar stond ik dan bij zijn bed, en hij gaf aan dat hij niet bang was voor de dood hij wees naar boven toe. Daar ga ik heen...

Persoonlijk zie ik dit als een wonder, maar dan meer het wonder van het geloof

Mijn zusje lag jaren geleden er heel slecht bij, intensive care etc. Zij was nooit bang, terwijl de hele famlie aan het huilen was. Zegt ze waarom huilen jullie? Het komt toch weer goed. Ze was zo vol van geloof, paar weken later ging het duidelijk de betere kant op en momenteel maakt ze het uitstekend.

Dit zijn toch ook wonderen, wellicht niet helemaal op de manier die jullie graag willen horen maar toch.

En over healingrooms gesproken, ik kan alleen al niet tegen de naam. Het gaan in eerste instantie niet om genezing. Jezus vroeg bijna altijd om geloof bij diegene, en anders was dat het doel dat men in God/Hem ging geloven, genezen worden is nooit het doel geweest, hoogstens een middel tot geloof te komen.

Oud-collega van mij, atheïstisch, is vorig jaar overleden aan kanker. Hij was niet bang voor de dood, hij had een mooi leven gehad en hij had er vrede mee, is dat dan ook een wonder?

@ Lockenstock

Wat in elk geval prima empirisch en onomstotelijk te bewijzen valt is de natuurlijke menselijke neiging tot religie en geloof. In dat opzicht lijk je met je atheïstische overtuiging een duidelijke afwijking te hebben.

Wie zegt dat ik atheïstisch ben?

(Overigens ook een hoop niet gelovigen als ik afga op 'het paranomale', alternatieve geneeswijze, etc.

Ow breek me de bek niet open. Vorige week tijdens lunch op mijn werk nog iemand die met haar frequentie-aura-astraal-lijnen-dinges bezig is van een chronische hoofdpijn af te komen....

Stel ik zou ze hebben, had het je dan verder geholpen?

Ik kan me voorstellen dat je dan zou denken dat ze gefabriceerd zijn. Ik bedoel, ik geloof zelf wel dat wonderen kunnen gebeuren en ik zou die verdenking al zelfs hebben.

Ik denk van mezelf dat ik redelijk goed kan zien of iets gefabriceerd is, maar het is er gewoon niet.

Maar de hele veronderstelling dat wonderen (als onverklaarbare genezingen) om de haverklap gebeuren deel ik ook niet. Het hele principe van een wonder is nu net dat het iets heel unieks niet iets alledaags is.

Prima, maar genoeg gelovigen geloven dat wel, ik was in de veronderstelling dat jij daar toebehoorde.

Foto's en video's ken ik niet. Daar kan ik je niet verder aan helpen.

Niet verrassend, volgens mij bestaan die simpelweg niet omdat het niet gebeurt. En dan is het voor mij persoonlijk redelijk makkelijk te concluderen dat goddelijke genezing, naast wat placebo gevalletjes, in zijn totaliteit niet voorkomt.

Het zou namelijk redelijk krankzinnig zijn als God wel aan de lopende band ongelijke benen rechttrekt maar zich totaal niet bekommert om mensen met een zichtbare aandoening, verwonding of handicap. En als deze dingen wel zouden gebeuren dan weet ik zeker dat we daar onderhand, in 2014, wel visueel bewijs van zouden hebben.

Kortom: Wat zoek je concreet? Dan wil ik best er naar op zoek voor je gaan als ik denk dat het bestaat.

Simpel, foto's of video (liever video) van genezingen van zichtbare aandoeningen, dus; amputaties, brandwonden, wijnvlekken, Syndroom van Down, vergroeiingen, hazenlippen, etc, etc...

Als er een wederzijds gesprek is waar mensen uit interesse vragen stellen dan wil ik er best wel tijd in steken.

Ik heb zeker interesse en vraag het niet voor niets. Zelf heb ik ook lang gezocht op websites die zulks claimen, youtube filmpjes, etc, nog nooit iets kunnen vinden wat onomstotelijk een genezing was. Ik heb er zelf aardig wat tijd in gestopt over de jaren. Als er dan weer iemand claimt bewijs te hebben dan ben ik erg benieuwd wat dat dan is.

Dus wellicht niet voor Bonjour maar dan voor mij, kan je me iets laten zien?

Nee, geen zin in, zeker niet op die manier.

Jammer.... Ik doe nu iets van 5 jaar mee aan dit soort discussies op verschillende fora, 5 jaar lang hoor ik christenen roepen dat dit soort genezingen (van zichtbare genezingen) zeker voorkomen, nog nooit heb ik enig bewijs hiervan mogen zien en heel vaak wordt er op bovenstaande manier gereageerd als er om wordt gevraagd. Ik zou bijna gaan denken dat het simpelweg niet voorkomt.

Het spijt me, dat heb ik in andere topics al gedaan. Als ik dat hier ga doen weet ik al waar het op uitloopt: off-topic.

Prima, kan je anders op z'n minst een linkje naar het betreffende reply geven? Het is lange discussie namelijk..

Ik bedoelde mijn post ook niet 100% serieus

Ik ook niet, nou ja, niet 100% in ieder geval

Nee, vanwege de wetenschappelijke bewijzen en de Bijbel komt daar mee overeen.

Wetenschappelijke bewijzen tegen de ET dan neem ik aan? Kan je daar een voorbeeld van geven?

En ook ben ik benieuwd hoe je kan verklaren dat de wetenschappelijke wereld de ET nooit heeft laten vallen. Nieuwe inzichten hebben geleid tot grote aanpassingen in gevestigde theorieën (ik noem maar even de ontdekking dat de uitdijing van het heelal versneld eind jaren 90), maar dit is dan schijnbaar nooit gebeurt voor de ET. Waarom?

Wat ik wilde zeggen is dat ik geen creationisten (meervoud) in het algemeen ben. Ik geloof dus niet dat de Bijbel iets te zeggen heeft over de wetenschap.

Ok duidelijk, maar je gelooft niet in de ET vanwege hetgeen in de Bijbel staat, correct?