Lock&Stock

Wij hebben dit als een wonder van God ervaren

Mijn bijna militant atheistische oma heeft ook een hartstilstand overleeft, en een beroerte en op bijna 80 jaar een nieuwe heup operatie.

Ik dank vooral de dokteren.

Het overleven van een hartstilstand is niets bijzonders kimberley en het is zeker geen wonder!

Evolutie in een soort is dus te vinden op aarde en kan je in een mensenleven makkelijk waarnemen. Grote evolutie (dus dezelfde voorvader als de aap), daar heb ik nog geen pap van gegeten en kan ik me nog niet over uitlaten omdat ik daar nog niks zinnigs over te zeggen heb, daar heb ik nog geen visie op.

Je beschrijft best aardig evolutie. Wat je moet realiseren is dat er vanuit het perspectief van DNA niet zoiets is als een "soort". De "soort" is een concept bedacht door mensen om de natuur en het dierenrijk te kunnen ordenen. Daarom irriteert dat hele micro/macro evolutie standpunt mij zo erg, dat zou namelijk betekenen dat er ergens in het DNA een grens is getrokken van "hier en niet verder", maar zo werkt het gelukkig niet. Variatie binnen de soort kan heel snel gaan, soort vorming duurt logischerwijs een stuk langer. Maar, en dat zullen alle creationisten zonder argumenten bestrijden, we zien het prachtig terug in het fossielenbestand.

Kan je een beetje Engels? De evolutie van het paard is één van de best gedocumenteerde evolutionaire trajecten;

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Om op de post van MasterJapie aan te vullen;

Zo heb je een konijnen variant in Noord-Amerika, Florida en volgens mij Mexico. De soort uit Noord-Amerika kan nog wel voortplanten met die uit Florida, die uit Mexico kan ook nog voortplanten met die uit Noord-Amerika, maar niet meer met die uit Florida. Zoiets noemen we een ringsoort en dat is vaak de start van een "nieuwe" soort.

Zo hebben dolfijn varianten en walvis varianten dezelfde voorouder, totdat verschillende ringsoorten zich steeds verder uit elkaar ontwikkelden; http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

"Een ringsoort (Engels: ring species) is een biologische soort die bestaat uit meerdere variëteiten die geografisch een ring of cirkel vormen, waarbij tenminste twee variëteiten onderling niet meer kunnen voortplanten."

Ik noem dat dus variatie binnen de soort. Kool blijft kool en een tor blijft een tor.

Dus jij gelooft dat middels (de niet bestaande) micro-evolutie er in slechts 6000 jaar 300000 soorten tor zijn ontstaan?

Grappig, mensen die de evolutietheorie afwijzen zelf een onmogelijke vorm van evolutie gebruiken om het scheppingsverhaal kloppend te krijgen. Zo hypocriet dat het bijna pijn doet.

Lezen we in Gen.1:11 niet dat de planten en de vruchtbomen, vrucht opleveren "naar hun soort".

Als dat zo is, hoe komen we dan aan spruitjes, boerenkool en Brocoli?

En de 300 000 verschillende soorten van de tor. Dat is een aardig snelle micro evolutie in 6000 jaar.... (50 nieuwe soorten per jaar)

ÐорильÑк.

Waarom?

Gewoon, interesse? En dat is Norilsk, correct?

En liftend:

Woa! Hoe ver ben je gekomen in Rusland?!

Tut tut tut Chappo, is dit nu een volwassen manier van discussieren?

Deze aanmatigende toon ook niet.

Excuus

Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God

Waarom?

Omdat je op een Christelijk forum bent.

Dat begrijp ik, waar ik eigenlijk op doelde was waarom Chappo het natuurlijk wel als de christelijke God zou invullen. Omdat het christendom een betere/ultieme moraal heeft, of om dat hij nu eenmaal christen is (of iets anders natuurlijk).

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden.

Daar geef ik je ook wel gelijk in. De evolutietheorie is ook geen levensbeschouwelijke theorie, het geeft "slechts" op dit moment de beste verklaring voor de variatie in organismen. Vaak wordt, vanuit sommige creationistische hoeken, de evolutietheorie verbonden met de rassenwetten uit Hitler Duitsland. Wellicht doel je daarop en dat is inderdaad eng, echter is het appels en peren vergelijken. Je leeft niet volgens de evolutietheorie zoals je volgens een religie of overtuiging leeft. Het is slechts één van de vele wetenschappelijke theorieën. De reden dat alleen deze theorie (en wellicht de Oerknaltheorie) zo in opspraak is, is omdat het botst met sommige interpretaties van sommige religies.

Je hoort geen enkele creationist over de theorieën omtrent genetica, geologie, astronomie of een hele reeks andere wetenschapsgebieden, echter geven deze net zulke tegenstrijdige conclusies met een letterlijke uitleg van de Bijbel.

Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit?

Geen enkele! Het is neutraal, het geeft geen beschrijving van goed of kwaad en doet ook geen uitspraken over moraal. Dat betekent echter niet dat door het mechanisme van evolutie er geen moraal of besef van goed of kwaad kan ontstaan. Zoals je kon lezen geeft altruïsme of bijvoorbeeld het zorgen voor zwakkeren in een populatie een voordeel. En voordelen in een populatie hebben vanwege dit mechanisme een grotere kans om steeds vaker voor te komen.

Aan de andere kant heeft dit soms ook keiharde effecten, zoals de vrouwtjes bidsprinkhaan die na de sex soms het mannetje op eet ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Bidsprinkhanen#Paring ). Wat dat betreft ben ik blij dat wij kuddedieren zijn en dat zoiets ons geen voordeel geeft

Daarbij, ook als je een verklaring meent te vinden voor het menselijk gedrag, normen en waarden blijf je steken bij een theorie. We kunnen namelijk niet terug in de tijd om het te controleren, laat staan dat we er mee kunnen experimenteren (alleen aantonen dat beschaving een dun laagje vernis is). Onbewijsbaar dus...

We weten redelijk veel over hoe Neanderthalers leefden. En ook al stammen wij zeker niet af van Neanderthalers (DNA onderzoek met meerdere sampels van echt Neanderthaler DNA hebben dit aangetoond) toch geeft het een inkijk in een vroegere variant van de Homo (en dan bedoel ik het geslacht en niet de geaardheid ) en dus ook een vroegere vorm van gedrag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertha ... ganization

"Neanderthal brains were somewhat larger than those of modern humans but were shaped a bit differently since they evolved separately for several hundred thousand years. The size and distribution of archaeological sites shows that Neanderthals spent their lives mostly in small groups of 5-10 individuals (compared to 20-30 individuals for Cro-Magnon man). Elders were rare as few Neanderthals lived past 35.

Skeletal evidence shows that injured individuals were often nursed back to health by others. Neanderthals rarely made contact with outsiders or traveled outside their small home territories. Although many Neanderthal sites have rare pieces of high-quality stone from more than 100 kilometers away, there is not enough to indicate trade or even regular contact with other communities."

En wat ik zelf interessant vond met betrekking tot het vergelijken van het DNA:

"There is some circumstantial evidence for thinking that Neanderthals had language with words and some kind of syntax; some of their tool-making and hunting tactics would have been difficult to learn and execute without it[7]. A recent extraction of DNA from Neanderthal bones indicates that Neanderthals had the same version of the FOXP2 gene as modern humans. This gene is known to play a role in human language.[8]

The idea that Neanderthals lacked complex language was once widespread,[9] despite concerns about the accuracy of reconstructions of the Neanderthal vocal tract, until 1983, when a Neanderthal hyoid bone was found at the Kebara Cave in Israel. The hyoid is a small bone that connects the musculature of the tongue and the larynx, and by bracing these structures against each other, allows a wider range of tongue and laryngeal movements than would otherwise have been possible. The presence of this bone implies that structured speech was anatomically possible and that the repertory of sounds that might be produced was wide enough to contain well-defined sets of phonemes, and not simply inarticulate guttural grunts. The bone found is virtually identical to that of modern humans."

Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

Een jachtluipaard heeft heel veel baat van "karakter"-trekken die wij als mensen als kwaadaardig zouden zien. De jongste antilope pakken, keel doorbijten en opvreten. Eigenlijk is het gruwelijk, maar ja, dat is de natuur.

Daarnaast denk ik niet dat je "Het Kwaad" als één concept of definitie kan zien. Er zijn zoveel vormen van "Het Kwaad", je hebt massamoordenaars met een afwijking in de hersenen, je hebt personen met gedragsstoornissen, je hebt inderdaad hebzucht, jaloezie, haat, etc etc

Allen met een eigen reden van bestaan en tot uitdrukking komen. Tot nu toe ben ik nog niets tegengekomen wat niet logisch lijkt in de context van de evolutietheorie.

Ik zal niet ontkennen dat iedereen een overlevingsinstinct heeft en een bepaalde mate van eigenbelang. Het kwaad van de mens overschrijdt dat echter. Hoe verklaar je dan hebzucht, de eeuwige honger naar meer?

Hebzucht is volgens mij redelijk makkelijk te verklaren: sex. Heel veel is terug te herleiden naar voortplanting, niet zo gek ook aangezien dat één de grote drijvende mechanismen van evolutie is.

De dikste auto, vetste huis, mooiste kleren, beste lichaam, gaat allemaal over sex. Het gaat allemaal om de drang van voortplanting. Door honderden miljoenen jaren van evolutie, waar voortplanting zorgt voor het doorgeven van eigenschappen, is precies deze eigenschap zo sterk aanwezig.

Schreef ik dan iets dergelijks? Of schreef ik iets anders??

Dat maakte ik op uit je opmerking dat we niet het bestaan van god, maar onze afhankelijkheid van god met moraal kunnen aantonen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

EDIT:

NB: als je jezelf volledig onafhankelijk zou achten (niet van "een god" - maar onafhankelijk als "losstaand individu"), dan zou je (volgens datgene wat ik schreef) inderdaad geen "moraal" hebben. Dan handel je wellicht volgens eigen "regels", maar die zijn dan volstrekt betekenisloos voor anderen.

En juist in die betekenis van "de regel" voor anderen zit volgens mij de kern van "moraliteit"... Het is iets tussen personen...

Ik zie mij totaal onafhankelijk van een god, maar ik ben afhankelijk van de groep om mij heen; de mensheid.

Vanuit die afhankelijkheid heb ik zeker wel een moraal, net zoals in het dierenrijk...

Noord-Amerika:

Verenigde Staten

Canada

Mexico

Zuid-Amerika:

Argentinie

Brazilie

Chili

Colombia

Paraguay

Uruguay

Venezuela

Europa:

Engeland

Andorra

Oostenrijk

Belgie

Kroatie

Tsjechie

Frankrijk

Duitsland

Ijsland

Italie

Liechtenstijn

Luxemburg

Monaca

Nederland (duh)

Polen

Portugal

Slovenie

Spanje

Switzerland

Vaticaan

Azie:

Indonesie

Japan

Singapore

Thailand

Japan

Afrika:

Angola

Botswana

Egypte

Lesotho

Mozambique

Namibie

Zuid-Afrika

Swaziland

Zambia

Zimbabwe

Australie (nou ja, was een weekendje Sydney voor een bruiloft)

En voor dit jaar staat nog op stapel:

Marokko

Westelijke Sahara

Mauritanie

Senegal

Gambia

En voor januari 2013:

China

Myanmar

Thailand (2e keer)

Laos

Cambodja

Vietnam

Volgens TravBuddy zit ik nu op 22% van alle landen, dit moet ooit 100% worden

Zucht.... Ik zeg nog struikel niet over het woord 'bewijs'. Maar dit is gewoon een standaardterm dat in gebruik is bij gesprekken over deze dingen en deze redenering word het morele godsbewijs genoemd.

Ik weet dat je dat gezegd hebt, maar ik bestrijd het nog steeds omdat het simpelweg niet klopt.

stop met zeuren.

Tut tut tut Chappo, is dit nu een volwassen manier van discussieren?

Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God

Waarom?

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Ik ben niet afhankelijk van (een) god, heb ik nu geen moraal?

Welkom op Credible, Lock&Stock

Dank u!

Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Stel: dit is waar. Waarom bestaat het kwaad dan? Als normen en waarden goed zijn voor het voortbestaan van de groep, waren eigenschappen als egoïsme en hebzucht dan niet allang uit onze evolutionaire 'poel' gefilterd?

Egoisme hoeft daar niet buiten te vallen. Wanneer een troep leeuwen samen, met samenwerken, een prooi heeft gedood worden ze allemaal egoistisch. Dan geldt ineens het recht van de sterkste/dominanste, evolutionair ook prima te verklaren.

Of van dat geld op reis gaan, of al die bergen dingen die je nog meer voor dat geld kunt doen.

Of je accepteert gewoon dat verschillende mensen, verschillende passies hebben...

Overigens, Tablets vind ik pas echt grote onzin en zonde van mijn geld, ongeacht de prijs.

En ik gebruik tablets tijdens mn werk vrijwel de hele dag door. Allemaal kwestie van perspectief...

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

Het bestaat niet. Overigens is het een zeer indirect "bewijs"; omdat iets bestaat, moet iets anders ook wel bestaan, ookal zien we daar niets van. Beetje graaien naar strohalmen wat mij betreft...

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Op dezelfde manier waarop kudde-/roedeldieren dat onderscheid maken. Bij ons is het echter verder ontwikkeld;

http://www.scientias.nl/kan-een-dier-go ... iden/52865

"Laten we voorop stellen dat het idee dat dieren moraal hebben helemaal niet zo gek is. Moraal is namelijk heel nuttig. Het houdt sociale groepen bij elkaar. Alleen als er regels zijn waar iedereen zich aan houdt, kan een groep functioneren. En aangezien veel dieren in groepen leven, is moreel gedrag dus helemaal niet zo onlogisch. Het regelt complex gedrag dat weer bijdraagt aan een sterkere band tussen dieren. Denk aan tolerantie, altruïsme, wederkerigheid, eerlijkheid, enzovoort. Dat dieren tot dergelijk complex gedrag in staat zijn, staat vast."

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst. (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

Ik gok trouwens dat je de christelijke god bedoelt of niet? Zo ja; waarom dan die god en niet Krishna, Allah of Thor?

- Ben je geen atheïst, mag je prima meepraten, maar ik ben vooral benieuwd naar de zwakke punten van deze bewijsvoering.

Het is geen bewijsvoering. Daarvoor heb je bewijs nodig en dat is dit niet;

http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=bewijs

2.bewijs

Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast (kan) leggen.

Onweerlegbaar is je argument namelijk totaal niet.

- Ik ben me ervan bewust dat geen enkel argument sluitend is, dus val niet over het feit dat ik het woord 'bewijs' gebruik.

Daar val ik wel over. Je kan niet zomaar de definitie veranderen omdat je argument dan sterker uit de verf komt.