Lock&Stock

ook dat je alles dan zelf moet uitzoeken.

Hoe bedoel je dat precies? Wat moest je zelf uitzoeken?

-het meest negatieve van ongelovigen: geen idee, ken er een hoop, aardige lui

Dat scheelt! We vallen over het algemeen ook wel mee hoor

ook geen dwaalleer dus.

Is wat de waarheid is voor de een, niet de dwaalleer voor een ander? Zoveel denominaties, zoveel meningen, maar wat is de correcte?

Het is Lock&Stock's mening en ik zag het beslist niet als een aanval.

Dank Lobke!

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

Ja je mist behoorlijk het punt, maar dat geeft niet.

Misschien was je niet duidelijk genoeg, aangezien ik inderdaad geen ander punt uit je reactie kan halen. Maar misschien wil je voor mij wat explicieter je punt maken?

Mij is weer veel duidelijker geworden.

Vertel!

En de reden dat je deelneemt aan Credible is?

Volgens mij hoef ik jou geen verantwoording af te leggen over de reden van mijn aanwezigheid hier, toch? Daarnaast heb ik ook nergens in de forum regels kunnen ontdekken dat je iets positiefs over het Chr. geloof moet kunnen zeggen.

Maar goed, zoals ik al een aantal keer heb aangegeven; ja ik heb een probleem met geloof, maar niet met gelovigen, daarnaast intrigeert religie mij, is dat voldoende reden?

- woops, dubbel post -

Wat omgekeerd evenredig net zo is natuurlijk. De seculiere maatschappij wil al die aspecten van normen en waarden opdringen aan Christenen.

Ben ik niet met je eens. Niemand legt jou iets in de weg om je geloof op jouw manier te belijden. Kerken mogen homo's weigeren te trouwen of vrouwen weren van het kansel. Ouders mogen jonge kinderen op religieuze scholen plaatsen, Joden mogen een stuk van de penis afsnijden bij kleine jongetjes, en helaas nog steeds (evenals de moslims) dieren onverdoofd de keel door snijden.

Nu gaat er aan dat laatste hopelijk wat veranderen, dus in dat opzicht geef ik je op dat specifieke onderdeel gelijk. Echter daarnaast vind ik het een beetje in de slachtoffer-rol kruipen.

Of mis ik iets?

De vraag ging ook niet over geloven of het Christendom in zijn geheel.

Waar ging de vraag wel over dan? Volgens mij was Lobke vrij duidelijk;

Wat vind je het meest negatieve van geloven/gelovigen.

Weet je ook iets positiefs te melden?

Dus negatieve en positieve aspecten van geloven en gelovigen in het algemeen. En wat ik volgens mij redelijk duidelijk schreef; mensen die geloven; daar heb ik genoeg positieve ervaringen mee. Maar geloven an sich? Nee, geen enkel positief iets te melden van mijn kant.

hoe bedoel je dit?

Ik wil niet voor Dubito spreken, maar ik ervaar het volgens mij redelijk hetzelfde.

Ik kan niet in god geloven netzomin als dat ik in kabouters, elfjes of eenhoorns kan geloven (als schijnt er in Noord Korea zowaar één gevonden te zijn ).

Daarnaast heb je geloven in een god, en geloven in een specifieke interpretatie van één van de vele geloven. Of het nu een christen is, een moslim, een jood of hindoe, als ik vraag om het bewijs voor hun god geven ze allemaal vrijwel exact dezelfde antwoorden. Profetieeen die uitkomen, het "gevoel" (wat dat dan ook mag zijn), wonderen, heilige geschriften, etc. In mijn ogen is geen enkele religie uniek, anders of geloofwaardiger. Wat mij betreft allemaal één pot nat en hoogstwaarschijnlijk allemaal ooit bedacht door mensen. Daarom kan ik niet geloven in specifieke religie.

En een god, tja, ik ben agnost dus ik sluit het niet volledig uit. Maar ik heb nog nooit ook maar een enigszins goed argument voor het bestaan van een god gehoord. Dus met de beste wil van de wereld kan ik mezelf niet dwingen daar in te geloven, als ik dat uberhaupt zou willen.

Ik heb ook een vraag, eigenlijk twee.

Wat vind je het meest negatieve van geloven/gelovigen.

DISCLAIMER: Ik genoeg christenen, en zelfs een paar jehovah geuiten die absoluut niet aan onderstaande voldoen. Dus voel je als christen zeker niet direct aangesproken!

Er is eigenlijk maar één aspect waar ik écht een heel erg groot probleem mee heb; het opdringen van de, in dit geval christelijke, normen en waarden aan mensen die niet- of anders geloven. Met als groot voorbeeld natuurlijk het homo-huwelijk.

Niemand dwingt christenen met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen, niemand dwingt een kerk homohuwelijken te sluiten. Een kerk of gemeente is wat dat betreft volledig vrij om regels voor zichzelf en haar leden op te stellen.

Maar dan proberen om via het burgerlijk huwelijk iemand anders zijn of haar geluk af te nemen terwijl wij in principe een scheiding tussen kerk en staat hebben doet mijn bloed bijna letterlijk koken.

Wat mindere negatieve aspecten (die ik overigens ook bij niet- of andersgelovigen tegenkom):

- Gevoel van morele suporiteit;

- Liegen of verdraaien van waarheden (bijvoorbeeld omtrent wetenschap en dan de vooral de evolutie- en big bang theorie);

- Vaak snel klaar staan met oordelen over niet- / andersgelovigen;

Weet je ook iets positiefs te melden?

Euhm, ja over specifieke personen is er altijd wel in meer of mindere mate iets positiefs te melden. Zoals ik al zei, ken genoeg gelovigen die ik erg hoog heb zitten.

Maar geloof? Het christendom specifiek? Iets positiefs? Nee helemaal niets.

EDIT: ik had hier een uitleg over bovenstaande gegeven, maar kan me voorstellen dat de mods dat als niet erg respectvol zouden opvatten. Kan je de uitleg wel PM'en als je wilt.

Soms door boos te worden, soms door het gewoon te accepteren, soms door gelijkgestemden te zoeken en samen boos/verontwaardigd te zijn, soms door er iets aan proberen te doen dmv stemmen, aangifte, protest, stem verheffen en in het uiterste geval ingrijpen.

[knip]

Mensen zijn weerbaarder dan je denkt...

Ik zie dat David Sörensen weer z'n website aan het spammen is...

Ik hoop nog steeds dat ze methaan gas hebben ontdekt, dit zou kunnen duiden op huidig bacterieel leven.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat ze organische koolstofverbindingen of bepaalde mineralen hebben ontdekt die wellicht kunnen wijzen op leven wat er ooit is geweest.

Euhm, de Daily Currant is een satirisch nieuwsblad, dit is dus hoogstwaarschijnlijk niet waar.

En zo is de term "atheist" inhoudsloos voor degene die hem gebruikt, tenzij hij gebruikt wordt 'in reactie op'... Anders ben je gewoon agnost. Maar dan lees je deze boodschap helemaal niet, want dan ontbreekt ook de interesse om topics te lezen op een religieus internetforum... In ieder geval: men zal hooguit schouderophalend reageren...

Mmmmhh, heb het nog nooit zo bekeken om je eerlijk te zijn (het moestuin argument heb ik ook niet eerder gelezen). Al ben ik agnost en heb wél de interesse voor dit soort discussies en ben ik ook zeer geintresseerd in godsdienst in het algemeen.

Mijn ouders echter, geloven nergens in, niet eens in "iets". Maar zijn dat atheisten? We praten over veel dingen, maar nooit over geloof. Ik weet dat ze niet in een god geloven, maar ze zullen nooit actief deelnemen aan discussies omtrent geloof aangezien het ze oprecht geen ene moer interesseert. Nu ik er over nadenk zijn het dan toch eerder agnosten wellicht.

Daarentegen bestaan er ook atheïstische levensbeschouwingen die wel dogma's, regels en zelfs een eindtijdverwachting hebben. Marxisme bijvoorbeeld.

Mmh ja maar zijn deze levensbeschouwingen echt atheistisch? Of zeggen ze gewoon niets over het al dan niet bestaan van een god? Oprechte vraag want ik weet het niet

Ik zie atheïsme dan ook niet als een religie, want religie is godsdienst. Het is een levensbeschouwing, een eigen kijk op de werkelijkheid.

Mmmja, volgens mij zijn we het wel eens. Ik weet niet precies of het niet-geloven in een god direct onder het kopje levensbeschouwing valt. Als ik de definities erbij pak weet ik dat eigenlijk nog steeds niet;

http://www.encyclo.nl/begrip/levensbeschouwing

O, ik ken ze wel hoor. Denk bijvoorbeeld aan Richard Dawkings, die zijn atheïsme voluit "belijdt" in boeken en lezingen.

Daarom zei ik ook "erg weinig" en niet "geen"

En ook kent het atheïsme wel degelijk een dogma, hoewel het er inderdaad maar één is, namelijk dat er geen God bestaat. Zou je die claim wegnemen, dan houd je geen atheïsme over.

Bn het met je eens dat als je het niet-geloof in een god weghaalt dat er dan weinig atheisme overblijft. Echter weet ik niet zeker, net zoals met levensbeschouwing, of je het niet-geloof in een god onder de noemer dogma kan schuiven. Wellicht wel, en dan is er inderdaad 1.

Wilde toch nog even terug komen op de OP;

Als je gelooft, moet je vaak gaan verklaren waarom je iets gelooft en wat je argumenten zijn voor het geloven in een God of het geloven in bovennatuurlijke zaken.

Even de duidelijkheid, je moet niets he Hann. Je mag het wel, het kan je gevraagd worden, maar er is natuurlijk geen enkele verplichting om wat voor verantwoording dan ook aan iemand te geven. Als jij wilt geloven in pimpel-paarse-vlieg-kabouters die met hun magische puntmutsen de wereld hebben gevormd met buiten-proportionele kabouter-drollen dan by all means, geloof daar lekker in!

Als je niet gelooft, moet je vaak wonderen proberen te verklaren, bijvoorbeeld als iemand geneest die allang door doktoren was opgegeven.

Ook dat moet natuurlijk niet. Overigens is dat wat mij betreft niet zo moeilijk; we weten veel over de medische wetenschap, biologie, etc... Maar nog lang niet alles. Wat nu als een "wonder" gezien wordt is wellicht over 20 jaar dood normaal.

Hoe denk je dat albino's in 1300 werden gezien? Of momenteel in sommige plekken in Afrika; namelijk magisch! Helaas voor de albino's in sommige plekken in Afrika betekent dit dat hun organen veel waard zijn.

Echt hann, ik geloof pas in medische wonderen wanneer de eerste amputee een nieuwe arm of been aangroeit..... En dat zie ik Jan Zijlstra nog niet doen, jij wel?

Woopsie, dubbel post

We kunnen dan echter wél concluderen dat het atheïsme wel degelijk vanuit een onbewezen aanname, dus een claim start.

Vanwege deze reden ben ik van geloof atheist en van overtuiging agnost.

Dat wil overigens absoluut niet zeggen dat ik atheisme gelijk stel aan een religie. Net zoals het uitgekauwde (maar wat mij betreft wel correcte); geen postzegels verzamelen is geen hobby.

Atheisme heeft geen dogma's, geen regels, geen tradities, geen verboden, geen universele moraal, etc.. Ik ken veel atheisten, maar ik ken maar erg weinig "belijdende" atheisten.

Over de eenhoorn zijn geloof ik wel papers.

Haha en inderdaad;

http://scholar.google.com/scholar?q=uni ... _sdt=0%2C5

Bij geen enkele gaat het overigens over "echte" eenhoorns of het bestaan er van, maar eerder mythologische figuren en de sociologische aspecten daarvan. Of wordt het als metafoor gebruikt, zoals;

"The return of the unicorns: the natural history and conservation of the greater one-horned rhinoceros" (waar het dus over neushoorns gaat)

Het verschil is dat je eenhoorns en kabouters empirisch kunt bewijzen of andersom kunt constateren dat er geen bewijs voor gevonden is terwijl je dat wel zou kunnen verwachten.

Ben ik niet met je eens, volgens de literatuur die ik er van gelezen heb zijn eenhoorns ook magische metafysische wezens, net als god.

God daarentegen is antecedent en metafysica valt buiten het domein van de empirische wetenschap.

Klopt, wat mij betreft net als met eenhoorns.

Doet de wetenschap dan uitspraken over het wel of niet bestaan van God of van het bovennatuurlijke in het algemeen?

Niet dat ik weet. Er zijn zeker sociologische onderzoeken geweest naar religie en het geloof in het bovennatuurlijke. Maar ik heb nog nooit een paper voorbij zien komen die het bestaan/niet-bestaan van een god, eenhoorn of kabouter wetenschappelijk probeert aan te tonen.

Tot op heden nog geen vaststaand bewijs gevonden dat God niet bestaat, correct me if I'm wrong.

Tot op heden is er ook nog geen vaststaand bewijs gevonden dat kabouters, heksen en trollen niet bestaan.

Gelukkig ligt de bewijslast vaker bij de claim dat iets bestaat, en niet bij dat iets niet bestaat...

geloven wel weer in van alles en nog wat. En dát verdedigen is voor hun net zo moeilijk.

Niet als je deze claims kan ondersteunen met onderbouwde falsifieerbare wetenschappelijke theorieen. Het bestaan claimen van zwarte gaten (ook al kan je ze niet direct waarnemen) is een stuk makkelijker te verdedigen dan het bestaan van een God.

Als onbetaalde wetenschapper () ben ik het niet eens dat een niks-gelovende de wetenschap aan zijn kant heeft staan. Je zult dan toch eerst in de wetenschap moeten geloven en dan geloof je in iets.

Ik denk niet dat je het "geloof" in de werking van de wetenschappelijke methode waarvan de resultaten zichtbaar, tastbaar, toetsbaar en falsifieerbaar zijn kan vergelijken met het geloof in een onzichtbare god.

In essentie zegt de wetenschap helemaal niks over het bestaan van God.

Voor de volledigheid; de wetenschap zegt ook niets over het niet-bestaan van God Religie, goden, engelen, wonderen, het valt allemaal buiten het domein van de wetenschap.

Je hebt natuurlijk wel atheïsten die vinden dat de wetenschap laat zien dat God niet nodig is als verklaring.Tegelijk heb je ook christenen die stellen dat de wetenschap getuigt van Gods schepping. Het is allemaal maar net van welke kant je het bekijkt.

Ik denk dat je het beste die twee kan scheiden. Het is een mate van interpretatie. Ik geloof dat de wetenschap laat zien dat er geen noodzaak is voor het bestaan van een God, echter zal ik dat vanwege mijn agnostische overtuiging nooit zo zwart-wit claimen.

Wetenschappers die claimen dat de wetenschap bewijst dat god niet bestaat, en gelovigen die menen dat de wetenschap het bestaan van god bewijst zijn beide verkeerd bezig in mijn ogen.

Wél is het zo dat bepaalde ideeën van bepaalde christenen en ook van atheïsten trouwens, door de wetenschap aantoonbaar niet echt kloppen

Wat betreft creationisten kan je daar beter "echt niet kloppen" van maken..

Wat ik dus zou willen horen is waarom je gelooft, of waarom je niet gelooft.

Ik zie geen reden om in een god te geloven, nog nooit ook maar een klein beetje overtuigend argument gehoord of bewijs gezien.

Daarnaast zie ik het christelijke geloof niet als een uniek geloof. Ze gebruiken dezelfde argumenten en zg. "godsbewijzen" als andere religies. Daarnaast zijn veel bijbelse verhalen, tradities en feestdagen bijna 1 op 1 overgenomen van heidense geloven.

Ik heb aardig wat delen van de Bijbel gelezen, ben ook van plan deze ooit helemaal te lezen, net zoals de Koran en de Lessen van Buddha. Heb aardig wat van het OT gelezen en ik kan niet echt zeggen onder de indruk te zijn. Het grote verschil tussen Genesis 1 en 2, onlogische dingen (waar kwam de stad Nok toch ineens vandaan?!), etc. Het helpt allemaal niet echt het christelijke geloof serieus te nemen.

Omdat ik overtuigd ben dat God bestaat en ik Zijn aanwezigheid heb ervaren. En dat wanneer ik vanuit christelijk perspectief naar de wereld kijk ik allemaal bewijs om me heen zie van Zijn bestaan.

En dat is natuurlijk je goed recht. Mijn eerste reactie wanneer ik christenen of anders-gelovigen hoor spreken over het "ervaren van god/allah/krishna" is; placebo-effect.

Ik heb dat effect zelf ondervonden toen ik dacht dat ik medicijnen nam voor klachten met slikken. Het werkte, ik voelde het en de klachten waren binnen een paar dagen weg. Jaren later hoorde ik dat het vitamine-B was, niets dus.

Als je onderbewust of bewust sterkte behoefte hebt aan de aanwezigheid of het bestaan van (een) god dan zal je die bevestiging volgens mij zeker ontvangen. De vraag is dan of dit echt is, of een mind-trick....

(terwijl ik net bij atheïsten die bekeringsdrang terugvind).

Dat klopt niet helemaal volgens mij. Het is altijd gevaarlijk om voor andere te praten, maar mijn ervaring is dat het de meeste atheisten/agnosten niets kan schelen waar een ander in gelooft.

Op dit soort fora zijn zij vooral bezig met het bestrijden van het verspreiden van valse informatie over wetenschap (en dan vooral de evolutietheorie/big bang theorie) door creationisten of andere nadelige effecten van religie (zoals het opdringen van religieuze regels aan anders/niet-gelovigen).

Is dat niet net zoals de oerknal die het heelal nog steeds groter laat worden en dat ze daarna naar bewijzen gingen zoeken dat het heelal inderdaad nog steeds groter wordt?

Totaal niet. Eerst was er de observatie dat het heelal groter wordt, mede daaruit en theorieën zoals Einsteins Relativiteits theorie kwam men tot de conclusie dat ooit het heelal uit één minuscuul punt met een oneindige dichtheid is ontstaan. Pas vrij recent is ontdekt dat de uitdijing van het heelal accelereert, iets waar de Big Bang theorie niet in voorzag . Resultaat; men doet meer onderzoek en past de theorie aam de werkelijkheid aan.

Zo werkt wetenschap. Creationisten hebben al een conclusie van te voren klaar; 6000 jaar geleden heeft god alles gedaan conform de bijbel. De rest is slechts inlegkunde, hele slechte inlegkunde.

Haha, freethinker, altijd grappig.

Natuurlijk geloof ik in het verhaal van Noach. Helemaal historisch. Blij dat het een eenmalig gebeuren was, die zondvloed.

Er zijn minimaal 300 0000 verschillende soorten van de kever;

"De schattingen van het aantal keversoorten variëren naargelang van de auteur: van "veel meer dan 300.000 beschreven soorten"[1] tot 500.000 soorten (peildatum 1987)[2], wat overeenkomt met 40% van alle insectensoorten. Men weet dat er nog veel soorten níet beschreven zijn. Het bracht evolutiebioloog Haldane tot de uitspraak dat God een buitensporige voorliefde voor kevers moet hebben gehad."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kevers

Als de zondvloed, Ark van Noah allemaal écht was gebeurt, 2500 jaar geleden. Dan had die zogenaamde micro-evolutie van de creationisten 120 nieuwe soorten per jaar moeten uitpoepen. Iets wat wetenschappelijk onmogelijk is.

Daarnaast, je weet dat Egypte 2500 jaar geleden in een soort van pyramide-bouw-boom zat? Toch vreemd dat een beschaving met een zelf geschreven geschiedenis van 3000 voor Chr. tot 30 voor Chr echt helemaal niets heeft meekregen van die overstroming.

Statistisch gezien wel

Ik ken de statistieken niet, het zal ongetwijfels minder vaak voorkomen dan dat mensen overlijden vanwege een hartstilstand. Maar tussen statistisch zeldzaam en een wonder zitten nog aardig wat tussenvormen