Lock&Stock

Als de realiteit niet overeenkomt met de interpretatie van een heilig geschrift dan zit de realiteit fout... bizar

Volgens mij gaat het hierom dat geen wetenschappelijk onderzoek in staat is de Heilige Schrift te ondermijnen of als onwaar te bestempelen. Deze realiteit die 'waar' is, is er dus niet.

Zoals ik het lees geloven credo26 en Eliyahu7 in een jonge aarde en een schepping van 6x24 uur en bestaat er geen enkele mogelijke archeologische vondst of wetenschappelijke studie die dat geloof zal beïnvloeden. In dat geval is mijn opmerking correct (als je uitgaat van de correctheid van de wetenschap, wat ik dus doe).

Laat ik eerst nog eens Eliyahu7 citeren, in het topic Velikovsky op 21 sept. 2014 05:18

Ons geloof in de Torah is absoluut en geen archeologische vondst of wetenschappelijke studie heeft de mogelijkheid dat rotsvaste geloof te ondermijnen.

Als de realiteit niet overeenkomt met de interpretatie van een heilig geschrift dan zit de realiteit fout... bizar

student, we hebben niet heel veel discussie gevoerd op dit forum, ik ben wat dat betreft toch meer een mee-lezer en een one-liner-plaatser. Neemt niet weg dat ik vrijwel al je bijdragen in de verschillende discussies heb gelezen. Ook al was ik het altijd heel erg me je oneens moet ik je absoluut nageven onder de indruk te zijn geweest van je kennis en behoefte om meer te leren. Wat dat betreft is je nickname goed gekozen.

Misschien is feliciteren wat raar om te doen maar laat ik zeggen dat ik simpelweg onder de indruk ben, het is duidelijk dat je altijd de waarheid nastreefde. En ik denk dat het erg dapper is om een overtuiging die je dicht bij je hart lag (zo kwam dat op mij althans over) aan te passen.

Misschien is hetgeen de hangjongeren in mijn steeg vaak zeggen meer op zijn plaats; respect man!

Slotje...

Hoezo?

Weet je hoe weinig kans er is dat een eiwit ontstaat uit willekeurige mutaties? Volgens mij een kans van een op de miljoenen.

Over een tijdspanne van een paar miljoen jaar dus vrijwel onvermijdelijk dat het een keer gebeurt.

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Willekeurige mutatie waarschijnlijk, een willekeurige mutatie die het gelukkige organisme in kwestie een voordeel op leverde in bijvoorbeeld zijn jacht naar plankton.

Ik zeg maar wat, weet niet precies wat de theorie hierover is en nu geen tijd om het op te zoeken. Maar zoiets lijkt me logisch.

Ik denk dat het in de verste verte niet op een hart leek.

Denk dat het goed is te vergelijken met de evolutie van het oog. De eerste versies hiervan waren wat simpele lichtgevoelige cellen.

Ikzelf denk dat Neanderthalers inderdaad de mensen van vlak na de zondvloed waren, met 48 chromosomen. De Neanderthalers splitsten zich meteen na het overleven van de zondvloed af. Anderen bleven bij elkaar (in Mesopotamië of Afrika) en daar werd de chromosoomfusie verspreid over de populatie, waardoor de homo sapiens sapiens ontstond.

Ik zeg Afrika omdat sommige genoomstudies daar naar wijzen. Ik zeg Mesopotamië omdat de cro-magnonmensen (eerste mensen met de fusie) daarvandaan kwamen.

Wat ik begrijp is dat uit genetische studies van Neanderthaler DNA is gebleken dat zij niet een directe voorouder van de mens zijn maar eerder een neef.

Als ik je goed lees zeg jij dat je gelooft dat Neanderthalers eigenlijk van mensen afstammen, correct? Zo ja, dan is het toch opmerkelijk dat je wel genoomstudies accepteert die iets zeggen over geografische verspreiding, maar niet de studies die iets zeggen over de Neanderthaler in de evolutionaire boom van de Homo?

PS: Sorry, ik had over het zinnetje "waardoor de homo sapiens sapiens ontstond" heen gelezen. Hoe zie je dit voor je? Was Noah geen Homo Sapiens Sapiens?

@student

Als we het over bewijzen voor de ET hebben dan zou ik de meerdere soorten van het genus homo wel willen opvoeren. Soorten als de Neanderthaler en de Homo Sapiens Heidelbergensis; http://en.wikipedia.org/wiki/Homo

Hoe staat het creationisme eigenlijk tegenover deze soorten?

Niet veel. Soms heb je dat in discussies he, dat het enigszins OT gaat. Excuus en back on track!

De mens vindt dat het leven waarde heeft, hoe dat wetenschappelijk verklaren?

Waarom meer waarde toekennen aan een mens dan aan een steen met evenveel atomen?

Dawkins wordt door genoeg wetenschappers gezien als een fundamentalist, bijvoorbeeld Higgs, toch geen kleine. Wat veel mensen niet in de gaten hebben is dat wetenschappers ook mens zijn.

De mens geeft waarde aan zaken, die de wetenschapper in de mens echter niet kan zien.

Lees voor de gein eens over Einstein en consorten over de brief aan de president van de VS in WOII. Wetenschappers die vonden dat wetenschap eigenlijk helemaal niet gebruikt mocht worden voor oorlog. En toch vonden de wetenschappers als mens dat het wel hun verantwoording was er aan te werken, omdat ze er vanuit gingen dat wetenschappers in Duitsland wel in dienst zouden zijn van Hitler Duitsland.

De wetenschapper is ook mens, vaak genoeg gesproken met wetenschappers, zat zelf in wetenschap, kom uit gezin van een wetenschapper. Vaak genoeg dat je kunt praten met of de wetenschapper of de mens, maar samen? Praat wetenschappelijk en ze praten heel clean over van alles, en praat met ze als mens, en ze zien waarde in van alles, ze hebben partner, ze hebben kinderen, ze gaan sporten, etc etc.

In populair wetenschappelijke artikelen lees je vaak niet iets echt wetenschappelijks, maar is het dus al gecombineerd met een menselijke tint.

Lees de wetenschappelijke artikelen zelf, en dan is er plots een heel clean beeld, waar velen eigenlijk helemaal niet blij mee zijn. Het is iets wat in de mens zelf zit.

En dan kan de mens wel zeggen dat is evolutionair zo tot stand gekomen, echter de mens kan nu zoveel beredeneren dat wat evolutionair tot stand gekomen is, naast de mens neergelegd kan worden.

Leg het evolutionaire naast je neer, en je komt tot een heel clean beeld. Maar het cleane beeld geeft dus weer dat er helemaal geen waarde toe te kennen valt. Begrip waarde bestaat helemaal niet, het is door de mens verzonnen.

Ja de wetenschap is "koel" en "afstandelijk", dat is hoe het werkt, daarom leven we nu niet meer in plaggen hutten en hoeven we niet meer bang te zijn voor de builenpest of een simpele infectie. Nou en? Ik begrijp je punt niet ben ik bang.

Ook zeg/claim je;

Lees de wetenschappelijke artikelen zelf, en dan is er plots een heel clean beeld, waar velen eigenlijk helemaal niet blij mee zijn.

Hoe weet je dat? Wie zijn die vele mensen? Kan je daar antwoord op geven?

Dawkins is niet de wetenschap. Je kan niet zeggen dat als Dawkins iets vind dat dan alle wetenschappers er zo over denken.

Dit is nu juist 1 van de grote dilemma's in de wetenschap, daar ben je blijkbaar onbekend mee?

Blijkbaar! Leg eens uit.

Je hebt zelf niet eens in de gaten dat je zelf vele dingen roept zonder ze te onderbouwen. En toch moet een ander dat dan wel doen?

Kan je daar een voorbeeld van geven?

Je geeft aan dat je over een redelijk acceptabel moraal beschikt, onderbouwen graag, maar dan wel wetenschappelijk, aangezien je geen geloof nodig hebt.

Ow wacht, ik lees weer eens niet/te snel

Ik moord niet, ik steel niet, ik eet geen baby's, ik geef wat aan goede doelen, ik zet de vuilnis van mijn bejaarde onderbuurvrouw elke dag buiten, ik scheer geen hele groepen mensen over één kam op basis van hun overtuigingen ( ) en ik probeer mijn leven te leiden op zo'n manier dat ik gelukkig ben maar dat ik anderen daar niet mee in de weg zit.

Volgens mij zijn er mensen met een minder goede moraal op deze wereld...

En er is ook nog iets anders dan wetenschap of geloof, namelijk gezond verstand. (en ja dat is evolutionair prima te onderbouwen)

Je kent waarde toe, op basis van welk wetenschappelijk criterium? Aantal atomen? Genoeg stenen met aanmerkelijk meer atomen.

Nee hoor op basis van leven, bewustzijn en individu.

Maar het is opvallend, ga als gelovige de weg van de wetenschap op en vele atheïsten en agnosten zijn de weg al kwijt.

Ze beweren zich te baseren op wetenschap, dat doen ze dan dus net zo min als gelovigen.

Ik baseer niet mijn hele leven op wetenschap. Weer een aanname van jouw kant die je voor waarheid aanneemt

Als je gewoon leeft is er niets aan de hand. Maar als je met wetenschappelijke blik kijkt, zie je de zaken zoals ze dan dus zijn. Dawkins zelf gaf dat in zijn wetenschappelijke publicaties, dus niet de populaire publicaties al aan: Het leven van individu is betekenisloos.

Dawkins is niet de wetenschap. Je kan niet zeggen dat als Dawkins iets vind dat dan alle wetenschappers er zo over denken.

In de wetenschap worden veel atheïsten dus ook niet als atheïst erkend, het is hoe mensen zichzelf noemen, zonder er echt over nagedacht te hebben.

Wederom maak je een behoorlijk grote claim zonder enige onderbouwing. Hoe kom je aan deze kennis Christen123?

De echte atheïst is extreem nihilistisch, en wat blijkt? Vele atheïsten zijn dus helemaal niet nihilistisch, waar komt dat vandaan?

Hier door je het weer. Hoezo is de "echte atheist" extreem nihilistisch? En hoe weet je dat vele dat niet zijn? Je moet dit soort dingen wel onderbouwen Christen, zo maar iets roepen maakt het niet waar.

Je lijkt wel een gelovige op de manier waarop je reageert.

Een lekker inhoudelijke reactie. Kom op Christen123, dat moet beter kunnnen!

Een agnostische atheïst dacht ik

Ha, touché! Ja ik zeg altijd atheist van geloof, agnost van overtuiging, dus je hebt een punt

maar het komt me altijd over als zijnde kritiek op het geloof en ik heb en zie een aantal van de standaard vragen

Ik begrijp je reactie ook wel, het is eigenlijk een beetje een dood paard. Net zoals moraal verbinden aan religie.

Tja, weer een voorstander van een moraalloze wereld

Pardon? Hoe haal je bovenstaande uit mijn reactie?!

was het niet Dawkins die zelf in wetenschappelijke publicaties al aangaf dat het leven van een individu niets is? Heel enge gedachte, in discussie is Dawkins wel wat voorzichtiger geworden, maar natuurlijk, elke echte wetenschapper weet dat als je hierboven schrijft waar is, er totaal geen moraal etc meer is.

Wat heeft Dawkins in vredesnaam met het universum te maken? En de omvang van het voor ons zichtbare universum is gewoon een feit, begrijp niet wat daar eng aan is.

En dan heb je weer van die lui die dan weer zeggen, tja, maar dan zou je zonder geloof dus geen moraal meer hebben christen123?

Ik heb geen geloof nodig om over een redelijk acceptabele moraal te beschikken.

En tja, dan kan ik de wetenschap er wel bijhalen, maar dan zijn plots atheïsten pure gelovigen in moraal. Net zoals een ander in een theepot vliegend door de ruimte kan geloven.

Sorry, maar hier ben je me kwijt. Wat bedoel je precies?

Maar de echte wetenschappers weten allang waar probleem zit, vele natuurkundigen en scheikundigen praten er niet over, want als het waar is wat je hierboven beschrijft dan is de waarde van leven 0.

Welke wetenschappers? Welk probleem? Hoe kom je hierbij? Praat je met wetenschappers? Heb je onderzoek gedaan naar wat je hier claimt?

En hoezo is de waarde van het leven 0 bij een extreem groot universum? Ik zou zeggen dat de waarde van leven extreem groot is, juist omdat het universum zo'n enorme uitspanning van niets is.

De waarde van hun kinderen is plots 0 geworden.

Als jij geloof nodig hebt om de waarde van kinderen te zien dan ligt het probleem bij jou maat.

Biologen praten er veel over, vanwege hun oude problemen met kerk, maar ook de andere wetenschap.

Bronnen, namen en rugnummers aub....

En dan komen ze met mooie theorieën over moraal ontstaan door evolutie of zo.

"of zo", de universele indicator van niet willen begrijpen...

Elk kind kan al begrijpen dat het grootste flauwekul is.

Nee hoor, als kind leek het mij al volkomen logisch...

Kunnen we niet eens een FAQ maken waarin de atheïstische standaard vragen (die al zovele malen prima beantwoord zijn, ook op dit forum) zoals die over Zeus en Thor enzo beantwoord worden?

Okok, ik heb de reactie al aangepast.

Maar blijf het in dit soort discussies vreemd vinden. Het gaat er alleen maar om of er een oppermacht achter zit of niet, het gaat niet specifiek om een oppermacht met bepaalde kenmerken.

PS: ik ben geen atheïst.

Het toevallige is dat er enorm veel omstandigheden nodig zijn om leven mogelijk te maken.

In een extreem groot universum zoals het onze zijn er altijd plekken waar de omstandigheden net goed genoeg zijn, dat is eerder logisch en totaal te verwachten dan dat het direct op een God wijst. Vergeet niet dat er meer sterren zijn dan alle zandkorrels op alle stranden op Aarde bij elkaar. En dat er hoogstwaarschijnlijk nog veel meer exo-planeten zijn dan dat.

En mocht je het niet hebben over de inhoud van dit universum maar de juiste afstelling van bijvoorbeeld zwakke- en sterke atoomkracht, verdeling materie/anti-materie, etc, dan hoeft dat ook niet te wijzen op een oppermachtige ontwerper. Volgens theorieën als de snaar theorie zou het zo maar kunnen dat er een oneindig aantal universa zijn, wellicht is het overgrote deel daarvan totaal niet geschikt voor leven. En ook al is dit het enige universum dan hoeft deze precieze afstelling helemaal niet te betekenen dat er een God achter zit. Wie zegt dat dit het eerste universum is? Misschien zijn er wel een hele reeks "mislukte" Big Bangs geweest. We weten het (nog) niet, dus ik vind het wat vroeg om direct naar God te wijzen.

Misschien is het verstandig om eens verder te gaan met de harde bewijzen in plaats van telkens het 'bewijs' dat het grootste deel van de wetenschappers evolutionist is aan te halen of te zeggen dat de evolutietheorie een complottheorie is.

Deze Wikipedia geeft een behoorlijk volledig overzicht waar het bewijs wordt uitgesplitst over;

• comparative physiology and biochemistry / vergelijkbare physiologie en bio-chemie
  comparative anatomy / vergelijkebare anatomie
  paleontology / paleontologie
  geographical distribution / geografische distributie
  observed natural selection / geobserveerde natuurlijke selectie
  speciation / specificatie
  artificial selection / kunstmatige selectie
  computation and mathematical iteration / wiskunde iteratie

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Ben benieuwd of hier dingen tussen zitten waarvan jij vind dat we ze niet als bewijs mogen zien.

Wie was er eerder de dinosaurus of het ei?

De eieren van dino's waren een stuk minder ver in de evolutie en dus ook een stuk primitiever;

http://news.nationalgeographic.com/news ... c-science/

"Before, we knew nothing about how the eggs looked [for early] theropods," said Araújo, a former National Geographic grantee.

So the scientists used a combination of high-resolution x-rays and CAT scans to delve into the structure and appearance of the embryos and eggshells, which were discovered in the Lourinhã Formation on Portugal's west coast in 2009.

They now know that these early theropod eggs—which belong to a group called Trovosaurus—contain more irregular, external ridges than later theropod eggs. "It reminds me a little bit of a honeycomb pattern," Araújo said.

The eggs are built with a single outer layer, as opposed to the two or three layers seen in later theropod groups and modern birds.

They're also extremely porous—more so than crocodile eggs. "This tells us that the eggshells were buried," explained Araújo, and that the pores allowed gas exchange between the inside and outside of the egg. (Learn more about fossil egg structure.)

Uiteindelijk was de voorloper van het ei er eerder dan deze dino's aangezien deze nog primitievere vorm van ei werd gelegd door een voorouder van deze theropods. Al denk ik niet dat je deze vorm ook echt als eieren had herkend, eerder een soort baarmoeder-zak die in het water werd achtergelaten.

Wat is er eerder, de kip of het ei?

Man man man, deze is al zo uitgekauwd. Simpel, het ei was eerst. De organismen waar de kip uiteindelijk uit evolueerde legde al eieren (de Dinosauriërs).

Mag zijn. Maar volgens mij is de hubble niet de enige en zijn er honderden of duizenden telescopen op de aarde, die allemaal naar de sterren kijken.

Ja maar er zijn er maar weinigen met de resolutie om dit soort gebeurtenissen waar te nemen. En dan heb je ook direct de uitdaging dat zo'n resolutie automatisch een heel klein gezichtsveld betekent. Blauwe achterblijvers als bewijs voor een jong helaal zien vind ik echt te ver gaan. Maar goed, nog niet volledig verklaarde waarnemingen zonder goede onderbouwing voor een creationistisch karretje spannen ben ik onderhand (helaas) wel gewend.

Het is te vaak in mijn ervaring; Wetenschap kan het niet (volledig) uitleggen? Dan is onze interpretatie van de Bijbel de Waarheid!

Eerst ga ik er vanuit dat de vertraging lineair is. Dan kan Venus slechts enkele duizenden jaren oud zijn. Vervolgens zeg ik: misschien dat het een parabool is, waarvan de vertraging tot nu toe gemiddeld maar één seconde is geweest. Ook dan kan Venus nog maar een paar miljoen jaar oud zijn.

Ja hebt gelijk, daar heb ik overheen gelezen. Maar dan nog, je weet niet wat de initiële rotatie van die planeet ooit is geweest. Dus hoe kan je in het geval van een niet lineaire vertraging dan de leeftijd bepalen? En denk je niet dat wanneer de rotatie snelheid van Venus een keihard bewijs voor een jong(er) heelal zou zijn dat we daar misschien iets meer over hadden gehoord?

Heb ik al beantwoord.

Dat heb ik even gemist, waar heb je dat beantwoord?

Creationisme is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten, kan voorspellingen doen, is falsifieerbaar en is dus een wetenschappelijk model.

Oh?

Welke voorspellingen? Hoe kunnen we creationisme falsificeren?

Hier ben ik ook erg benieuwd naar.

Ik zal een paar voorbeelden geven die tot nu toe nog niet weerlegd zijn:

astronomie

- 'Blauwe achterblijvers' zijn sterren die heel jong zijn. Volgens wetenschappers ontstaan deze doordat twee sterren op elkaar botsen. Deze theorie is allerminst zeker. Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn) en is er ook totaal geen bewijs voor.

Uit jouw eigen link;

Astronomen geloven dat blauwe achterblijvers ontstaan doordat twee oudere, kleinere sterren op elkaar botsen waarbij een enkele ster ontstaat met een groot deel van de massa van beide. De meest waarschijnlijke theorie is momenteel dat het gaat om een nauw dubbelstersysteem waarvan de componenten zijn gefuseerd, maar het zou ook kunnen gaan om ongerelateerde sterren die op elkaar zijn gebotst. Door de veel grotere dichtheid van sterren in sterrenhopen kunnen daar immers botsingen tussen sterren plaatsvinden, iets dat voor sterren als de zon extreem onwaarschijnlijk is.

Nu komen binaire stelsels vaker voor dan "gewone" stelsels met één ster. Dus dat er hier en daar twee van die sterren op elkaar botsen lijkt mij persoonlijk niet zo heel gek.

Jij zegt verder; "Allereerst is dat nooit waargenomen (wat wel te verwachten valt, want er zijn enorm veel blauwe achterblijvers die allemaal in een tijdsbestek van een paar miljoen jaar gevormd moeten zijn)"

Ja is dat te verwachten? Met de hoeveelheid ruimte die er is en onze relatief beperkte gezichtsveld? Weet je dat de Hubble telescoop stukjes hemel afspeurt zo groot als je duimnagel (vanaf de Aarde gezien) en daar soms uren sluitertijd voor nodig heeft?

Kan je deze claim, dat dit te verwachten zou zijn, verder onderbouwen?

- Door de enorme druk die er in de atmosfeer in Venus is, wordt Venus afgeremd. Elk jaar wordt Venus 0,40625 minuten afgeremd. Als je terugrekent, blijkt dat de atmosfeer op Venus maar enkele duizenden jaren oud zijn. Ook als je er vanuit gaat dat de afremming gemiddeld maar 1 seconde is geweest, kan de atmosfeer alsnog maar een paar miljoen jaar oud zijn, terwijl wordt aangenomen dat de atmosfeer veel ouder is. (bron)

Mhhh, grappig, ik had echt nog nooit van bovenstaande gehoord. Ik bedoel, dat Venus heel langzaam om zijn as draait (langer dan dat Venus er over doet om rond de zon te draaien) en dat de rotatie retrograde is dat wist ik, als enorme ruimte-nerd, natuurlijk wel. Maar dat de afname in rotatie snelheid iets zegt over de leeftijd van het heelal, toe maar, dat is nogal een uitspraak student!

Ook in alle publicaties over de ontdekking van de Venus Express dat Venus langzamer draait wordt die koppeling helemaal niet gelegd. Ik vroeg me ook af hoe jij aan die 0,40625 minuten kwam aangezien ik die niet terug las in je gelinkte bron. Maar het lijkt er op dat je het verschil (6,5 minuut) tussen de observaties gewoon hebt gedeeld door de tijd tussen de observaties (16 jaar). Dat is ook nogal een aanname die je daar maakt! Want wie zegt dat de vertraging linear is geweest?

In National Geographic zegt een van de onderzoekers;

http://news.nationalgeographic.com/news ... e-science/

"Instead, he said, further study is needed to discern the cause—or causes—of Venus' slight reduction in speed.

Ultimately, he added, it's important to know exactly how fast the planet is spinning, since any possible future missions to explore Venus will need precise information to chose their landing sites."

Wellicht is dat in jouw geval ook een beter idee. Eerst verder onderzoek afwachten voordat je dit inzet als "bewijs" van een jong heelal.

Ook heb ik de informatie voorgelegd aan het MCL hoe dit zit.

Via de website van het MCL stelde u een vraag over het ES Teck apparaat. U vroeg of dit een bekende methode was en of dit ook in ziekenhuizen wordt gebruikt. Beide vragen kan ik eigenlijk heel kort met nee beantwoorden. Ik heb me wel kort verdiept in het apparaat en er staan ingewikkelde, verwarrende verhalen op internet. In een document van de Amerikaanse Food en Drug Administration (FDA) kan ik vinden dat met dit apparaat de hartslag en de zogenaamde zuurstofsaturatie (de zuurstofverzadiging in het bloed) kan worden gemeten. Dit zijn op zich heel algemene parameters waar verder weinig conclusies m.b.t. de gezondheid uit kunnen worden getrokken. De FDA raadt het gebruik van dit apparaat in de diagnostiek dan ook af.

Verder zie ik op internet dat dit apparaat vaak in gebruik is bij zogenaamde orthomoleculair geneeskundigen die er allerlei conclusies over de gezondheid aan ontlenen (slechte schildklierfunctie, leverfunctie en nierfunctie, tekort aan voedingsstoffen en vitaminen enz.). Dit is volstrekte onzin. Ook is in de wetenschappelijke literatuur (uitgezocht via PubMed, een database van wetenschappelijke tijdschriften) niets te vinden over de ES Teck.

Ik zou u sterk willen adviseren om geen gebruik te maken van een ES Teck analyse. Het zegt niets over uw gezondheid en is bovendien nog erg duur ook. Vaak komen er nog allerlei adviezen uit voort m.b.t. gebruik van voeding en voedingssupplementen die dan weer verkocht worden door dezelfde orthomoleculair geneeskundigen.

Duidelijk verhaal, jammer dat dit soort praktijken nog steeds mensen in gevaar brengen (en niet alleen op financieel gebied). Ook wel kwalijk dat een christelijke instelling zich hier mee inlaat.