maran

Ft schreef:

Vele evolutionistische geleerden verwerpen het vloedverslag, ondanks de wereldwijde bewijzen van een grote, wereldwijde overstroming.

dan kun je ongetwijfeld wel wat van die bewijzen opnoemen.

Nee, als in de bijbel staat dat er een zondvloed is geweest en dat de aarde gemaakt is door een schepper, dan is dat zo.

Het is eigenlijk heel eenvoudig: het staat in de bijbel, ergo het is zo. Dat bedoel ik met bewijs. (voor de goede orde, of dat wetenschappelijk is of niet, doet daar niets aan op of af)

dat is geen bewijs, maar geloof.

en zegt dus niets over de historiciteit.

bovendien is het een cirkelredenering.

MasterJapie schreef:

Kunnen mensen dezelfde vrede vinden in een 'nep' religie als ze zouden kunnen in een 'echte' religie?

ja.

Ik denk dat deze documentaire probeert te laten zien dat je de verbeteringen in je leven aan jezelf te danken hebt. Dat je de tijd neemt om jezelf te leren kennen, en dat je stilstaat bij vragen zoals 'hoe kan ik mijn leven en dat van de mensen om mij heen verbeteren'. Dat je misschien denkt dat het dankzij die hogere macht is, maar dat je in werkelijkheid zelf verantwoordelijk bent voor de veranderingen in je leven.

daar ben ik van overtuigd.

een mens beschikt in wezen over heel veel [verborgen] krachten.

als deze op een juiste manier 'aangeboord' worden - zonder afhankelijkheid van de persoon die daar 'verantwoordelijk' voor is - kan het positief werken.

dan maak je het eigen en wordt het een deel van jezelf; dan helpt zo iemand je op weg.

helaas kan het ook als een drug werken in veel gevallen.

Want als mensen tegenwoordig met al onze kennis al zo makkelijk voor de gek te houden zijn, hoe zou dat dan 2000 jaar geleden zijn geweest? Was Jezus echt de zoon van God? Of gewoon iemand die het leven van anderen probeerde te beteren door ze te laten geloven in een hogere macht zodat ze zichzelf konden leren kennen?

ik denk het laatste.

MasterJapie schreef:

Jezus spreekt vaak over zichzelf als zoon van de vader en dergelijke, maar kan het zijn dat hij zich een beetje liet meeslepen door z'n volgelingen? Dat hij de dingen zei die ze wilden horen, of misschien niet in die woorden maar dat de apostelen ze op die manier interpreteerden en opschreven? Uit het interview met de maker van de film maakte ik uit dat het erg makkelijk is om jezelf te verliezen in een andere identiteit. Dat als je je lang genoeg voordoet als een bepaald persoon, dat je werkelijk gaat geloven dat je die persoon bent, en alles wat daarbij hoort.

hoe meer volgelingen iemand krijgt hoe groter zijn positie [macht] wordt en hoe meer hij bevestigd wordt in hetgeen hij wil zijn of wat hij beoogt.

het wordt dan een soort wisselwerking waarbij beide partijen zich sterker gaan voelen - in het begin althans, later zal één van de partijen slachtoffer worden, door de afhankelijkheid en de ander nog meer macht en gezag krijgen.

zeer interessant hoe het menselijk brein werkt en hoe het gemanipuleerd kan worden.

misschien verwoord ik het wat onduidelijk, maar een zeer interessant onderwerp.

ook heel gevaarlijk.

dank je wel Chaim voor je uitgebreide uitleg!

-en voor je kennis -

helemaal duidelijk...

het gebruik van hoofdletters in de vertalingen, waar ze oorspronkelijk niet thuishoren in de grondtekst stoort mij nogal n.l, zoals ook het [opzettelijk?]foutief vertalen van teksten.

zelfs het veranderen van een komma of een enkel woord kan een verhaal al een compleet andere wending geven.

dan wordt er iets anders gesuggereerd dan wat er staat; dan krijgen zulke teksten een andere betekenis.

aangezien de meesten geen Hebreeuws, Grieks of Aramees spreken valt het ook niet iedereen op.

eeeehm - moet ik bang worden....?

wat een doemscenario zeg...

deze overstroming basis voor de zondvloed mythes?

Gilgamesj epos en de Bijbel

Turneya en Brown stellen dat de Zwarte Zee tussen 7400 – 5500 v.Chr. (op catastrofale wijze) is overstroomd vanuit de Middellandse Zee. Uit C14-datering van mollusken menen zij deze instroom rond 6300 v.Chr. te kunnen dateren.

Deze overstroming zou veroorzaakt zijn door de abrupte zeespiegelstijging van 1,4 meter ten gevolge van het instorten van de Laurentidegletsjer in Amerika (tussen 6740 - 6160 v.Chr.). Deze plotselinge stijging van de oceanen zou het doorbreken van de barrière in de Bosporus veroorzaakt hebben.

De overstroming van de Zwarte Zee zou vervolgens hebben geleid tot een versnelde verspreiding van de Neolithische cultuur over Europa (de omslag van jager-verzamelaars naar neolithische boeren).

Volgens sommigen zouden de 'herinneringen' aan deze ramp ongeveer 3500 jaar lang in het 'collectief onbewuste' van de mensheid bewaard zijn gebleven en aan de basis liggen van de diverse zondvloedmythes in Mesopotamië in het Gilgamesj-epos en nog 1700 jaar later in Judea in de bijbel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Zee ... de_ijstijd

@Chaim

jij spreekt Hebreeuws.

wil jij ook Psalm 2:7 uitleggen? - waar eerder naar verwezen werd?

volgens mij gaat deze ook over David

Kiss the son [geen hoofdletter volgens mij]

ik ga voor optie 2.

er zijn vele zondvloed-verhalen.

ook ouder dan de bijbel.

dus ze waren zeer waarschijnlijk bekend bij de bijbelschrijvers

b.v. deze:

Het Atrahasis-epos is een oeroud, Babylonisch epos dat vooral bekend is vanwege het zondvloedverhaal dat erin verteld wordt.

Dit zondvloedverhaal is ongeveer hetzelfde als dat op het elfde tablet van het Gilgamesj-epos en vertoont ook grote overeenkomsten met het latere verhaal in de Bijbel

Op een gegeven ogenblik zijn er zoveel mensen dat ze met hun lawaai de god Enlil uit zijn slaap houden. Deze besluit via de god Namtar de mensen een plaag te sturen.

Dankzij de vrome Atrahasis houdt deze op. Na een tijdje maken de mensen echter weer te veel herrie naar de zin van Enlil. Ditmaal straft hij ze met een hongersnood. Deze wordt door de mensheid overleefd.

Dan besluit Enlil drastischer maatregelen te nemen. Hij stuurt een zondvloed op de mensen af.

Dit deel van het verhaal vertoont grote parallellen met de Bijbel.

Atrahasis bouwt een rieten ark en overleeft zo met zijn familie en een aantal dieren de zondvloed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos

En weer een reactie op freethinker. Apart hoor, deze discussie over en weer tussen twee fora.

dat had voorkomen kunnen worden als de TS zich direct en eerlijk had gericht tot diegene waardoor hij zich beledigd voelde en er niet hier over begon te 'klagen'.

hij heeft het zichzelf op de hals gehaald door deze manier van handelen.

hij heeft zelf de naam van die site genoemd.

sorry Evert,maar zie je dat zelf ook niet in?

het zou eerlijker zijn geweest als je er direct op ingesprongen was - gericht naar de persoon; dan had de lucht ter plekke geklaard kunnen worden en de misverstanden uit de weg geruimd.

die discussie daar was al gestopt op 22 april, maar wordt nu weer voortgezet.

ja sorry, maar zeer begrijpelijk dat het dan gaat zoals het gaat.

edit: ik moet wel zeggen dat ik respect heb voor de open en eerlijke reactie van Rereformed.

De schrijver van het stukje vraagt zich niet af of hij het mis heeft als hij geloof een infectie noemt.

nee, daarvan is hij overtuigd; dat is zijn mening.

hij was ooit een zeer gelovig christen, maar is na heel lang en grondig onderzoek van gedachten veranderd.

kan me voorstellen dat zo'n uitspraak niet leuk voor jou is, maar ik zou deze zien zoals deze bedoeld is - niet persoonlijk i.m.o.

ook niet iedereen is dol op spruitjes bv.

maar bedankt voor je reactie Evert

Geweldig!!!

van harte gefeliciteerd!!

EvertteWinkel

ik heb het desbetreffende stuk nog eens nagelezen, maar er wordt ook vermeld door de plaatser, die jij beschuldigt:

maar misschien heb ik het mis.

jammer dat je dat hier niet vermeldt.

als je verder jouw stuk naleest zijn de reacties niet zo verwonderlijk; je schrijft daar o.a.:

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel

en:

Wat ik ergens ook ben kwijtgeraakt is mijn geloof in God. Beter gezegd: de God waar ik vroeger in geloofde, die bestaat niet meer. Die God is dood. En welk beeld van God daarvoor in de plaats moet komen, dat weet ik nog niet zo. Daarvoor hebben de beelden van God die ik in de bijbel en daarbuiten tegenkom te weinig samenhang.

Ik weet dus steeds meer niet. Ik ben veel kwijtgeraakt, misschien wel meer dan ik zou willen. Ignorance is bliss. Soms kan een mens daar cynisch van worden, en ergens ben ik dat ook. Kribbig ben ik altijd al geweest. Maar nog altijd wordt mijn cynisme overstemd door de vele vragen die ik heb, aan God, aan de kerk, aan mijzelf. En kan ik zelfs over mijn kribbige ‘ik’ heenkijken wanneer ik in en door de bijbel verrast wordt. Ik hoop dat mijn vragen die van jullie zijn.

dan is het toch geen wonder dat er zo op gereageerd wordt?

een andere reactie is ook:

Ik haal eruit dat hij wil afrekenen met het evangelische geloof (mee opgegroeid of ooit opgepikt) Hij lijkt me nog wel stevig verankerd in het theïsme.

dus wat is het probleem?

het is duidelijk dat men een reactie van je had verwacht.

jammer dat je die kans hebt laten liggen, dan had je het zelf kunnen rechttrekken en uitleggen.

als je dit stuk n.l. leest lijkt het er inderdaad op dat je twijfels hebt over het geloof.

wat valt deze mensen dan te verwijten?

het hele stuk heeft ook hier gestaan, dus men kan het nalezen.

ps. of gaat het om een ander artikel?

BlueMountainSky schreef:

Graag zou ik van je willen vernemen in welke tekst van het Nieuwe Testament verwezen wordt naar het huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

bij mijn weten wordt daar niet over gesproken in de bijbel, wat niets zegt over dat het niet gebeurd zou kunnen zijn.

bij de Grieken en Romeinen waren homoseksuele relaties gebruikelijk en geaccepteerd.

maar ook over huwelijken tussen 1 man en 1 vrouw wordt ook niet of nauwelijks gesproken; wel dat men meerdere vrouwen en bijwijven had.

dus ik neem aan je daar wel vòòr bent?

voor polygamie?

het staat n.l. zo in de bijbel.

--(2 Samuël 5:13) En David nam meer bijwijven, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochteren geboren.

--(2 Samuël 20:3) Toen nu David in zijn huis te Jeruzalem kwam, nam de koning de tien vrouwen, zijn bijwijven, die hij gelaten had, om het huis te bewaren, en deed ze in een huis van bewaring,

--(1 Koningen 11:3) En hij [salomo] had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

enz...

BlueMountainSky schreef:

Waarom denk je dat God ons 10 geboden heeft gegeven.

ik zie nergens in de 10 Geboden staan:

*gij zult geen homoseksuele relatie aangaan*

maar misschien staat er in mijn bijbel iets anders dan in de jouwe?

gemeentes, die er een dergelijke, bekrompen, veroordelende manier van omgaan met hun medemensen op na houden sterven vanzelf wel uit.

zeker als er onderscheid gemaakt wordt tussen gelovigen en "echte gelovigen", waarbij die eersten dan gezien worden als afvallig- zoals jij poneert.

--bbbbrrrr....

daar wil je echt niet meer bij horen als gelovige.

maar wat als christelijk homo's [ja, die zijn er ook ] nu wel in de kerk hun huwelijk willen laten inzegenen en dat door die kerk, waar zij lid van zijn niet word gehonoreerd?

sterker nog: wordt veroordeeld als zijnde zondig?

dat lijkt mij discriminatie.

bovendien komt het dan ook nog eens voor binnen dergelijke gemeentes dat ze de kerk worden uitgezet en met de rug worden aangekeken.

leed alom dunkt me.

vaak willen ze toch vanwege hun geloofsovertuiging in die gemeente blijven, maar dan wordt hun de toegang ontzegd.

God opent onze ogen, oren en verstand wanneer Hij dat wil.

dus m.a.w. als iemand niet gelooft kan hij/zij daar zelf niets aan doen?

dan is het zo voorbestemd?

Ik vind niet dat indien iemand nu eeenmaal een neiging heeft voor bepaald gedrag, ook als het zondig, dat dit gedrag dan moet gedoogd worden of zelf ingezegend in een kerk.

Ik vrees dat we als christenen heel erg moeten opletten voor deze tendens die alom en overal wordt gepredikt.

Dus als er mensen zijn die neiging hebben tot stelen, dan moeten we dat maar aanvaarden. Als vele mensen hun kind doden voor de geboorte om wat voor reden dan ook, dan moeten we dat aanvaarden en goedpraten en zelfs prijzen. Als iemand nu eenmaal graag bedriegt, dan moeten we dat aanvaarden. Als iemand zich aan kinderen vergrijpt, dan moeten we dat aanvaarden. Als er mensen zijn die groepseks hebben, dan moeten we dat aanvaarden...Waar zijn we mee bezig?

Dit is het probleem dat de mensen niet meer willen horen over Gods geboden en dus dan maar hun 'zonden' goed praat want iedereen doet het...uit zulke maatschappij kan niet veel goeds voortkomen....want ze geraakt steeds verder van God!

ga jij nu homoseksualiteit vergelijken met stelen, liegen, bedriegen, verkrachting, losbandigheid, promoscuïteit en moord als ik je goed begrijp?

noem jij dit een tendens die overal wordt gepredikt?

ik leer elke dag weer iets bij...

Ursa schreef;

@maran: wat ik wel grappig vind is dat ik het compleet met je oneens ben, en dat dat kan.

ja, heerlijk hè..

iets waar het veel christenen helaas nogal eens aan ontbreekt

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een Christen hoef je trouwens geen theoloog of geschiedkundige te zijn.

het is mijn conclusie

maar neem daar zelf eens een kijkje...

ik kan die reacties op Freethinker wel begrijpen, aangezien daar ook nogal wat mensen zitten, die eerder gelovig of zwaar gelovig zijn geweest.

sommigen hebben zelfs geëvangeliseerd en zijn er op een gegeven moment achtergekomen [na veel onderzoek, na het lezen van heel veel boeken over de achtergronden en de geschiedenis van de bijbel, etc.] dat het geloof voor hun heeft afgedaan.

velen of sommigen voelen zich dan ook bedrogen of noem het voor mijn part gefrustreerd, dat ze b.v. jarenlang in eeuwige hel hebben geloofd en dat dat hun leven heeft beheerst.

dan is het niet zo vreemd dat ze in een artikel van een wat meer liberale christen [zoals jij] zichzelf herkennen.

maar er is daar altijd mogelijkheid erop te reageren - al zullen de reacties nogal eens scherp en prikkelend zijn, aangezien er veel vragen op je afgevuurd zullen worden, waarop men goed onderbouwde antwoorden verwacht en geen clichés

misschien ook om te bevestigen [voor sommigen] dat ze zelf een goede keus hebben gemaakt - who knows?

alhoewel het merendeel daar wel van overtuigd is- sommigen niet.

de meesten daar hebben dan ook enorm veel bijbelkennis en kennis van het ontstaan van de religies bv. en van de culturen destijds.

iets waar het veel christenen helaas nogal eens aan ontbreekt

maar dan nog blijft vaak de fascinatie voor het geloof waarmee ze zijn opgegroeid of wat ze jarenlang hebben aangehangen en blijft men onderzoeken.

Evert schreef:

Ik ben een gelovige en heb geen enkele reden om daar vanaf te stappen. Niet dat mijn geloof noodzakelijk beter is dan hun ‘ongeloof’, maar omdat ik in mijn geloof geloof. Het is een onderdeel van mijzelf. Het zou ‘vrijdenkers’ sieren als zij niet voor mij zouden bepalen waar ik over twee jaar sta.

ik denk ook niet dat zij bepalen waar jij over twee jaar staat, dat is aan jou, dat bepaal jij en de tijd zal het leren; de meesten, die zelf nadenken, maken ontwikkelingen door, waarbij de een anders over het geloof gaat denken en er dus verschuivingen plaatsvinden en de ander bv. atheïst wordt of voor een ander geloof of een andere levensbeschouwing kiest.

jij hebt toch ook veranderingen meegemaakt, zoals je schrijft? mijn vroegere geloof is onherkenbaar veranderd

waarom zou het hierbij blijven?

ze zien in jou toch een vrijdenker Evert.. , want anders was je wel bij je eerste visie gebleven, toch?

maar goed, ik vind persoonlijk dat je die site teveel aanvalt, mede door te zeggen dat deze niets van het geloof heeft begrepen, dat is n.l. nogal suggestief.

ze zijn direct, confronterend - maar eerlijk.

Niet voor niets is het atheïsme een stroming die wereldwijd nauwelijks aanhangers heeft, een aantal dat overigens slinkt.

waarom deze conclusie?

heb je daar ook cijfers van?

voor een vrijdenker hoef te trouwens geen atheïst te zijn.

misschien daar toch eens in discussie te gaan?

maar goed; iedereen is vrij te geloven of niet [in wat dan ook--wat bij je past, wat je echt beleeft en diep raakt, dat is het belangrijkste]

succes en take it easy...

dat denk ik ook - daar zijn we het eens.

Zijn er nog meer Soemerische verhalen die overeen komen met bijbelse verhalen?

De Soemerische tempels -tsiggurats of 'hoge plaatsen'- waren machtige trappentorens die zich als kleine bergen naar

de hemel verhieven.

Het bijbelse verhaal over de toren van Babel is vrijwel zeker een Hebreeuws verslag over een van deze monumentale tempels.

http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/gesch ... merie.html

....

christenen wachten al ruim tweeduizend jaar op Jezus’ terugkomst naar de aarde en moesten ondertussen ook nog eens trucjes verzinnen om hun geloof enigszins geloofwaardig te houden, zo was deze week te lezen in Trouw

inderdaad - het is een wachten op Godot.

Jezus komt nooit letterlijk terug, op de wolken of zo.

Dat je niet gelooft in het Christendom is prima, dat mag je etaleren in Levensbeschouwing. Daarbuiten wordt dat niet gewaardeerd en is dit de laatste keer dat je daarop gewezen wordt.

ik ben niet de enige die niet in een letterlijke terugkomst van Jezus gelooft

Paus Benedictus XVI heeft het 'alarmisme' onder veel christenen dat het einde van de wereld nabij is en Jezus binnenkort zal terugkeren, verworpen.

Tijdens een ceremoniële bijeenkomst in het kader van Kerstmis verzekerde hij de aanwezigen dat dit níet de laatste dagen zijn, en dat de terugkomst van Jezus eerder 'geestelijk' dan letterlijk moet worden opgevat.

bron; nujij.nl

christenen wachten al ruim tweeduizend jaar op Jezus’ terugkomst naar de aarde en moesten ondertussen ook nog eens trucjes verzinnen om hun geloof enigszins geloofwaardig te houden, zo was deze week te lezen in Trouw

inderdaad - het is een wachten op Godot.

Jezus komt nooit letterlijk terug, op de wolken of zo.