MysticNetherlands

Als je naar de geschiedenis van de mensheid kijkt, dan lijkt het er statistisch gezien eerder juist op dat de default positie het wél geloven in een God is. De grote meerderheid van de mensen gelooft immers in God, goden of het bovennatuurlijke. Als je deze stelling echter wetenschappelijk bedoelt, dan moet ik je erop wijzen dat de wetenschap geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke in het algemeen. Zij wordt dan ook door zowel gelovigen als niet-gelovigen bedreven en houdt zich uitsluitend bezig met het empirische en wiskundige domein.
Je kunt dus niet zonder meer een gewoonlijke positie veronderstellen. Misschien vanuit je eigen levensbeschouwing wel, maar jouw levensbeschouwing is uiteraard niet de enige en andere levensbeschouwingen zullen die gewoonlijke positie dus lang niet altijd met je delen.
Vanuit jouw levensbeschouwing veronderstel je echter dat een negatieve keuze geen keuze is, als je nog nooit van de positieve keuze hebt gehoord. Dit zou echter betekenen dat geloven in God óók geen keuze kan zijn, wanneer de gelovige nog nooit van atheïsme zou hebben gehoord of zich nooit zou hebben gerealiseerd dat de mogelijkheid bestaat dat God niet bestaat.
Zowel een positieve als negatieve keuze kan dus wel of geen keuze zijn, afhankelijk van je omgeving. Dat maakt zowel theïsme als atheïsme dus gelijkwaardig aan elkaar, omdat beide soorten levensbeschouwingen zowel onafhankelijk als afhankelijk van elkaar zich kunnen ontwikkelen.
Normaliter zal in een voornamelijk theïstische omgeving het atheïsme voor een individu een bewustere keuze zijn dan in een atheïstische omgeving en vice versa. Maar de ontwikkeling van een dergelijke omgeving is echter wel altijd bewust, want mensen vormen nog altijd zelf hun omgeving en hun tijdsgeest. Mensen gaan dan ook niet wel of niet geloven omdat er geen andere keuze zou zijn, maar omdat zij in hun denken en doen zelf dergelijke ideeën ontwikkelen en exploreren.
Dat het niet-geloven in God echter nog niets zegt over wat je verder gelooft, dat is inderdaad waar. Dat een levensbeschouwing atheïstisch is, zegt dus verder nog niets over haar verdere ideeën. Maar dat geldt bij theïsme ook. Het geloven in God zegt nog niets over wat je verder gelooft, zelfs nog niet over of God volgens jouw leer gekend kan worden of niet.
Theïsme is dus net zo goed een containerbegrip dan atheïsme. Dat velen bij het theïsme normaliter denken aan de huidige grote wereldgodsdiensten is op zich niet onterecht, maar zuiver filosofisch gezien geen voorwaarde. Men kan over het wel of niet bestaan van God discussieren zonder kerk, bijbel, moskee of welke erkende openbaring ook. De discussie zal dan natuurlijk vooral zuiver theoretisch worden, maar dat is de discussie over een wereld met uitsluitend theïsme of atheïsme natuurlijk net zo goed, dus dat maakt dan ook niet uit.
De vraag is dan of dergelijke zuiver theoretische discussies altijd wel zin hebben. Je kunt urenlang zeer interessante discussies houden over een zuiver (a)theïstische wereld, maar feit is dat deze voor zover wij weten niet bestaat. We hebben nog altijd te maken met een werkelijkheid die vele malen grilliger en complexer is dan de werelden die wijzelf kunnen bedenken.
Je kunt deze werkelijkheid dan ook niet zonder meer wegdenken. Als dus de grote meerderheid van de mensheid gelovig is, dan kun je daarom niet zomaar stellen dat niet-gelovigheid de gewoonlijke positie is. Misschien in een theoretisch wereldbeeld, gecreëerd vanuit een specifieke levensbeschouwing, maar daar leven wij niet in.
Zowel het theïsme als het atheïsme zijn geen zuiver theoretische concepten, maar dynamische werkelijkheden in een zich voortdurend ontwikkelende wereld, waarin mensen en levensbeschouwingen constant in relatie tot elkaar staan. Je kunt daardoor dus wel degelijk enige uitspraken doen over het wel of niet bewust kiezen voor een theïstische of atheïstische levensbeschouwing.

Da's een nogal ehmmm... uitvoerig verslag van de reden van je afwezigheid . Sterkte voor haar iig.

Leuk. Fijn ook dat we weer praten
 
En nogmaals @Hitchens top topic.
1.  Beatles, totally. Ik heb een eclectische smaak, ik luister jazz in veel van haar vormen (maar toegegeven vooral veel jazzrock), EDM in bijna al haar vormen, klassiek dito, pop dito (dus ook uit Albanië, K-pop, C-pop, K-pop etc), rock dito (van mainstream tot extreem experimenteel en gruizig underground), folk, country, indy, Indiase Bollywood, karnatake en jazz/fusion, Pakistaanse folk, traditionele muziek uit Iran, moderne muziek uit Noord-Afrikaanse landen, metal in al haar vormen, allerlei genre-skipping of genre-loze muziek etc. Ik ben te jong (kuch) om ze direct te hebben meegemaakt, dus hen ze later ontdekt. Daar zit zoveel creativiteit en experiment in (ook qua studiotechniek), dat ik daar wel voor moest vallen. The Stones hebben nog hits uitgebracht terwijl ik opgroeide, en ik vind t niet slecht, zeker niet, maar het is toch wat meer straightforward allemaal. Op zich niets mis mee, maar vind de Beatles gewoon interessanter
 
2. Mijn religieuze omzwervingen op t pad des levens (zo nu, klinkt punt 2 alvast pretentieuzer dan punt 1), zijn nogal divers. Grotendeels atheïstisch geweest, atheïstisch opgevoed, christelijke middelbare school  (daar begon het wel), flink bezig geweest met boeddhisme, hindoeïsme, taoïsme, en uiteindelijk hardcore evangelisch christen geworden. De laatste jaren is het eigenlijk een gevecht tussen míjn ratio, mijn twijfels enerzijds, een vrijzinnig geloof ergens in t midden, en meer orthodox geloof anderzijds. Ik vind ons dochtertje (wordt over 2 maanden 2) een wonder. Ik prijs God voor haar, om te veel redenen om op te noemen, ik bid voor haar. Maar ik had haar als atheïst ook een wonder gevonden. Het *is* een wonder. Hoe zo'n klein dreumesje zo'n van te voren bekend pad aflegt qua ontwikkeling. Fysiek, motoriek, spraak, geestelijk etc. Niet normaal. Ik denk echter niet dat het mijn geloof veel heeft beïnvloed. Mijn twijfels over een persoonlijk God zijn stevig, mijn hoop erop minstens net zo stevig. Ik heb wel dingen meegemaakt die ernstig aan mijn twijfels tornen  (en ik beschouw mezelf als een rationeel persoon met n academisch gehoond analytisch en scherp denkvermogen). Een ervan, gisteren nota bene gebeurd, wil ik misschien wel binnenkort in t topic over wel de doden op etc plaatsen.
 
3. Hangt er van af. Idealiter mijn persoonlijke politieke smaak maar dan met een veel sterker geloof dan ikzelf heb Maar in de praktijk, naar NL, kijkende heb ik niets met christelijke partijen. Dus als we pragmatisch moeten zijn, en t antwoord voor punt 3 niet zo laten uitlopen als in de vorige 2 punten, dan maar seculier, sterk links, maar ook met christelijke partijen. Ik vind verlicht, ehm... licht vrijzinnig en progressief christendom goed voor een Westerse maatschappij. Andere religies, met name Islam, dan weer niet.
 
Dank voor je vragen!
Ik kom later ook met 3 vragen aan iemand :)

Anti-christ werd gebruikt in de brieven van johannes waar die waarschuwt en onderscheidt maakt in mensen die niet jezus, en zijn vader erkennen als God zie 1 Ik ook niet, dat kan namelijk niet. het proberen te begrijpen is denk ik een verlangen van de heilige Geest, zonder dat je het weet, en dat is heel positief.. ik had me beter uit moeten drukken: ik doelde op het grieks zoals deze woorden bedoeld waren, geloof is duidelijk, hoop en liefde, betekenen wat anders dan wat jij je er waarschijnlijk bij voorsteld, Bijv het woord liefde in de bijbel heeft meer dan vijf optie's een daarvan is agape, Goddelijke liefde er een van die ik deze context bedoelde, maar ook eros wat jij denk ik wel begrijpt, ik hoop dat je deze omschrijving van liefde en die ik bedoel ''agape'' jou omarmt..  
Ik heb ook aan de andere kant gezeten tot mijn 33 jaar, dus weet het verschil van leven en dood. deze vraag komt zo voor een geestvervuldewederomgeboren christen over, stel dat je vader een konijn en je moeder een walvis zou zijn, zou je dit willen weten ? ik ben nu meer dan 50 jaar en heb al zoveel bijstellingen gezien van zoveel geleerden op dit vlak, maar op een of andere manier nooit geen interesse voor gehad en nu nog steeds niet, en met die wetenschap leef ik een blij en gelukkig leven. nee het is meer zoiets als ''waar het hart van vol is loopt de mond van over'' en ik hoef helemaal niets te bewijzen, alleen in mijn werk is het duidelijk mensen die vermoeit en belast zijn (verslaafde, gebonden, zieken, zonder hoop, en goede gedachten) verlangen naar deze boodschap van jezus Hij gekruisigd en opgestaan!! Had alleen op dit (christelijke) forum waar ik overigens erg van geniet is iets anders verwacht, andere vraagstukken want dit forum heeft schijnbaar een anti-christ aantrekkingskracht, moest ik even aan wennen zoiets als mensen tegen komen in het zwembad die niet van water houden, of nog nooit gezwommen hebben, echt heel bizar, maar zeker een interresante ervaring, en ze zijn door hun anonimiteit heel eerlijk en dat is altijd fijn.. ben ik niet zo mee bezig, ik ben een hulp verlener, ik vind mensen belangrijk. Voor mij was dit een zoektocht, waar leef ik voor waar kom ik vandaan waar ga ik heen, is dit het nou !! tot mijn 33 jaar  todat het licht aanging !! en vanaf toen gaan wandelen in de wil van God, wat voor mij het perfecte leven is.. al bijna 20 jaar thuis gekomen.. en vanuit het thuis zijn bij God verder ontwikkelen heerlijk.

@MysticNetherlands
1. Als muziekliefhebber het cliché: Beatles of Stones (of geen van beide) en waarom?
2. Ik heb begrepen dat je niet heel lang geleden vader bent geworden. In hoeverre heeft je vaderschap je in religieus opzicht verandert?
3. Moet een regering van een land seculier zijn of christelijk om tot de beste samenleving te komen?
 

Dat zou kunnen. Er zijn diverse atheisten van hun geloof gevallen na een wonderbaarlijke gebeurtenis, zoals een genezing door gebed. Ze zijn niet altijd goed gedocumenteerd. Je moet het dus hebben van de betrouwbaarheid van de atheist die plotseling Christen geworden is. Misscien is DeThomas wel een verborgen Christen die straks gaat getuigen? Hoe kunnen we het weten? Keuzes maken is best lastig, of niet Appie B? Zelfs als er bewijs zou komen, zijn er mensen die het nog niet geloven.
Joop Gottmers was een zware crimineel. Hij was een atheist. God raakte hem aan op een wonderbaarlijke manier. Nu is hij evangelist. Dit risico lopen atheisten!
 

Niet alle medische onderzoekers zijn per sé bedreven, intelligent en relevant genoeg in deze kwestie om daar iets nee te kunnen.
Als je een dergelijk iemand mee kunt nemen, en zowel @DeThomas als @vredestichter en @Radical gaan akkoord (!) en jullie gaan je experiment opzetten, be a doll, en deel je werkwijze en criteria etc hier.
Indien niet, DeThomas is n atheïst en dus rationeel genoeg om zelf in te schatten of het werkt. Toch?  Maar wel serieus, toch.
Anyway, Vredestichter en Radical en DeThomas, hulde!! Heb t idee dat jullie alledrie oprecht hier in zitten. Vredestichter en Radical, .ik denk dat ik voor veel christenen spreek als ik zeg dat ik er best mee worstel. Ik vind t vaak al moeilijk genoeg om in de wonderen van de Bijbel te geloven. Doch heb ik als nuchtere voormalig-atheist-met-bovengemiddelde-intelligentie toch wel dingen meegemaakt die me doen nadenken. Het feit dat dit uitzonderingen zijn, het feit dat we 99% van de tijd in een rationele wereld leven, en t feit dat ik vraagtekens heb bij de meeste gevallen van genezing die ik op bijv Youtube heb gezien, maakt het moeilijk. Ik wil wel geloven. Ik wil dat wonderen regelmatig gebeuren, ik wil geloof hebben dat aan zekerheid grenst. Dan schreeuw ik het uit, val ik op mijn knieen en sta ik ieder vrij uur op de hoek van de straat mensen te vertellen over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Nogmaals als ik wat kan doen, hoor ik het graag.
Ik vind t fantastisch van jullie drieën en ik ben reuze benieuwd. God zegene jullie drie.

Ik heb al kontakt gehad, met Radicaal en die wil ook graag mee, en ik weet zeker dat God hem wil genezen !! Radicaal gaat eerst nog een paar weken op vakantie met zijn gezin.
Maar bevind jij je de aankomende periode ook ergens in de buurt, om je te voegen bij het " Credible healing ministries Holland team" ik trakteer je zowieso op een lunch 

Plaats en tijd?

ik haal Wdg en radicaal op, spreken ergens af op neutraal terrein, we doen dit geheel vrijblijvend, en uiterst prive het gaat over Jezus aan hem alle eer,
als Jij niet wordt aangeraakt en dus geen bovennatuurlijke ervaring ervaart..
Trek ik me voor altijd terug van dit Forum
maar als dit wel het geval is, dan zal ik heel erg op prijs stellen dat je dit deelt op dit Forum !!
 

Prima als de VU er onderzoek naar doet en documenteert. Het placebo effect bestaat namelijk ook nog. En ik durf te wedden dat er geen gedocumenteerde gevallen zijn van aangroeiende ledematen. Of medisch dood verklaarde personen die na zoveel dagen nog opstaan.
En voor de rest heb ik iets teveel ellende gezien van zogenaamde gebedsgenezers die de schuld bij de patiënt leggen als deze niet geneest.

Omdat er heel veel beweerd wordt op het gebied van gebedsgenezing e.d. maar er nooit een greintje bewijs geleverd wordt.
Overigens als iemand door medicijnen en of chirurgie geneest is dat net zo'n groot wonder als dat iemand met alleen gebed geneest.

Dank daarvoor, ik vind ze erg interessant. Vooral Brave New World kan echt hele boeiende discussies opleveren en ik kan je dan ook aanraden de roman te lezen.
Ik zal uiteraard jouw vragen ook beantwoorden:
1. Gij zult alle muggen onverbiddelijk doodslaan. Serieus weer: ik denk dan misschien aan zoiets als "Gij zult uw naasten enkel aan afspraken houden die openlijk met hen gemaakt zijn." Omdat ik het idee heb dat veel conflicten en ruzies ontstaan doordat de een onuitgesproken verwachtingen en ongeschreven regels afdwingt, terwijl de ander ofwel van niets weet, ofwel weer heel andere onuitgesproken verwachtingen en ongeschreven regels aanhoudt.
2. Vind ik een moeilijke vraag. Qua mystiek en moraal zou ik zeggen het boeddhisme, maar ik heb het idee dat wij in het westen het boeddhisme heel anders en niet altijd juist verstaan dan in het oosten zelf, zodat ik er verder geen echt goed beeld van kan hebben.
Qua mysterie en omgang met (oude verhalen en rituelen uit) andere levensbeschouwingen zou ik zeggen de vrijmetselarij, maar die staat wel diametraal tegenover de katholieke kerk en van haar kan volgens mij níémand echt goed hoogte krijgen (en nee, al die complottheorieën geloof ik niet).
Qua leefwijze en westerse cultuur zou ik zeggen het humanisme met zowel romantische als scientistische trekken, maar dan wel met nadruk op schoonheid, mededogen en liefde en niet zozeer op welvaart, gemakzucht en genot.
Ik denk dat als ik niet katholiek zou zijn, geboren hier in Nederland, dat het dan uiteindelijk toch het laatste zou zijn, maar meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.
3. Echt geluk is mensen gelukkig kunnen maken en slechts daarvan gelukkig kunnen worden.

Klinkt een beetje als gedoe rondom woordjes en termen. Who cares of je nu progressief, orthodox, conservatief of modern zou zijn? Het gaat erom dat je het juiste doet, dat je de waarheid zo goed als mogelijk volgt. De Kerk is ouderwets noch modern, zij is tijdloos. En als zij niet meer van deze tijd zou zijn, dan wordt het tijd voor andere tijden.
Als je voor Gods troon komt te staan, dan is het ook totaal niet belangrijk met welke term men jou heeft kunnen bestempelen. Belangrijker is dat Hij tegen jou kan zeggen:
Komt, gezegenden van mijn Vader, en ontvangt het Rijk dat voor u gereed is vanaf de grondvesting der wereld. Want Ik had honger en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij te drinken gegeven. Ik was vreemdeling en gij hebt Mij opgenomen, Ik was naakt en gij hebt Mij gekleed, Ik was ziek en gij hebt Mij bezocht, Ik was in de gevangenis en gij hebt Mij bezocht.
-Matteüs 25,34-36

Ik ben al redelijk wat jaren onderlegd in de bijbel. Het punt van Mystic was dat je/ik niet zonder zonde bent en dat gemiddeld genomen christenen net zoveel zondigen als niet-christenen. Of je dat nu wil omschrijven als dat gemiddeld genomen christenen net zo vaak hun doel missen als niet christenen verandert niets aan die stelling.

Ja. Zoiets ja. Je bedoelt het vast spottend, maar ik denk idd hoe meer bevrijde zielen, hoe minder leed, hoe meer liefde en compassie, dus hoe meer vreugde. 

Dat zal per persoon verschillen. Er zijn voorbeelden van bendeleden die zich bekeerden en stopten met het plegen van misdaden. Maar gemiddeld genomen, zeker als je de bergrede probeert na te leven, zal het niet zoveel schelen inderdaad.

Klopt, we zijn van Hem afhankelijk en het is goed dat te (blijven) erkennen. Alleen God wil het daarbij niet laten, maar wil dat je met Hem samenwerkt om het goede te doen en het Evangelie te verkondigen, door het beantwoorden van de genade die Hij je schenkt. Hij wil als mens naast je staan, opdat jij uiteindelijk zult delen in zijn goddelijkheid.
Net zoals de eerste mensen in het Genesisverhaal samen met Hem de hof beheerden en bewerkten. Niet omdat God dat niet alleen zou kunnen, maar omdat Hij hen wilde betrekken in zijn scheppingswerk en zo zijn diepste wezen met hen wilde delen.
God stelt zich dus ook afhankelijk van ons, opdat wij uit vrije wil Hem liefhebben. Zelfs de komst van de Verlosser was ook een akte van vrije wil van Maria, die haar fiat gaf bij de aankondiging van de geboorte ("Ik ben de dienstmaagd des Heren, mij geschiede naar uw Woord"). En zo is de Kerk ook een uniek en mysterieus samenspel tussen God en mens, waarbij God zich geheel aan ons geeft en wij ons geheel aan God. Het is dus, zoals bij zoveel dingen, niet of-of, maar en-en.

Je moet bidden alsof het uitsluitend van God afhangt. Je moet handelen alsof het uitsluitend van jezelf afhangt.

Omdat God ons liefheeft en ons geluk voor ogen heeft.
Uit de macht van de zonde, het enige absolute kwaad.
Tot eer van God en tot heil van onze zielen.
Naar Christus, het begin en het einde van alles.
Door het doopsel en door gebed, sacramenten en naastenliefde. Door Gods genade te beantwoorden en Hem zo te beminnen. Door Christus' Lichaam en Bloed te eten en zo te delen in zijn Offer. Door alles wat je hebt en wie je bent aan Hem op te dragen, inclusief het lijden. Door voor je medemensen als Christus te zijn. Door alles van Hem te verwachten en niets van jezelf.

Volgens mij is de mogelijkheid van afval van het geloof er wel degelijk, zie Hebreeën 6.
In het protestantisme heeft men daarmee moeite, omdat men gelooft dat wedergeboorte onherroepelijk is. De calvinistische neiging een kloppend systeem te maken, loopt vervolgens tamelijk gierend uit de klauwen: enerzijds ging men geloven in veronderstelde, onherroepelijke wedergeboorte bij de doop, anderzijds ging men doop en wedergeboorte zo ver loskoppelen dat de doop niet meer is dan een ritueel van toelating tot de gemeenschap, en wedergeboorte wordt beperkt tot een klein clubje uitverkorenen.
Als je echter meer ruimte laat voor de menselijke wil en de mogelijkheid tot afval, heb je die problemen niet.

Dat mag je jezelf gerust voorhouden als je daar rust in kan vinden. Ik denk dat je onder bepaalde voorwaarden een behoorlijke kans maakt op een enkeltje hel, wedergeboren of niet. 

Ik begin hier bij de aanhef van het topic.
Het woord wedergeboren zal ik nooit gebruiken en heb ik nooit gebruikt. Wel heeft God en zeker Jezus veel voor me betekend, ik had hen lief met heel mijn hart.
God was moeilijker maar; ''wil je Mij kennen kijk dan naar mijn Zoon en dat deed ik''. Ik was vervuld van het evangelie, snakte naar de kerkdiensten. En wanneer mijn hart onrustig was vond het rust in Hem.
Later werd ik sceptischer; ik zag wat er gebeurde omtrent gebedsgenezing, ik zag mensen die daardoor naar de vernieling gingen.. Ik zag mensen die profetieën uitspraken, waarbij hun ego nogal een boost kreeg. Maar goed dat zijn mensen niet God, niet Jezus. Maar ik las ook de meningen van atheïsten en veel van wat ze vertelden vond ik eerlijk en oprecht.
Geloven in een hel en dat rechtvaardig vinden daar heb ik nooit mee om kunnen gaan. En ik ben de Bijbel anders gaan lezen, niet als een kookboek. Ook heb ik lange tijd veel twijfel gekend wat betreft geloven, en nog. Maar ik heb gemerkt dat ik opgeschoven ben van orthodoxie naar enigszins vrijzinnig. Ik merk dat dat me aanspreek, en bij topics van vrijzinnige humanisten ervaar ik aansluiting.
Of hier mensen zijn die zich afvragen of je dan ooit wedergeboren bent geweest maakt me niets uit. Ik weet dat ik toen echt was en nu ook nog. 
Maar als ik mijn geloof achter me zou laten en atheïst worden dan nog is er een periode geweest van oprecht geloof.

Bedenk het volgende. Als de natuurlijke wereld er niet zou zijn geweest. Had je dan de vraag kunnen stellen?
 

Alleen het kerkgebouw en alle benodigdheden voor de eredienst dienen gewijd te zijn. Dus het altaar, het heilig vaatwerk, de priestelijke gewaden, etc. Daarbuiten is het laten wijden van rozenkransen, gebedenboeken, heiligenbeelden, etc. niet verplicht. Het is gewoon iets moois wat je kunt laten doen, om zo iets direct geheel aan God te wijden, en ongetwijfeld zal God daar in het bijzonder zijn zegen aan verbinden. Net zoals je in een huwelijk ook zoveel niet-verplichte dingen met en voor elkaar doet, die de relatie wel op bijzondere wijze kunnen verdiepen.
Het gevoel van een hechte gemeenschap zijn mis ik soms een beetje binnen een parochie. Daar vindt je vooral gemeenschap in koren, verenigingen, etc. terwijl bij veel baptistengemeente ook de gemeente zélf die gemeenschap kent. Met de hele gemeente een weekend op de camping actief zijn, inclusief bijbelse kwissen, en in een grote tent de eredienst houden is binnen de gemiddelde parochie vrij ondenkbaar. Als men daar op reis gaat, zijn het toch gewoon aparte groepen die op bedevaart gaan.
En wat mij ook erg opvalt, is dat je binnen het baptisme natuurlijk ook liberale en orthodoxe gelovigen hebt, maar dat de eredienst vrijwel áltijd direct op God gericht is of over God gaat. Dat is de mis officieel natuurlijk ook, maar helaas wordt in verschillende parochies de liturgie (soms) samengesteld door een vrijzinnig koor of vrijzinnige werkgroep. Je krijgt dan vage teksten die meer over mensen gaat dan over God, waarin God soms zelfs getutoyeerd wordt (!) en die binnen het baptisme dus echt absoluut ongeschikt zouden zijn voor de eredienst.
Als die andere kerken ook de zeven sacramenten ten volle bedienen, in de apostolische successie staan en het leergezag van de bisschoppen erkennen (in het bijzonder die van de paus), dan is binnen hen de Kerk zeker te vinden.
De oosters-orthodoxe Kerk verschilt bijvoorbeeld hier en daar van leer en zij kent de paus niet hetzelfde gezag toe als de katholieke Kerk zelf, maar zij bedient wel allezeven de sacramenten, staat wel in de apostolische successie en is dus wel deel van de Kerk. En sommige Anglicaanse parochies staan zo dicht bij de katholieke leer en praxis, dat zij ook heel dicht bij de Kerk staan. Een aantal Anglicaanse parochies stonden zelfs zo dichtbij, dat zij uiteindelijk letterlijk katholiek zijn gewórden, met behoud van eigen tradities.
Kortweg gezegd: hoe katholieker een kerkgemeenschap is, hoe meer de Kerk binnen haar te vinden is. Het is dus niet enkel een kwestie van menselijk denken, maar van het consequent trachten na te leven van wat Christus heeft ingesteld en gezegd.
Ligt eraan welke vertaling je hebt. Ik heb hier bijvoorbeeld een oude Petrus Canisiusvertaling liggen, die in haar aantekeningen en haar vormgeving zeer dogmatisch katholiek (en soms lekker moralistisch is) is, inclusief gelatiniseerde namen (Noë in plaats van Noach, Jesus in plaats van Jezus, etc.). Maar de al genoemde Willibrordvertaling '95 lijkt in veel dingen op de NBV, ook qua toon van haar inleidingen. Een voorbeeld van een aardig verschil in vertaling is echter dat protestantse bijbels vaak Gemeente zeggen, waar katholieke bijbels het bij Kerk houden.
De katholieke Kerk aanvaardt zonder meer alle wetenschappelijke feiten, dus ook de evolutietheorie. Elke gelovige is echter vrij om er het zijne of hare van te vinden, zolang je maar niet verkondigt dat de Kerk tegen de evolutietheorie zou zijn, of dat ware katholieken dat zouden moeten zijn. En zolang je wetenschap dan wel uitsluitend met wetenschap bestrijdt.
En dat zijn ook weer typisch protestantse termen. Bij ons is het heel eenvoudig: je bent katholiek, door doopsel en vormsel, of je bent het niet. Het katholicisme is een leefwijze, iets wat (uiteindelijk) door je bloed stroomt, ook als je helemaal niet zou geloven. Iemand kan bij wijze van spreken atheïstisch denken, maar toch heel katholiek zijn en zich diep met haar verbonden weten.
In hoeverre je naar de katholieke leer leeft en de sacramenten godvruchtig ontvangt, bepaald of je werkelijk vrucht zult dragen als gelovige of niet en of je heilig zult worden of niet. Dergelijke uitspraken, hoe mooi en vroom bedoeld ook, zeggen dus uiteindelijk niet veel, want elke katholiek is dan weer vroom, dan weer lauw, dan weer gelovig, dan weer twijfelend.