Jacobus

Ik zie in elk draadje wel links, waarom is die van mij dan opeens not done?

Ik vind het altijd zo hypocriet om met kerst wel naar de kerk te gaan, terwijl ze dat dan normaal nooit doen. Terwijl minder dan 10% van de mensen wekelijks naar de kerk gaat.

Dit is de uitleg van Daniel Dennett, de filosoof.

[knip]

\

Ik ben heel benieuwd of er hier mensen zijn die wel eens een engel hebben gezien.

Mijn kleindochters, maar dat zal wel niet tellen.

Hoeveel van die 1/3e zou er alleen met Kerst gaan?

Er staat, van plan, er staat niet dat ze ook daadwerkelijk gaan.

98 procent van de gedode zeehonden is jonger dan drie maanden.

De meeste varkens worden ook niet ouder dan een half jaar, maar wat maakt dat uit, een half jaar of (bijvb) drie jaar?

Ik vind dat veel reacties vooral emotioneel zijn en weinig realistisch. Veel jonge zeehonden worden levend verscheurd door hun (andere) predator's.

Een mens is een omnifoor net als zijn neef (genetisch) de Chimpanzee, waarom zou ik tegen mijn natuur ingaan en vegetariër worden, anders dan uit emotionele redenen?

Als ik al matig in mijn vlees gebruik is dat vanwege het milieu.

Vlees eten vraagt onevenredig veel van het milieu.

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

(Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

1 Samuel 6:6 staat namelijk dat de Farao het zelf deed:

6 Waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben? Lieten zij hen niet trekken, toen Hij hun zijn macht liet gevoelen, en zij gingen?

Daarom zei Fons Jansen al jaren geleden: "De bijbel is net het spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op."

dan zal de HEERE de deur voorbijgaan en de verderver niet toestaan om uw huizen binnen te komen om u te treffen.â€

Deze tekst toont duidelijk dat God niet doodt, maar dat het de verderver is die doodt.

Dus God heeft een handlanger die het vuile werk voor hem doet?

In het geval van de Farao is God trouwens helemaal hardvochtig, want:

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

(Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

Enkele voorbeelden:

knip knip, nog een paar:

'Zo gaf Israël zich af met de Baäl van de Peor. Daarom ontstak de HEER in woede tegen Israël. Laat alle familiehoofden van het volk in het openbaar terechtstellen en ophangen, ten overstaan van de HEER, zei hij tegen Mozes. Dan zal de HEER zijn brandende toorn tegen Israël laten varen. Hierop droeg Mozes de rechters van Israël op om allen die onder hun bevoegdheid vielen en zich hadden afgegeven met de Baäl van de Peor te doden. Terwijl Mozes en heel Israël bij de ingang van de ontmoetingstent aan het weeklagen waren, bracht een van de Israëlitische mannen voor hun ogen toch nog een Midjanitische vrouw naar zijn tent. Toen Pinechas, de zoon van Eleäzar, de zoon van de priester Aäron, dat zag, stond hij op, greep een speer, volgde de Israeliët tot in zijn slaapvertrek en doorstak hem en de vrouw, dwars door hun onderbuik. Op hetzelfde moment werden de Israëlieten van de plaag verlost. Aan vierentwintigduizend mensen had de plaag het leven gekost. De HEER zei tegen Mozes: Dankzij Pinechas, de zoon van Eleäzar, de zoon van de priester Aäron, heb ik mijn woede tegen de Israëlieten laten varen. Omdat hij bij de Israëlieten voor mij is opgekomen, heb ik hen niet allemaal in mijn afgunst om het leven gebracht.' (Numeri 25:3 -11)

Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen,runderen en schapen, kamelen en ezels.' (1 Samuel 15:2 - 3)

'De HEER sprak tot Gad, de ziener van David: Ga naar David en zeg hem: Dit zegt de HEER: Hier heb je drie straffen. Kies er een uit; die zal ik je opleggen. Gad ging naar David en zei tegen hem: Dit zegt de HEER: Alsjeblieft, wat heb je liever? Drie jaar hongersnood, drie maanden voortdurend belaagd door het zwaard van je tegenstanders, opgejaagd worden door je vijanden, of drie dagen getroffen worden door het zwaard van de HEER: de pest in het land, een engel van de HEER die in het hele gebied van Israël dood en verderf zaait? Zegt u maar wat voor antwoord ik moet geven aan degene die mij gezonden heeft. David antwoordde: Ik ben in het nauw gedreven! Liever val ik in handen van de HEER, wiens mededogen zeer groot is, dan dat ik in mensenhanden val. De HEER liet in Israel de pest uitbreken. Zeventigduizend Israelieten vonden de dood.' (1 Kronieken 21:9-14)

'En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggehaald en u uit de slavernij heeft bevrijd. Die man heeft immers geprobeerd u af te brengen van de weg die de HEER, uw God, u had gewezen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

'Wanneer iemand, uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend, u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.' (Deuteronomium 13:5 - 9)

'De HEER zei tegen mij: Ik laat je zegevieren over Sichon en zijn land. Val hem aan en neem zijn land in bezit. Sichon trok tegen ons ten strijde. Hij rukte met zijn hele leger op naar Jahas. Maar de HEER, onze God, schonk ons de overwinning. We brachten Sichon en zijn zonen ter dood en versloegen zijn hele leger. We veroverden toen al zijn steden en doodden er de mannen, vrouwen en kinderen; we lieten niemand in leven. Maar het vee en de goederen van de veroverde steden maakten we voor onszelf buit.' (Deuteronomium 2:31 - 35)

'Uit de rook kwamen sprinkhanen neer op de aarde. Ze kregen de beschikking over dezelfde vermogens als schorpioenen op aarde. Maar, werd erbij gezegd, ze moesten de planten, struiken en bomen ongemoeid laten. Alleen de mensen die niet het zegel van God op hun voorhoofd hadden, mochten ze kwaad doen. Doden mochten ze hen niet, alleen pijnigen, vijf maanden lang; die mensen zouden pijn moeten lijden alsof ze door een schorpioen gestoken waren. Dan zullen de mensen de dood zoeken, maar hem niet vinden. Ze zullen naar de dood verlangen, maar de dood vlucht van hen weg.' (Openbaring 9:3 - 6)

'Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood. Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. Wanneer iemand het bed deelt met zijn schoondochter, moeten zij beiden ter dood gebracht worden. Ze hebben zich pervers gedragen en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.' (Leviticus 20:10 - 12)

Ik weet niet wie je hier trouwens als vrijzinnig ziet, mij hoop ik toch van niet.

Nee, jou zie ik meer als 'vrijaardig'

Je wou zeggen dat voortschrijdend inzicht voor ieder mens toegestaan is, maar behalve als je christen bent?

Het ligt er maar aan hoe onfeilbaar je de bijbel vind.

Wat mijn voorbeeld betreft, dat lijkt me toch duidelijk?

Maar ik ging inderdaad nogal off-topic.

Wat is voor jou de reden om in de onfeilbaarheid van de Bijbel te geloven?

Wat vind je er nou zelf eigenlijk van?

En is er voor de meelezers en meeschrijvers een uitgesproken iets aan te wijzen dat hen hun geloof zou doen verliezen?

Door de eeuwen heen zijn de standpunten verandert, van een platte aarde op pilaren, via de aarde als middelpunt van het universum naar het vrijzinnig christendom van sommige hier.

Durft iemand een zo'n 'iets' aan te wijzen? Of zijn we allemaal pragmatische christenen, en passen we onze standpunten gewoon aan aan de veranderde omstandigheden?

Ik weet bijvoorbeeld van iemand (katholiek die waarschijnlijk al twijfelde), dat toen hij hoorde dat iemand met glutenallergie geen hostie kon eten omdat hij dan een aanval kreeg, terwijl hij dacht het lichaam van Christus te nuttigen, het de spreekwoordelijke druppel was die de emmer deed overlopen.

Ik denk dat Abraham ook niet zozeer onder mythes maar onder legendes valt (maar kan me vergissen?). Maar afgezien daarvan is het m.i. niet zo dat 'mythe' of 'legende' betekent dat iets totale fictie is. Sterker nog, veel mythen en legenden bevatten wel degelijk elementen die echt zijn gebeurd. In welke mate dat dan is, tja, daar kun je over discussiëren.

Maar stel, Abraham zou nooit bestaan hebben (ik zou dat zelf een veel te voorbarige conclusie vinden).

Maar als hij al bestaan heeft, dan kwam hij gewoon uit Israël. Of de palestijnen zijn ook afstammelingen van Abraham.

Dit las ik kortgeleden in een artikel:

Over de verwantschap tussen Palestijnen en Joden.

Biologen hebben bij DNA onderzoek gekeken naar drie verschillende joodse bevolkingsgroepen, de Asjkhenasi, Sephardi's en de Yemenieten.

Deze groepen werden vergeleken met Palestijnen, Syriërs, Libanezen, Saoedie's en Ethiopiërs.

Hieruit bleek heel duidelijk dat Palestijnen veel nauwer verwant zijn aan de Israëlische joden dan aan hun moslimbroeders uit Saoedie-Arabië of Ethiopië.

Als je kijkt naar het Y-chromosoom, dat alleen bij mannen voorkomt en dus een directe afstammingslijn vertegenwoordigt, zie je dat 70% van de Joden en 82% van de Palestijnen hetzelfde type heeft. Dit type Y-chromosoom gaat terug op de tijd dat in het midden-Oosten de landbouw uitgevonden werd.

Dus genetisch zijn Palestijnen en Joden haast niet te onderscheiden. De gemeenschappelijke bloedlijn is vele duizenden jaren oud.

Ik ben bekend met de schriftkritiek, van daaruit kreeg ik ook mijn college Inleiding OT. Dat er ook Joodse wetenschappers zijn die geloven dat Abraham etc. hoogst waarschijnlijk nooit hebben bestaan maakt het niet geloofwaardiger dan dat niet-joodse wetenschappers dat zeggen.

Ja, lijkt op een drogreden van mij, appel op autoriteit.

Maar die joodse wetenschappers waren oorspronkelijk door Ben Goerion op pad gestuurd om de claim van Israël op Kanaän legitiem te maken.

Nu na zo'n 70 jaar moeten ze toegeven dat dit niet mogelijk is.

Aan de ene kant kun je een mythologsische interpretatie van Genesis handhaven zonder dat daar je soteriologie mee in het geding komt, maar aan de andere kant als je de lijn van Abraham tot Jezus wil doortrekken kom je wel met de vraag: Als Abraham niet echt bestaan heeft, dan is daarmee ook Gods verbond met Zijn volk ook gebaseerd op een mythe. De Bijbel verliest daarmee dan ook zijn gezaghebbende karakter.

Maar mijn nog niet beantwoorde deel van de vraag was, hoe jij daar tegenaan kijkt?

Denk jij dat ze (oa Zev Herzog, Isreal Finkelstijn en Niel Asher Silberman )het mis hebben, en waarom?

Ik geloof wel dat de verhalen in Genesis echt hebben plaatsgehad, dus dat er echt een Abraham was en een Sara.

Ik ben nieuwsgierig.

Als Joodse wetenschappers verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv zeggen dat Abraham, Izaäk en Ismaël legendarische figuren zijn die hoogst waarschijnlijk nooit hebben bestaan, wat vind jij daar dan van Menorah.

Komt dit eigenlijk wel eens ter sprake in je opleiding?

drieeenheid komt voort uit verschillende concilies georganiseerd door de heidense keizer constantinopel.

niks goddelijks aan.

Was Mohammed ook geen heiden?

Dat 'iets' zou God kunnen zijn. Als je hierop wil reageren zou leuk zijn, ik heb hier nooit een discussie over gehad dus ben benieuwd wat er aan deze logica schort, ook al heb ik het hier super simplistisch neergezet.

Daar schiet je weinig mee op, want als iets niet uit niets kan ontstaan, hoe kan god dan ontstaan?

Er zijn verschillende theorieën en er zullen er nog wel meer komen, maar de bottom line is dat men het nog niet weet.

Kan 'God deed het' ook een van de theorieën zijn?

Waarom, omdat bijna elke gelovige weer een iets andere uitleg geeft, van letterlijk, tot het een moet je als legende zien, het andere min of meer historisch.

Hoe 'bijna elke gelovige' dat doet heb ik toch niks mee te maken? Als bijna iedereen denkt dat evolutie betekent dat wij van de chimpansee afstemmen, is het toch ook geen inlegkunde als iemand stelt dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben?

Het lijkt mij evident dat het gaat om argumentatie van het argument. De kwaliteit van argumenten, niet om de kwantiteit. Dat de Bijbel verschillende literaire genres bevat kun je in zowat elk inleidend theologie boek wel vinden. Dat Lucas klassieke geschiedschrijving is, kun je gewoon terug lezen in academische historiografische handboeken (bijvoorbeeld van Reginald de Schryver). Waarin ook verschillen uiteengezet worden tussen de verschillende stijlen in het oude testament.

Leuk en aardig hoe misschien een willekeurig iemand er over denkt, of wat er op een amerikaanse 'fundamental' website er zoal over staat. Maar in zowel de empirische wetenschap als in de theologie is er een redelijke consensus over literaire stijlen van de bijbel.

Ok, ik zie waar ik je niet goed begreep.

Als de uittocht niet waar blijkt te zijn en er geen Mozes geweest is blijft er voor mij weinig geloofwaardig's meer over, en dit is maar één punt.

Als, als... Zoals ik al eerder opmerkte, dat iets een legende is, wilt niet zeggen dat er niks van waar is. Net zoals een gedicht, dat lees je ook anders dan de geschiedschrijving van Herodotos, maar dat wilt niet zeggen dat het gedicht niet aan historische gebeurtenissen refereert. En andersom trouwens ook, geschiedschrijving kan foute informatie zijn of bevatten.

En als er idd niks van waar is, wil ik best van je aannemen dat er voor jou weinig geloofwaardig's aan over blijft. Je bent atheïst, dus neem ik aan dat je toch wel weinig aan de religieuze betekenis hebt.

Atheïst werd ik pas lang nadat ik begreep dat geloven bij mensen - en bij mij dus ook - in hun hoofd zit, niet in de realiteit.

Ik zeg nog maar eens, sommige mensen willen persé geloven en vouwen de bijbel net zolang tot ze alleen nog lezen wat ze uitkomt, de rest negeren ze.

Zeker waar. Ik zie dat vaak genoeg bij atheïsten.

De vraag is of het wel zo'n klein groepje zou zijn als religie niet bij kinderen met de paplepel zou worden ingegoten?

Wellicht groter, want dan heb je nog steeds atheïsten waarbij het atheïsme er met de paplepel is ingegoten, plus de groep waar het allemaal wat vager is, maar waar wel een nogal sterk waarde oordeel in doorklinkt over "georganiseerde religie". Vaak ontstaan uit eigen jeugdtrauma's.

Ja, de dooddoener, jeugdtrauma, doet het altijd weer goed.

In mijn jeugd was mijn 'geloof' geen trauma, verre van dat.

Atheïsme hoeft niet met de paplepel ingegoten te worden, een kind is in beginsel ongelovig (religieus).

Niet bewust uiteraard.

Mijn kinderen zijn neutraal opgevoed, hebben alle drie op christelijk (goede school, lekker dicht bij) onderwijs gezeten, de oudste tot en met de universiteit.

Geen van drieën is gelovig geworden.

Ik hoef jou ook niet uit te leggen dat de grote meerderheid van de forummers hier, gewoon moslim waren geweest waren ze in een islamitisch land geboren, of Hindoe waren ze geboren in India.

Dus dat 'wellicht groter' van jou lijkt mij geen stand te houden?

Maar, als jij het invulkunde vindt, zou je dan voor mij willen citeren uit die post wat invulkunde is en waarom dat invulkunde volgens jou is?

Niks van dat alles zegt trouwens wat over of iets waar of onwaar is. Of zelfs of iets historisch is. Maar het geeft wel een sterke indicatie van hoe je zo'n tekst moet interpreteren. Het is bijvoorbeeld een beetje raar om een legende als een geschiedkundig artikel te behandelen en op zoek gaat naar fouten in de annotatie. Of op zoek gaan naar het rijmschema in het boek Handelingen en dan constateren dat Lucas toch wel een hele slechte dichter was.

Dit vind ik dus invulkunde.

Waarom, omdat bijna elke gelovige weer een iets andere uitleg geeft, van letterlijk, tot het een moet je als legende zien, het andere min of meer historisch.

Als de uittocht niet waar blijkt te zijn en er geen Mozes geweest is blijft er voor mij weinig geloofwaardig's meer over, en dit is maar één punt.

Ik zeg nog maar eens, sommige mensen willen persé geloven en vouwen de bijbel net zolang tot ze alleen nog lezen wat ze uitkomt, de rest negeren ze.

Dubito, ik probeer juist die drogredenen aan te tippen. Dat een overgrote meerderheid al millenialang religieus is, zegt dus niets over of het religieuze waar is, maar wel dat het dan vreemd is dat die meerderheid zich zou moeten verantwoorden voor hun claim, omdat een klein groepje atheïsten een andere claim aanhouden.

De vraag is of het wel zo'n klein groepje zou zijn als religie niet bij kinderen met de paplepel zou worden ingegoten?

NB in de laatste alinea zit een drogreden. 5 punten als je hem spot.

Bewijs per voorbeeld.

Kronieken heeft een stijl van een 'kroniek'. Lucas gebruikt in het Evangelie en in Handelingen de stijl van de klassieke geschiedschrijving. Een verhaal als genesis 2 daarentegen is sterk mythologisch, terwijl de verhalen over Abraham en Mozes legendes zijn. Hooglied is poëzie, het boek Openbaring is weer typische apocalyptische literatuur en Brief aan de Romeinen is een brief met theologische strekking, gericht aan de kerk in Rome.

Niks van dat alles zegt trouwens wat over of iets waar of onwaar is. Of zelfs of iets historisch is. Maar het geeft wel een sterke indicatie van hoe je zo'n tekst moet interpreteren. Het is bijvoorbeeld een beetje raar om een legende als een geschiedkundig artikel te behandelen en op zoek gaat naar fouten in de annotatie. Of op zoek gaan naar het rijmschema in het boek Handelingen en dan constateren dat Lucas toch wel een hele slechte dichter was.

Precies wat ik bedoel, leuk als je in iets wil geloven maar absoluut invulkunde voor iemand die nuchter naar de feiten kijkt.

Dat laat ook het verschil tussen Olorin en mij (en ook anderen) zien.

Als je je goed voelt met geloven in, dan weet je altijd wel een verklaring te vinden, en als je jouw geloof verloren bent kijk je dwars door die verklaringen heen.

knip, knip.

Nu stonden in de bijbelse tijd de historische gebeurtenissen nog veel meer in dienst van het verhaal dat men wilde vertellen, de boodschap die men wilde meegeven. Men haalde rustig data en locaties door elkaar als dat voor het verhaal beter uitkwam.

knip, knip.

Maar de Schrift gaat over nog zóveel meer dingen, dat heel Credible nog te klein is om al die dingen te benoemen. Niet voor niets noemt Paulus maar één historisch feit dat echt van belang is voor ons geloof, namelijk de dood en verrijzenis van Christus.

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Ok, dat het een verhaal met een boodschap is wil ik wel aannemen.

Maar je begrijpt dat jouw opmerking over het enige historische 'feit' van Paulus mij niet veel zegt.

Hoe weet je zo zeker dat nu juist dat een 'feit' is en de rest niet?

Ow pas op hoor, als historicus heb ik enige scepsis richting archeologen die teveel op mijn terrein begeven.

Ok ok.

Silberman is dan een collega van je.

Zijn e-mail staat in de PDF, dus als je vragen hebt, of het niet met hem eens bent.....?

Ik heb het erg met mezelf getroffen gelukkig.

Dat is goed. Mijn grootvader zei altijd: als je je niets verbeeld ben je ook niets.

De plaatsen waar het joodse volk voor langere tijd zijn bivak opsloeg in de woestijn staan in de bijbel, op die manier kun je de bijbel als leidraad gebruiken bij je zoektocht.

Laten we even voor het gemak aannemen dat het geschiedkundig allemaal exact zo gegaan is als daar staat beschreven. Hoe hoog acht jij de kans dat je als je nu, millennia later, zou zoeken ook maar een fragment archeologisch bewijs daarvan terug vindt?

Ja, ik zeg het nog maar eens, lees het boek.

Ze hebben daar archeologisch bewijs gevonden van kleine rondtrekkende groepjes van ver voor Mozes daar rondgetrokken zou hebben tot aan recentere datum.

Maar niets wat duid op een grotere groep, laat staan 600.000 mannen, hun vrouwen, hun kinderen en hun vee.

Er trokken altijd al kleine groepen van en naar Egypte, waarschijnlijk vooral in tijden van misoogsten of hongersnood.

Die verhalen zijn doorverteld en uiteindelijk als een heroïsche epos in de bijbel terecht gekomen.

Ten eerste: het scheppingsverhaal is niet in overeenstemming te brengen met wat we heden ten dage weten.

Misschien moet je dat dan ook niet nemen, maar het benaderen vanuit het literaire genre wat het is en niet het behandelen als een wetenschappelijke publicatie.

Ten tweede: goden, godinnen, kabouters, elfjes, djins, engelen en demonen worden door mensen bedacht. (ik denk dat daar wel overeenstemming over is, of iemand moet denken dat ze allemaal echt zijn). Dus waarom zou jouw god dan wel echt zijn?

"Appel, peer, druif, citroen, biefstuk en framboos".

Allemaal is het fruit, of er moet iemand zijn die denkt dat het allemaal vlees is.

Soaps zijn verzonnen verhalen, toch kunnen echte levens een groot soap gehalte hebben.

Ten derde: mensen zeggen dan dat ze een persoonlijke band hebben met god, dat god hen toespreekt.

Probleem hiermee is dat je dit bij gelovigen van alle religies tegenkomt, dus lijkt het mij meer aannemelijk dat hier de wens de vader van de gedachte is.

Om bij het christelijk geloof te blijven.

Mij lijkt het aannemelijk dat God dus ook tot mensen kan spreken die een andere religie aanhangen.

En laten we het niet zwart-wit houden. Ook onder christenen geloof ik dat niet alles waarvan ze denken dat het van God komt ook daadwerkelijk van God komt.

Ten vierde:

Toen Ben Goerion het voor het zeggen kreeg in Israël initieerde hij een grootschalig archeologisch onderzoek om bewijs te vinden voor de joodse claim op Israël.

Nu 60 jaar later zegt

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Goh, een hoog wetenschappelijke ontdekking: personen uit Bijbelse legendes blijken legendarische figuren te zijn.

Overigens, de afwezigheid van bewijs is niet meteen bewijs. Zeker niet als je uit gaat van een nogal erg lange tijd geleden, van gebeurtenissen die, laten we eerlijk zijn, nou niet bepaald zoiets is als Caesar die Gallië binnen valt oid. En zoals al gezegd, het literair genre is legende. (Wat niet zegt dat het niet gebeurd zou zijn, maar wel zegt dat je het iig niet als een wetenschappelijk journal moet gaan lezen).

Gohh, beetje in het lachwekkende trekken is geen sterke reactie Olorin.

De bijbel wordt als waarheid gepredikt, tot het niet blijkt te kloppen, dan is het opeens geen historisch boek og geen wetenschappelijk boek.

Wat dan wel?

Het is waar of het is niet waar wat er in de bijbel staat, anders kan iedereen er zijn eigen verhaal van maken (hé, gebeurt dat al niet).

De paus heeft nog maar eens aangekondigd dat de maagdelijke zwangerschap van Maria, ook echt zo gelezen moet worden.

Maarja, de paus wordt ook al weer niet door alle christenen op aarde serieus genomen.

En om nog even jouw gemakkelijk stappen over jaren gedegen onderzoek door 'vele' wetenschappers (meest joods) te komen.

Het boek is een verslag van hun bevindingen, lees het en kom dan terug met commentaar zou ik zeggen.

Om de een of andere reden kan ik christenen maar niet zover krijgen om het boek te lezen (angst? ) maar commentaar erop hebben ze wel?