Chappo

Deze informatie komt immers van een land waar ze mensen kunnen martelen in concentratie kampen, zelfs als er vrij weinig bewijs is.

Concentratiekampen? Dat is nieuw voor mij:).

Verdiep je gewoon een keer in de anti-terreur tak van de CIA dan kom je dat soort toestanden wel tegen. Guantanamo Bay, de zogenoemde 'mystery flights' van de CIA naar geheime 'holding locaties' zo'n beetje overal ter wereld. En nee, meestal hebben ze geen advocaat voor je...

Dan spelen ze gewoon weer de terroristen kaart die in de 2de wereld oorlog ook gebruikt werd' date=' maar wat dat betreft doen we denk ik liever dat het nooit is gebeurd. Het blijft mij verbazen hoezeer we onszelf kunnen belazeren. [/quote']

Dat blijft mij bij al jouw posts verbazen ja..

Dat de V.S. deals heeft gesloten met 'terroristen' uit WO II is op zich geen schokkend nieuws hoor, je moet gewoon keertje verder lezen dan het geschiedenis boek wat ze op de middelbare school geven.

Ik hoorde Bush destijds ook termen als "uitroken uit hun holen' bezigen.

Die speelde ook toneel. Dat schijnt erbij te horen. Let wel Amerika en de VN zijn ook niet helemaal fris op politiek gebied. Dus ik vind zelf dat ze geen enkel recht hebben om bombardementen op Libie uit te voeren. Ik geef toe dat ik Khadaffi ook liever zie gaan, maar niet op deze manier. Daarbij zijn er onder de rebellen tegen khadaffi ook zat mensen die als ze het voor het zeggen krijgen niet zoveel voor Khadaffi zullen onder doen of zelfs erger zijn. Dus hoe idoot zijn we eigenlijk om die rebellen te steunen? En te denken dat zij de good guys zijn? Daar zitten ook extremisten tussen die misschien nog erger zijn dan khadaffi.

Kan de Navo over zoveel jaar weer bombardementen gaan uitvoeren op de troepen van de rebellen die dan inmiddels met andere stammen wederom een dictatuur zijn begonnen.

Maar goed ik begrijp even niet hoe we van Bin Laden nu bij Khadaffi zijn aanbeland?

Ik heb toch het idee dat je niet snapte wat ik bedoelde...

Het gaat niet om eerlijk zijn of liegen. Het gaat niet om oprecht zijn of integer. Khadaffi is gewoon een mooi figuur daarin dat als zijn halve land naar de klote gaat hij met een grote waffel op TV komt vertellen dat alles onder controle is, want hij is de messias. Net als in de tijd de minister van informatie(of inlichtingen of zo) van Irak toen tijdens de invasie ook constant beweerde dat alles prima ging, terwijl ze toch wat tikjes tegen hun rear end kregen. Verder weet iedereen dat politici liegen, daarvoor kiezen we toch op ze?

Verbondsdoop en geloofsdoop zijn twee aparte dingen. Persoonlijk vind ik dat de geloofsdoop qua Schrift betere papieren heeft, maar de verbondsdoop is dan qua theologisch raamwerk weer een stuk logischer (in de lijn van de besnijdenis enz.). Ik vind het één niet beter of slechter dan het ander. Ik begrijp ook wel dat mensen zich laten 'overdopen'; je legt dan het accent gewoon op iets anders. Ik vind het niet slecht ofzo.

Jezelf als volwassene meerdere malen laten dopen vind ik daarentegen knotsgek.

Het punt wat ik probeerde te maken. Uiteindelijk is de doop het teken en zegel van het nieuwe verbond in Jezus. Dus wat dat betreft is het hetzelfde, alleen gooien de meeste gereformeerden het op het geloof van de ouders en nemen we het kind voor gelovig aan. Terwijl de baptisten(en anderen met hen) het op het geloof van de dopeling gooien en hem/haar voor gelovig aan nemen. Als je het namelijk los gaat trekken met het verbond kom je echt in de knoei met Romeinen en Galaten e.d.

@ Eulogia: vind je dat serieus een argument? Overdopen word in de Bijbel niet genoemd, dus het kan vast geen kwaad...?

Nee, in feite is niet mijn argument 'overdopen wordt in de Bijbel niet genoemd, dus het kan vast geen kwaad', maar 'bekeringsdoop wordt in de Bijbel genoemd, dus dat is goed'.

(Wel worden mensen in de Bijbel soms meermalen gedoopt, maar dat wordt geen 'overdopen' genoemd.)

Zou je de tekst(en) kunnen quoten waar mensen meermalen worden gedoopt? Ik zou niet moeten weten waar ik aan moet denken namelijk...

Wat? Iemand anders die geen koffie lust? Zijn wonderen de wereld nog niet uit?

Woow, ben ik toch nog onderdeel van een echt wonder. Rocks

Mijn mening wil ik best geven. Ben benieuwd, je zei dat je wel wist welke reacties er komen, maar ik kom zelden mensen tegen die er net zo als mij over denken.

Ik heb hier heel veel gesprekken over gehad met een paar vrienden, omdat een er nogal mee zit. Een is echt pro volwassenedoop, de ander pro kinderdoop en ik hang er ergens tussen in. Maar een van de dingen die ik wel heb geleerd is dat het uiteindelijk allemaal hetzelfde is. Ik zie de kinderdoop als het teken en zegel dat God aan het kind geeft. Het kind word opgenomen in de gemeente en word als gelovig beschouwt(tot op zekere hoogte). Ze worden opgenomen in het verbond en het teken van het nieuwe verbond is niet meer de besnijdenis maar de doop. Dit is allemaal prima te verdedigen vanuit de Bijbel. De andere visie is de volwassenedoop, iemand is tot bekering gekomen. De persoon is met Jezus gestorven en opgestaan en treedt het nieuwe verbond binnen, als teken daarvan kan het de doop ontvangen. Ook deze visie is prima te vinden in de Bijbel, je legt net de accenten ergens anders. (voornamelijk: leg je het accent op dat iedereen het teken krijgt zoals Izak, maar ook Ismaël. Of ga je op teksten af als 2 Kol : 12, waar de doop aan het geloof wordt gelinkt.) Het is uiteindelijk bij allebei hetzelfde, alleen het moment van ontvangen en de omstandigheid is anders. Persoonlijk zou ik dan denk ook tegen het "overdopen" zijn, omdat de Bijbel wel spreekt over 1 doop. En als je gedoopt bent, snap ik dus niet zo goed waarom je nog een keer gedoopt moet worden + in de meeste gevallen schop je een aantal mensen tegen een zeer been aan en dat is volgens mij gewoon niet nodig. Je bent gedoopt, je hebt dat teken in Gods gemeente ontvangen, dan mag je Gods Naam belijden. En sommige mensen zeggen ja ik ben als kind gedoopt, maar daarna van het geloof afgedwaald, dus ik wil me laten dopen. Maar als je dan weer af zou dwalen en terug zou komen, moet je dan weer gedoopt worden? Ik wil absoluut niet zo ver gaan overigens dat ik "overdopen" als zonde zie en je uit de kerk zou gooien of zo. Maar ik snap het gewoon niet goed, ik vind de argumenten ervoor totaal niet sterk en het ligt meestal gevoelig dus ik zou het zelf nooit doen en het mensen denk ik afraden of er in ieder geval heel goed over nadenken en praten.

Nog even een vraagje: Je vindt de term 'overdopen' negatief, want het lijkt er op te wijzen alsof er iets op nieuw moet gebeuren, iets moet worden over gedaan. Maar als dat niet zo is, dan vraag ik me toch wel helemaal af waarom je je zou laten dopen? Als de eerste doop voldoende was, waarom dan nog een keer?

Trouwens voor de duidelijkheid: ik zou persoonlijk denk ik wel naar de volwassenedoop neigen, maar ben zelf al als kind gedoopt.

@ Eulogia: vind je dat serieus een argument? Overdopen word in de Bijbel niet genoemd, dus het kan vast geen kwaad...?

hoi hoi

Op zich wel een goede (boeken)serie!

pffft, ik ga toch zeker geen boek lezen als er ook een film is

Bwaah, ik kan niet slapen.

Join the club

De opname van de Gemeente moet nog eerst komen, dus de zegels zijn nog niet verbroken.

Simpel eigenlijk allemaal als je het zo bekijkt.

Heel simpel ja. Maar het grootste deel van de christenen gelooft niet in de letterlijke opname.

Gewoon Left Behind kijken, vet overtuigend

Hoi

Ze hebben gezegd dat zijn bloed niet voor niks is verspild en dat ze een vloek zullen blijven voor de V.S., maar we hebben nog geen toneelstukjes a la Khadaffi gezien. Wel jammer, dat zijn toch wel altijd de betere acteurs altijd...

Over welke toneelstukjes van Khadaffi heb je het? Vooralsnog komt hij me een stuk oprechter over dan de VN.

Oprecht is die zeker, maar hij is ook goed gestoord. Bedoel het halve land staat in de brand en jij beweerd dat je de Messias van Afrika bent. Jij beweert dat als ook maar iemand ingrijpt in je situatie je hun landen in brand zal zetten. Wat er ook gebeurt, hij weet het zeker. Hij is de man, hij gaat het land leiden en alle raten afmaken. Dat vind ik ergens wel knap toneel, als je dat telkens voor de wereldpers zo leuk doet....

Waar ik me als single aan irriteer: die 3 vrije dagen met kerst/pasen/pinksteren enz. zijn vreselijk wanneer je nog single bent en misschien wel bij je ouders woont! gillend gek!!! en jah, van mij mag er wel weer een leuk iemand langslopen!!

nou zeg maar waar je bent, dan wil ik best een keer langslopen hoor

Ach ik treed liever niet op de voorgrond, het gaat niet om mijzelf toch ?

Maar ach.

Ik ben Dirk, ben 44 jaar oud, ik woon in Veendam en ik wil Jezus dienen.

Dan weet je nu het belangrijkste van me

Voor iemand die liever niet op de voorgrond treed trek je toch wel verdraaid snel je mond overal open hoor

Welkom!

Daar is een forum voor toch of niet soms ?

Ja, en het portaal is er om je voor te stellen Maar volgens mij praten we nu niet over iets interreligieus en zijn we dus off-topic bezig Stoute wij!

Ach ik treed liever niet op de voorgrond, het gaat niet om mijzelf toch ?

Maar ach.

Ik ben Dirk, ben 44 jaar oud, ik woon in Veendam en ik wil Jezus dienen.

Dan weet je nu het belangrijkste van me

Voor iemand die liever niet op de voorgrond treed trek je toch wel verdraaid snel je mond overal open hoor

Welkom!

God bewijst Zichzelf aan diegenen die Hem zoeken.

Gaat heen, verkondig het Evangelie aan een ieder en probeer alles te bewijzen en uit te leggen

Ohhhhhhhhhhhhh nee dat staat er natuurlijk niet.

Ik ben het met u eens. Gaat heen en verkondigt het evangelie is onze eerste en grote opdracht, maar laten we het mooie vak van de apologetiek niet gelijk overboord gooien. Dat gaat ook nog wel ergens op terug:

maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en eerbied. (1 Petrus 3:15)

Dingen uitleggen en rekenschap geven van wat je gelooft hoeft niet per see altijd slecht en droog te zijn, dus dat je zo negatief moet reageren snap ik dan ook niet. Misschien is het niet jou ding, maar schrijf het dan nog niet gelijk helemaal af.

Ik beweer dat de Bijbel Gods Woord is. Waarom er fouten in zitten? God openbaart zich in de geschiedenis door mensen heen. Dat betekent dat Zijn onfeilbaarheid word geopenbaard in feilbaarheid. Zodra je in mensentaal over God gaat spreken mis je al dingen. Als mensen dingen gaan overschrijven gaan er dingen verloren. Maar zoals al gezegd de kern van de Bijbel is bewaard gebleven.

Maar lets put the Quran to the test.

Overspel?

15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent. (4e sura)

2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing. (24e sura)

Wat is het nu? opsluiten met getuigen en laten sterven of geselen?

Jihad?

5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol. (9e Sura)

36. Het aantal der maanden is volgens Allah's verordening twaalf sinds de tijd waarop Hij de hemelen en de aarde schiep. Vier hiervan zijn heilig. Dit is het juiste geloof. Doet u zelf dus hierin geen onrecht aan. En bestrijdt de afgodendienaren allen tezamen, zoals zij u bestrijden en weet, dat Allah met de rechtvaardigen is. (9e Sura)

Moeten we nu de heidenen alleen buiten de heilige maanden om doden of ook juist in die 4 heilige maanden?

Openbaring?

34. Gewis, de boodschappers voor u werden ook verloochend en gekweld, niettemin bleven zij geduldig in datgene, waarvoor zij waren verloochend; totdat onze hulp tot hen kwam. Er is niemand die de woorden van Allah kan veranderen. En er zijn reeds tijdingen omtrent die boodschappers tot u gekomen. (6e Sura)

3. Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard. (3e Sura)

44. Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen.

45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden, zijn onrechtvaardigen.

46. En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun voetsporen treden, vervullende, hetgeen voor hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvoor in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden. (6e Sura)

136. Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaنk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons. (2e Sura)

OF TOCH:

71. O, mensen van het Boek, waarom verwart gij de waarheid met de leugen en verbergt de waarheid tegen beter weten in? (3e Sura)

78. En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is. En zij zeggen: "Dit is van Allah," ofschoon het niet van Allah is en zij uiten een leugen tegen Allah, tegen beter weten in. (3e Sura)

Laat me raden. Nu komt het lesje wat ik van elke moslim krijg. De Joden en Christenen hebben de Bijbel veranderd. Oke, dat hebben ze gedaan tijdens het leven van Mohammed of wat? Want hij heeft beide zaken gezegd. Is het niet logischer dat hij niet over kon winnen naar de Islam en toen maar besloot ze te bestrijden? En verder is er enig bewijs voor deze hardnekkige mythen binnen de Islam dat de Bijbel is aangepast. Ik kan je vele tekst-tradities laten zien die de hoofdboodschap van de Bijbel zullen bevestigen, maar als die volgens jullie verdraaid is dan zullen er ongetwijfeld nog wel teksten of restanten te vinden zijn die op het origineel terug gaan. Hey, maar wat gek, die zijn nooit gevonden. Maar ach dat maakt niet uit, want bewijs heb je tenslotte niet nodig. De Koran is onfeilbaar en de Bijbel is sowieso verdraaid en de Joden moeten dood. Veel succes ermee zou ik zeggen! (vergeef me alle ironie en cynische opmerkingen)

Ooh en trouwens, dit zijn maar 3 voorbeelden die ik even snel vind binnen de Koran, er zijn er ongetwijfeld wel meer te vinden. Wel vervelend als je geloof dat eigenlijk niet kan hebben of heb je al een manier gevonden om er mee om te gaan?

Deze draad roept bij mij een associatie op: farizeeën.

Struikel vooral over een letter terwijl je voorbij gaat aan de essentie. Dat je daarmee een zielig klein persoon blijft is een te verwaarlozen prijs. Belangrijker is gelijk te hebben op internet

Woow, discuseren wordt steeds makkelijker hier Iedereen die iets serieus neemt is ineens een farizeeër. Najaa, ik heb altijd al zo'n hippe gebedsmantel willen hebben

Even nog een keer want in me andere bericht valt me vraag niet op. Ik vraag me alleen nog af, bestaat er een "originele bijbel" of Thora" volgens jullie, of bestaat dat niet waar die foutjes niet in staan?

Bestaat er een originele koran van 1400 jaar geleden? Je hebt wel een oerkoran volgens jullie geloof, maar helaas die staat op een stenen tafel bij Allah en die kan ik helaas niet controleren of vergelijken met de koran in zijn huidige vorm.

Als je de bijdragen van mij van een tijd geleden had gelezen had je kunnen weten dat er van het nieuwe en het oude testament inderdaad vele manuscripten zijn over gebleven dat de joden de boeken van het OT nauwkeurig hebben gekopieerd. Alle zinnen en letters en klinkers etc.. werden geteld!!!!!

En je hebt zoveel vergelijkingsmateriaal dat een overtik fout gauw is gevonden. En vaak zijn het futiliteiten die verder geen invloed hebben op de kern van de boodschap. Ze zijn alleen interessant voor moslims die altijd weer op zoek zijn naar vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel. Alleen voor hen is het interessant of er een getalletje niet zou kloppen.

Wat je zegt is niet helemaal juist hoor.

Ja de schrift is uiterst getrouw overgeleverd. En mensen die beweren dat de Bijbel totaal onbetrouwbaar is zijn gewoon dom. Maar door de veelheid aan manuscripten en de verscheidenheid kunnen we echt niet elke typefout eruit halen en soms weten we gewoon niet wat de typefout is. Maar dat gaat eigenlijk altijd om de kleine details van de tekst of totaal irrelevante zaken.

Overigens vraag ik me ook af of wat je zegt correct is of dat de Joden alle letters ook telden. Ik weet dat de Masoreten(een van de meest gezaghebbende teksttradities) vaak een Bijbelboek afsloot met een vermelding van het aantal verzen e.d. Maar of ze ook elke klinker telden is mij niet bekend. Alleen van de thora, want daar hebben ze meestal de middelste klinker speciaal genoteerd

[... iets over de verschillen ...]

Hoe gaan jullie om met zulke dingen, [...]

Om op die vraag in te gaan, en dan spreek ik voor mezelf, ik denk dat al die verschillen in vertalingen en ten opzichte van de grondtekst niet zo heel belangrijk zijn. Waar het als christen om gaat, is dat je Jezus in je leven aanneemt en dat je handelt, leeft en werk uit liefde, de liefde van God. Ik denk niet dat je er 'later' op wordt afgerekend dat je niet wist of Achazja 42 of 22 (of 20?) was toen hij begon te regeren... Je kunt je eindeloos verdiepen in kleine details, misschien bere-interessant, maar voor mijn persoonlijk geloof niet van belang.

Het gaat om een persoonlijk geloof in Jezus, absoluut. Maar ik volg op dit moment voor mijn studie het vak inleiding exegese(uitleggen van Bijbelteksten). En Godzijdank hebben we gelovige profesoren en het eerste wat ze ons leren is: "dit is het Woord van God en daar luisteren we met respect naar.' En Natuurlijk hoeft niet iedereen te weten of flip 22 of 42 was toen hij koning werd. Maar de kerk heeft wel als taak gekregen om het Woord van God te bestuderen en het meer te begrijpen. Het getuigt ook van weinig respect vind ik als we er altijd maar gelijk langslopen en niet even verder willen zoeken. God heeft gesproken, aan ons de taak om het te onderzoeken en dan overal in ons leven toe te passen. Maar begrijpelijk dat jij je niet druk maakt over details als een leeftijd van een sjaakie die ooit leefde, dat zal ik denk ook nooit echt gaan doen. Maar toch algemene eerbied en ontzag voor de Bijbel en haar grondig bestuderen is wel goed.

Dus ja wij geloven zeker dat de Quran feilloos is wij geloven dat het, het woord van Allaah is. En Allaah (God) Zijn woord is zeker feilloos.

Nog een laatste vraag: wat bedoel je daarmee? Christenen beschouwen de Bijbel ook als het onfeilbare Woord van God. Wat ze daarmee bedoelen is dat dit het geopenbaarde Woord van God is waar we ons leven op kunnen en moeten bouwen. Jij valt ons dan aan met de kleine overleveringsfoutjes, dus dan krijg ik de indruk dat jou begrip van feilloos is dat het absoluut moet lijnen met onze Westerse begrippen en logica. En dan als een tekst-traditie zegt Sjaak was 22 en een andere traditie lijkt te zeggen hij was 42 dan is het niet meer onfeilbaar en kan het niet Gods Woord zijn. Als dat jou standpunt is dan adviseer ik je grondig om nooit de Quran echt te gaan lezen, want dan ga je een illusie verliezen....

Het valt me trouwens op dat er niet allemaal filmpjes op het journaal zijn van boze Alqaida topmannen die zitten te dreigen met de vernietiging van het westen en hun zionistische kornuiten enzo.

Ze hebben gezegd dat zijn bloed niet voor niks is verspild en dat ze een vloek zullen blijven voor de V.S., maar we hebben nog geen toneelstukjes a la Khadaffi gezien. Wel jammer, dat zijn toch wel altijd de betere acteurs altijd...

Ik zou denk Johannes of Romeinen aanraden. Romeinen zet inderdaad kort het christelijk geloof uiteen. Is soms inderdaad wel heel erg lastig, maar behandelt echt bijna alles. Johannes vind ik zelf ook altijd prachtig, het gaat over Jezus, maar Johannes beschrijft de dingen toch wel echt anders dan bijv. Lukas.

Gebed = rust en troost, juist als je het nodig hebt.

Wat moesten we toch zonder God en gebed doen?

Het is punt is dat dit soort acties heel vaak gebeurt. Dat regeringen inderdaad niet alles op straat willen gooien, maar dat nu het Osama betreft ineens iedereen alles wil weten.

En verder is het standaard dat er informatie word achter gehouden. Zeker qua Special Operations, meestal verdwijnen de niet geruchtmakende zaken eerst voor een jaar of 30 in een archief voordat er iets naar buiten komt. Is ook wel logisch, veiligheid gaat denk toch boven dat iedereen alles maar moet weten.

Ja dat is te moeilijk voor mij hoor Als ik iets zeg en jij de post eronder reageert en ik dan nog een keer 10 posts verder moet lezen wat je eigenlijk bedoelt dan houd het echt op voor mij