Zijn evangelischen protestants?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 23:38:04 schreef Aimé het volgende: [...] Eigenlijk in de context van dit topic wel want de 'hervormers' en die protestantse kerken die zij stichtten bleven de geloofsbelijdenissen aanvaarden die waren uitgevaardigd door vroegere oecumenische concilies van de katholieke Kerk, zoals de Niceaanse en Athanasiaanse geloofsbelijdenissen die on bijbelse leerstellingen als Drieëenheid en hellevuur bevatten.

Klopt. De hervormers waren nl. christenen.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 07 augustus 2006 00:15:58 schreef Gorthaur het volgende: [...] Klopt. De hervormers waren nl. christenen .

Leg de houtblokken maar klaar....

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 06 augustus 2006 23:51:13 schreef Hugo Chrétien het volgende: De Drie-eenheid is anders wel zo bijbels, dat ik die aan de hand van het Oude en Nieuwe Testament kan verdedigen. En het woord hellevuur ben ik nog nooit in een belijdenis tegengekomen, wel de hel. En de hel kan ik eveneens bijbels ondersteunen. Laat me raden, Je bent een van die Neo-Arianen die Jehovahs getuigen worden genoemd.

Het feit dat wij geen trinitariërs zijn, stempelt ons nog niet tot arianen.

In een van de weinige geschriften van Arius die bewaard zijn gebleven, beweert hij dat God het bevattingsvermogen, zelfs dat van de Zoon, te boven gaat. „De God van Arius is een onbekende God, wiens wezen in eeuwig mysterie verborgen is. Geen schepsel kan hem onthullen, en hij kan zichzelf niet onthullen.â€

Jehovah’s Getuigen aanbidden noch de „onmetelijke†God van de trinitariërs noch de „onbekende God†van Arius.

Wij zeggen, mèt de apostel Paulus: „In werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn.†— 1 Korinthiërs 8:6.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 07 augustus 2006 00:20:02 schreef Aimé het volgende: [...] Leg de houtblokken maar klaar....

Ach, sommige groepen hebben geen houtblokken nodig.

Die kunnen iemand ook gewoon dood zwijgen en dood negeren.

[Raido 0]

Quote:

Het is mij gewoon om evangelische/pinkstergemeenten onder het protestantisme te rekenen. Alleen zie ik het "evangelisme" soms toch wel als een aparte (sub)stroom. Er blijken namelijk behoorlijk wat verschillen zijn tussen evangelischen/pinkstergelovigen (nu voor het gemak even evangelischen genoemd) en gereformeerden/hervormden/luthersen (nu voor het gemak even protestanten genoemd).

Dat komt het discussiegemak niet ten goede aangezien je een vooringenomen standpunt hebt, de meeste evangelische kerken zijn gewoon zo protestants als het maar kan, dit komt vooral doordat wij geen/nauwelijk verschil kennen in de Nederlandse taal tussen:

1. Evangelisch (Pinksterkerken, Charismatisch)

2. Evangelicaal (de meeste evangelische kerken in Nederland eigenlijk, uitgenomen de Pinkstergemeentes)\

De eerste komt voort uit het protestantisme maar is daar zover van afgedreven en herkent zich vaak totaal niet meer in zijn roots en zet zich daar ook sterk tegen af, vooral door het verwerpen van traditionele opvattingen over de eredienst, de gaven van de geest (komt ook steeds meer in de evangelicale kerken, en zelfs in traditioneel protestantse kerken). Je zou evangelicale kerken ontraditioneelquadienst-protestants kunnen noemen).

Quote:

Evangelischen hebben een andere kijk op sola scriptura. Protestanten kijken naast de bijbel ook naar wat de kerkvaders hebben geschreven. Ze hebben dus een vorm van traditio, hoewel deze afgeleidt is van de bijbelse interpretatie. Evangelischen daarintegen willen enkel en alleen de bijbel erbij pakken en interesseren zich véél minder voor kerkvaders en traditionele uitleggingen. Daarom verwerpen ze ook zaken als de kinderdoop.

Dat komt al voor sinds de reformatie, de gewone reformatie kun je 'protestants' noemen de andere noemen we de radicale reformatie ofwel 'anabaptisme' 'wederdopers'.

Quote:

Evangelischen kijken anders tegen de sacramenten aan. Nu is er binnen de evangelische kerken een waaier aan visies op doop en avondmaal, maar over het algemeen zien ze deze twee sacramenten niet als sacramenten. Doop en avondmaal zijn voor hen symbolische tekenen, die wel krachtig zijn, maar geen sacramentele werking hebben. Protestanten zien doop en avondmaal meestal wél als sacramenteel (hoewel dan niet zoals de RKK dat doet).

Heeft weer te maken met sacramentsdefinitie voor protestanten en evangelischen naar mijn weten is het 'iets heiligs wat Christus heeft ingesteld tot nagedachtenis' maar heeft geen speciale betekenis als in dat er iets 'gebeurd' aangezien het symboliek is. Ahoewel er binnen de Gereformeerde Kerk bijvoorbeeld het idee is dat bij je doop de wedergeboorte wordt ingestort.

Quote:

Evangelischen verwerpen traditie. Protestanten hebben vaak vaste liturgieën die zeer zorgvuldig en diepgaand zijn opgebouwd en kennen gezag toe aan belijdenisgeschriften en formulieren, voor zover deze stroken met hun leer. Evangelischen daarintegen hechten veel minder waarde aan zulke dingen en zullen liturgieën en vaste vormen verwerpen als ze gemeentegroei in de weg lijken te staan.

Dat hoeft niet, in de evangelicale kerken vooral in Amerika zijn wel degelijk liturgieën etcetra, vaak wel verschillend omdat ze uit verschillende denominaties zijn ontstaan. Wel is het meer een 'showliturgie'.

Quote:

Evangelischen verwerpen theologie en rationaliteit. Dit wil niet zeggen dat evangelischen altijd irrationeel zijn, maar hun theologie en apologetiek zijn veel soberder en filosofie wordt over het algemeen wat argwanend bekeken. De nadruk ligt op een persoonlijke relatie met Jezus en het radicale, christelijke leven. Daardoor zijn er véél meer uiteenlopende visies te vinden bij de evangelischen.

Daar kan ik me denk ik deels in vinden ahoewel theologie en rationaliteit niet worden verworpen; wel de synergie daartussen: systematische theologie.

Quote:

Evangelischen hebben een andere geloofsbeleving. Protestanten zijn vaak vrij behouden in hun levensstijl, hechten veel waarde aan diepgaande preken en onderhouden plechtige liturgieën. Evangelischen zijn wervender in hun uitingen, komen uitbundiger over en leggen meer de nadruk op radicaliteit.

Ik vermoed dat ze anders radicaal zijn, protesanten zijn weldegelijk radicaal; radicaal breken met je oude leven en een nieuw godzalig leven lijden, maar ik denk dat ze meer durven te relativeren; waarom je dingen doet. Ahoewel het in mijn kerk gemeengoed is dat bijvoorbeeld 'popmuziek' gewoon niet hoort bij het leven van een ware gelovige (alsmede broeken voor dames).

Quote:

Evangelischen zijn meer gericht op ervaring. Emotie speelt over het algemeen een redelijk belangrijke rol in evangelische diensten. Verschillende liederen omschrijven ook ervaringen die je zou kunnen hebben, of vragen om ervaringen. Protestanten zijn iets verstandelijker en kennen wel de bevinding, maar dan meestal wel ingebed in een theologisch systeem.

Humpf, ik zou je graag een artikel willen sturen over bevindelijk-gereformeerden en hun Godservaring; daar verbleken evangelischen bij. Ze zien God, ze ervaren, voelen etcetra. Met een verschil, voor evangelo's is dat allemaal vet cool, te gek, mooi, fijn terwijl het bij protestanten een verschrikkelijke ervaring is om gedaagt de worden voor de vierschaar der concientie.. Waar de Geest bij evangelo's allerhande fijne gevoelens teweeg brengt is het binnen het protestantisme (piëtisme, puriteinen, gereformeerd/bevindelijk-gereformeerd althans) juist de Geest die het verdriet/toorn van God overbrengt op de mens als Hij zondigt; maar ook de zoete smake des geloofs... (ofwel; de vergeving van de zonden).

Quote:

Behoorlijk wat verschillen dus. Ik heb het idee dat er redelijke eenheid is in het protestantisme (niet minder dan in de RKK), en al iets minder eenheid in het evangelisme. En dat dit soort verschillen maken dat protestanten de evangelischen afwijzen en andersom. Ik denk daarom dat je beide stromingen meer recht doet als je ze als beide stromingen ziet. Het christendom heeft dan grofweg vier stromingen: katholicisme, orthodoxisme, protestantisme, evangelisme.

Ik denk dat het verschil vooral is dat het evangelische christendom meer activistisch is, waar het protestantisme meer opzichzelf gericht is (eerst de ongelovigen in de kerk, dan die er buiten) dat is het probleem misschien ook wel; of het verschil. Evangelischen zijn allemaal kinderen van God (geloofd men) en dat is binnen het protestantisme absoluut niet overal het geval. Protestantisme is gegrond op 'bijbel', 'belijdenis' en 'toepassing', evangelisch christendom op 'toepassing' en 'ervaring', meer 'gevoelsgodsdienst', ahoewel het gevoel ook echt niet ontbreekt in het protestantisme maar het niet de gelovige kar trekt.

[christa_111 0]

ik ben het er niet mee eens dat de evangelische kerken bij de protestanse kerken horen.. ze zijn 180 graden anders!

maar het is wel zo dat ze evangelische stromingen zijn ontstaan doordat mensen het niet eens waren met de manier waarop de protestanten hun geloof beleden!

en de pinsktergemeente is op presies dezelfde manier ontstaan! maar dan meer onder het motto dat er in de kerk meer ruimte zou moeten zijn voor de Heilige geest! en dat je God meer zou moeten laten spreken in de kerk!

[Robert Frans 1.653]

Ik hoorde laatst van iemand dat je in het protestantisme in dit aardse leven nooit vergeving van zonden kunt krijgen, hoe hard je er ook om bidt en hoeveel goede werken je ook doet, en dat de evangelischen geloven dat je die wel krijgt als je je bekeerd.

Bij protestanten bestaat de verlossing dan uit de hoop dat, ondanks al je onvergeven zonden, je door genade toch in de hemel komt, bij evangelischen bestaat de verlossing uit de zekerheid dat al je zonden nu al vergeven zijn en je dus rechtvaardig verklaard in de hemel komt.

Als dit inderdaad zo is, dan lijken me de verschillen groot genoeg om van twee stromingen te spreken. Dus wie o wie kan me hier meer over vertellen?

[Olorin 155]

Ik vind het maar raar Robert. Volgens mij haalt die iemand wat zaken door elkaar.

Maar laat ik het anders zeggen:

In mijn kerk zingt men het onze vader wel eens (inclusief die regel over vergeving van zonden) en hoor ik dat ik puur uit genade een kind van God mag zijn.

Tevens als ik tot God bid, vraag ik vergeving van mijn zonden.

Trouwens, dat hoop-zekerheid. Kan dat niet net liggen aan de stroming, de betekenis van het woord, uitleg etc. liggen? Per stroming?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 20 augustus 2006 19:54:41 schreef RobertF het volgende: Als dit inderdaad zo is, dan lijken me de verschillen groot genoeg om van twee stromingen te spreken. Dus wie o wie kan me hier meer over vertellen?

Gewoon even uit interesse: waarom vindt je dit zo belangrijk? Maakt het wat uit of evangelischen protestanten of de zoveelste christelijke denominatie zijn?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Tom,

Nee, maar ik vind het gewoon interessant om er meer over te weten. Niet elk topic is even belangrijk, maar kan interessant zijn voor hen die het interessant vinden.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb zelf het idee dat bijv. de Pinksterkerken ideologisch gezien ook teruggrijpen op het montanisme.

Verder denk ik wel dat je ook de evangelischen als protestanten kan beschouwen als je het sola scriptura als onderscheidend element neemt, maar er zijn wel enorme verschillen tussen de gereformeerden en evangelischen. De eerstgenoemde groep probeert toch meer in de traditie van de kerk van alle tijden te staan, terwijl men in de laatste groep m.i. nog wel eens de neiging heeft om telkens opnieuw het wiel uit te vinden.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 20 augustus 2006 21:52:45 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb zelf het idee dat bijv. de Pinksterkerken ideologisch gezien ook teruggrijpen op het montanisme.

Vind je?

Ik heb het geloof ik wel eens vaker gehoord. En ook wel gehoord van mensen die het een vooroordeel vonden.

Ik zelf weet weinig van die montanisten af. Ik ga er eens wat over opzoeken. Lijkt me wel intressant.

Was het montanisme niet een ketterse beweging?

Quote:

Verder denk ik wel dat je ook de evangelischen als protestanten kan beschouwen als je het sola scriptura als onderscheidend element neemt, maar er zijn wel enorme verschillen tussen de gereformeerden en evangelischen. De eerstgenoemde groep probeert toch meer in de traditie van de kerk van alle tijden te staan, terwijl men in de laatste groep m.i. nog wel eens de neiging heeft om telkens opnieuw het wiel uit te vinden.

Dat verschilt denk ik ook wel. Ik denk het ook binnen de evangelische beweging maar een klein clubje is waar jij het over hebt.

Iig herinner ik me van een gesprek met mijn voorganger dat die juist over het risico had als je op je eigen houtje de boel maar gaat intrerpreteren. Los van dat je dan idd het wiel dus opnieuw gaat uitvinden is er ook een risico dat je nogal gaat dwalen (waar dus ook voorbeelden van zijn).

Dat was dus een argument om niet zomaar de traditie in de prullenbak te gooien.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 20 augustus 2006 21:52:45 schreef Pius_XII het volgende: Verder denk ik wel dat je ook de evangelischen als protestanten kan beschouwen als je het sola scriptura als onderscheidend element neemt, maar er zijn wel enorme verschillen tussen de gereformeerden en evangelischen. De eerstgenoemde groep probeert toch meer in de traditie van de kerk van alle tijden te staan, terwijl men in de laatste groep m.i. nog wel eens de neiging heeft om telkens opnieuw het wiel uit te vinden.

En iets wat de Evangelischen dan weer onderscheid van de Protestanten is het 'Sola Spiritus'.

[Olorin 155]

Ik weet niet of je uberhaupt de evangelische beweging naast het protestantisme kan stellen of vergelijking.

Immers is het ook een beweging die door kerkverbanden gaat. Zoals dat er binnen de Anglicaanse kerk ook de evangelische beweging is (denk aan figuren als E.A. Mc Grath), maar ook binnen reformatorische stromingen (die ook deelnemen aan bijv. de evangelische alliantie).

[munanduman 0]

Quote:

Op zondag 20 augustus 2006 21:52:45 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb zelf het idee dat bijv. de Pinksterkerken ideologisch gezien ook teruggrijpen op het montanisme.

Naar mijn weten heeft de pinksterbeweging weinig te maken met het montanisme, ook al lijken veel van de verschijnselen op elkaar.

De Pinksterbeweging is onstaan, danwel gegroeid door de verschijnselen. Pas veel later werd er bewust een ideologie bij ontwikkeld. Wellicht dat hier invloeden van het montanisme te zien zijn, maar ik betwijfel het. Het montanisme is naar mijn weten te allen tijde als een dwaling/sekte bestempeld, dus ideologische associatie hiermee kan ik me niet voorstellen.

@Eli7: Wat bedoel je daar precies mee?

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 21 augustus 2006 14:22:42 schreef Eli7 het volgende: [...] En iets wat de Evangelischen dan weer onderscheid van de Protestanten is het 'Sola Spiritus'.

Wat is dat?

[Michie23 0]

Zelf verzonnen

[Annatar 0]

Dan kan hij nog wel uitleggen wat hij ermee bedoelt he.

[Eli7 0]

'Sola Spiritus' (niet geheel zelf verzonnen) staat voor 'alleen de Geest', zoals 'Sola Scriptura' staat voor 'alleen de Schrift'.

Wat het ongeveer inhoudt is dat alleen de Geest de ware inspiratie is voor de mens. Dat alles wat niet uit de Geest is, dus eigenlijk ook niet goed is.

En dat trekt men door naar bijvoorbeeld het idee dat men de Bijbel in zijn eentje (met de Geest) wel kan onderzoeken en begrijpen, en dat men daar geen andere commentaren bij nodig heeft.

Dat kan bijvoorbeeld doorgetrokken worden naar het idee dat alle genezing van God (de Geest) komt. En dat gebedsgenezing om die reden zeer te prevaleren is boven de gewone dokter.

Iets als de doop met de Heilige Geest, als nog weer iets anders dan de vervulling met de Heilige Geest, kun je daarom ook als iets typisch evangelisch beschouwen.

Maar het leuke is dan ook weer dat bovenstaande maar voor een deel van alle evangeliegemeentes geldt, en ook nog weer in meer of minder sterke mate. Want net zoals de protestanten, ondanks hun Sola Scriptura, wel een traditie hebben waar ze zich op baseren. Geldt dat voor de evangelischen evenzo.

Wat het Sola Spiritus dan nog vooral inhoudt, is het idee dat evangelischen over het algemeen een relatief grote nadruk leggen op het werk van de Heilige Geest.

[wateengedoe2 0]

Ik sprak gisteren iemand die vertelde hoe ze in het begin bij het bijbellezen er gewoon maar haar eigen interpretatie op losliet, puur evangelisch dus. Toen ging ze de vroege kerkvaderen, de Didache enz. lezen, en zag ze dat in die geschriften de bijbel hEEl anders werd geintepreteerd. Ze dacht "OK, of zij zitten fout, of ik zit ernaast ... Mmm, maar zij zaten toch wel stukken dichter bij de bron ... zou IK het zijn die het fout heeft?". En ze trok de juiste conclusie. Nu is ze gereformeerd, en deaarin zit natuurlijk heel duidelijke traditie van schriftuitleg.

Trouwens, als je alles letterlijk uit (enkele verzen uit) de bijbel zou moeten halen, dan zie je toch ook nergens de Drie-Eenheid staan, of de twee naturenleer over Jezus (mens en God)? Kortom, dan kom je bij een soort JG-geloof uit. En daar moeten evangelischen ook weer niks van hebben. Waarom toch dat 'geshop': sommige dogma's wel aannemen en andere niet?

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 11:04:32 schreef Eli7 het volgende: 'Sola Spiritus' (niet geheel zelf verzonnen) staat voor 'alleen de Geest', zoals 'Sola Scriptura' staat voor 'alleen de Schrift'.

"alleen door de Geest", dat is "sola Spiritu" (zonder -s)

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 17:45:21 schreef wateengedoe2 het volgende: Trouwens, als je alles letterlijk uit (enkele verzen uit) de bijbel zou moeten halen, dan zie je toch ook nergens de Drie-Eenheid staan, of de twee naturenleer over Jezus (mens en God)?

Klopt. Daarom schreef ik ook dat het helemaal niet zo is dat evangelischen geen traditie hebben.

Dat hebben ze wel degelijk. Alleen sommigen ontkennen dat. Velen erkennen trouwens wel degelijk dat ze wel traditie hebben.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 17:45:21 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik sprak gisteren iemand die vertelde hoe ze in het begin bij het bijbellezen er gewoon maar haar eigen interpretatie op losliet, puur evangelisch dus. Toen ging ze de vroege kerkvaderen, de Didache enz. lezen, en zag ze dat in die geschriften de bijbel hEEl anders werd geintepreteerd. Ze dacht "OK, of zij zitten fout, of ik zit ernaast ... Mmm, maar zij zaten toch wel stukken dichter bij de bron ... zou IK het zijn die het fout heeft?". En ze trok de juiste conclusie. Nu is ze gereformeerd, en deaarin zit natuurlijk heel duidelijke traditie van schriftuitleg. Trouwens, als je alles letterlijk uit (enkele verzen uit) de bijbel zou moeten halen, dan zie je toch ook nergens de Drie-Eenheid staan, of de twee naturenleer over Jezus (mens en God)? Kortom, dan kom je bij een soort JG-geloof uit. En daar moeten evangelischen ook weer niks van hebben. Waarom toch dat 'geshop': sommige dogma's wel aannemen en andere niet?

Daarom scheelt het inderdaad dat evangelischen stiekem toch wel een aantal tradities hebben.

En dat geshop? Ik denk dat dat niet bewust is gegaan. Er zijn op een gegeven moment gewoon een aantal kerkelijke mensen geweest die een evangeliegemeente stichtten. En daarin namen ze gewoon een hele hoop traditie mee. Volgens mij is het ongeveer zo dat evangelischen alle dogma's tot en met Nicea accepteren. En van daarna doen ze het wat selectiever. De reden daarvoor is, dat ze vanaf toen de wereld in de kerk zagen komen.

Quote:

[...] "alleen door de Geest", dat is "sola Spiritu" (zonder -s)

Dank voor uw oplettendheid!

[Rei-- 0]

Quote:

Op zaterdag 05 augustus 2006 13:16:12 schreef RobertF het volgende: .. Evangelischen daarintegen willen enkel en alleen de bijbel erbij pakken en interesseren zich véél minder voor kerkvaders en traditionele uitleggingen. Daarom verwerpen ze ook zaken als de kinderdoop.

Deze snap ik niet.. Wat is er mis mee om de kinderdoop te verwerpen? De kinderdoop is geheel NIET bijbels.. De volwassen doop daarentegen juist wel.

Quote:

De evangelischen zien het avondmaal over het algemeen meer als een herdenkingsmaaltijd. Brood en wijn zijn dat symbolen voor respectievelijk het verbroken Lichaam en het vergoten Bloed van Christus. Door het avondmaal te vieren wordt de dood van Christus herdacht. Ze kennen er dus geen bijzondere gaven aan toe, zoals katholieken, orthodoxen en protestanten dat wél doen.

Jezus zei tijdens het laatste avondmaal, doe dit tot mijn gedachtenis. Dus dat doen evangelie gemeenten, ze herdenken het, zoals Jezus ons opdroeg.

Liefs..

[hopeloos 0]

Quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:00:23 schreef Rei,, het volgende: Jezus zei tijdens het laatste avondmaal, doe dit tot mijn gedachtenis. Dus dat doen evangelie gemeenten, ze herdenken het, zoals Jezus ons opdroeg.

zie ook niet in wat daar verkeerd aan is. Ik dacht eigenlijk dat veel protestanten dat ook met die gedachte doen...

[Eli7 0]

Quote:

RobertF schreef het volgende: De evangelischen zien het avondmaal over het algemeen meer als een herdenkingsmaaltijd. Brood en wijn zijn dat symbolen voor respectievelijk het verbroken Lichaam en het vergoten Bloed van Christus. Door het avondmaal te vieren wordt de dood van Christus herdacht. Ze kennen er dus geen bijzondere gaven aan toe, zoals katholieken, orthodoxen en protestanten dat wél doen.

Maar juist de meer charismatische hoek dicht weer wel bijzondere gaven toe aan het Avondmaal. Namelijk als een krachtig geestelijk teken, als een teken dat dingen los kan maken in de geestelijke gewesten. Doordat men het avondmaal herdenkt dat Jezus met Zijn discipelen had, gaat men ook in de betekenis staan die Jezus eraan gaf. En dat wordt gezien als een krachtig geestelijk symbool, dat dus ook zeer zijn uitwerking kan hebben.