Soaken

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 22:56:03 schreef dingo het volgende: Goed lezen, wat ik schreef is dat de gebruikte technieken aardig overeenkomen. Die technieken kun je gebruiken zonder het gedachtegoed over te nemen dus kom van je stokpaardje alsjeblieft.

Ik heb het gelezen, maar het lijkt me goed dat ik het verschil extra benadruk.

[Credible 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:06:41 schreef RobertF het volgende: De muziek helpt je om je tot God te richten.

Kul. De muziek helpt je om in een bepaalde stemming te komen die je daarna duidt als "dichter bij God".

God heeft dit soort onzin niet nodig om jou dichter bij Hem te laten komen.

Kies de vorm die je wilt maar bedenk wel dat het je eigen behoefte (beperking?) is. Ik heb vroeger genoten van mantra meditatie (bij de Hare Krishna) maar ik heb geenszins de illusie dat God dergelijke fratsen van je nodig heeft om met Hem in contact te kunnen komen.

Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand naar een ceedeetje gaat liggen luisteren ...

[Eulogía 0]

Ik denk dat het goed én én kan. Inderdaad bestaan er genoeg Bijbelteksten waaruit duidelijk wordt dat je geen muziek nodig hebt om relatie met God te hebben, maar dat je bij Hem kan komen in gebed, door Bijbellezen, door meditatie, enz. .

Maar muziek neemt wel een grote rol in: David en anderen met de psalmen, zang, dans, instrumenten, snaarinstrument, instrumenten bij diensten bij tabernakel, tempel, het zingen van geestelijke liederen, het zingen in Openbaringen enz. .

[Robert Frans 1.653]

Rudibu, God heeft dat soort dingen inderdaad niet nodig. Maar wij vaak wel. Wij hebben zaken als muziek, stilte, poëzie en literatuur (denk aan de Schrift!), retoriek, kunst en liturgie nodig om iets van het onzegbare te kunnen begrijpen. Want al die "talen" tezamen vormen zo een flauwe afspiegeling van de hemelse taal.

God wil als Mens dicht bij de mens zijn, dus spreekt Hij ook graag de talen van de mens. Hij is geen afstandelijke God die zich uitsluitend manifesteerd in hoogstaande, ingewikkelde gebedstechnieken of gedachtengangen. Liever gebruikt hij ook eenvoudige talen, zodat echt iederéén Hem kan verstaan. En muziek verstaan we bijna allemaal. Heb je al die talen niet nodig, dan is dat prima, maar dat zegt alleen iets over jou, niets over anderen en niets over God.

God is niet als een NRC-lezer die neerkijkt op de Telegraaf-lezer. Nee, als Hij merkt veel Telegraaf-lezers in zijn midden te hebben, dan zal Hij met plezier de Telegraaf lezen naast het NRC en het misschien nog wel fanatieker doen dan alle Telegraaf-lezers bij elkaar. God is nu eenmaal volmaakt.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 23:47:46 schreef Olorin het volgende: Ik kom trouwens toch best een aantal parallellen tegen met 'oosterse' gebruiken. Zo zijn er mantra's in het christendom aanwezig, te vinden in bijvoorbeeld Opwekking of Taize, of gebedsnoeren, etc. Enerzijds denk ik ook een stukje uiting spiritualiteit dat de mens eigen is. Anderzijds ook wellicht bij bepaalde zaken van elkaar overgenomen. Niks mis mee trouwens, het christendom heeft een traditie van het lenen uit andere culturen en traditie, door het vervolgens als medium te gebruiken om haar eigen geloof uit te dragen.

Het herhalen van mantra's is wat Jezus het "eindeloos voortprevelen" noemt en dat word dus veroordeeld. Mediteren zoals ik het prakiseer is zeker geen herhaling van zielloze mantra's; als je dan in een bepaalde trance komt heeft dat niets met GOd te maken en naar mijn mening zet je de geest juist open voor kwade dingen.

Dit mediteren komt niet uit de oosterse culturen; stille tijd, gewoon stil zijn, bidden, op God richten, is zeker niet iets dat het christendom uit het oosten heeft gehaald. Naar mijn mening deden de apostelen het eigenlijk ook al met hun langdurige gebed/vast sessies.

Dat nu de term "soaken" erbij wordt gebruikt vind ik ook een beetje onzin.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 22 september 2010 09:28:18 schreef ---Elmer--- het volgende: Het herhalen van mantra's is wat Jezus het "eindeloos voortprevelen" noemt en dat word dus veroordeeld. Mediteren zoals ik het prakiseer is zeker geen herhaling van zielloze mantra's; als je dan in een bepaalde trance komt heeft dat niets met GOd te maken en naar mijn mening zet je de geest juist open voor kwade dingen.

In welke context staat die uitspraak van Jezus?

Overigens zullen mensen die dat doen waarschijnlijk stellen dat ze zich in die trance juist op God richten.

Onder trance versta ik het begripskader waar 'diep in gebed' en 'dagdromen' ook onder valt.

Quote:

Dit mediteren komt niet uit de oosterse culturen; stille tijd, gewoon stil zijn, bidden, op God richten, is zeker niet iets dat het christendom uit het oosten heeft gehaald. Naar mijn mening deden de apostelen het eigenlijk ook al met hun langdurige gebed/vast sessies. Dat nu de term "soaken" erbij wordt gebruikt vind ik ook een beetje onzin.

Het christendom heeft zelf veel gebruiken en zaken ontleent uit andere religies en culturen, net als het Jodendom ook trouwens.

Zoals ik in andere woorden eerder al zei en nu samenvat: Er is correlatie tussen christendom en andere religies, maar, causale verbanden zijn er, maar niet perse bij alles. Bepaalde religieuze uitingen zijn wellicht ook aan de mens eigen.

[Robert Frans 1.653]

Er is niets mis met herhalende gebeden. Jezus keurt het gebruik alleen af als je het doet om door de mensen gezien te worden, of omdat je denkt dat je alleen dan verhoord wordt. In de Schrift kom je dan ook een aantal voorbeelden van herhalende gebeden tegen, zoals Psalm 136 en de herhalende lofprijzing in Openbaringen 4. Liederen kennen vaak ook veel herhaling, waarbij Opwekking soms werkelijk uitblinkt in voortdurende herhalingen. Taizéliederen zijn zelfs gebaseerd op het herhalend bidden.

De Rozenkrans of het Jezus-gebed zijn dan ook hele eenvoudige manieren om de contemplatie te beoefenen, zonder dat je meteen allerlei hoogdravende, zware geestelijke oefeningen zou moeten doen, of steeds maar weer eigen woorden moet zien te vinden. Er schuilt dan ook veel kracht in herhaling, de woorden kunnen dan veel meer doordringen in je geest, in je ziel. Het is zelfs zo dat zulke armzalige, sobere gebeden vaak juist veel meer tot contemplatie kunnen leiden, dan prachtige composities die eerder ervoor zorgen dat je afgeleidt raakt van de eenvoudige, pure aanwezigheid van God.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 22 september 2010 00:33:07 schreef Rudibu het volgende: Kul. De muziek helpt je om in een bepaalde stemming te komen die je daarna duidt als "dichter bij God". God heeft dit soort onzin niet nodig om jou dichter bij Hem te laten komen.

Klopt, maar hier gaat het om de mens die dichter bij God probeert te komen. En voor mensen kunnen bepaalde zaken wel helpen. Een omgeving met een hoop lawaai zal God niet storen om tot mij te spreken, maar mij wel omdat ik nogal een concentratiegebrek heb. Dus zou ik wel behoefte hebben aan een stille omgeving, om maar een voorbeeldje te noemen.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 22:56:03 schreef dingo het volgende: Goed lezen, wat ik schreef is dat de gebruikte technieken aardig overeenkomen. Die technieken kun je gebruiken zonder het gedachtegoed over te nemen.

Niet mee eens, de technieken zijn een wereld van verschil. Mijn 'techniek' om te soaken is, zoals ik al eerder heb aangehaald, om me te focussen op Jezus, en te praten met Hem. Ik heb nergens iets over Jezus of bidden gelezen in de beschrijving van die transcedente meditatie. De enige overeenkomst qua techniek die ik eruit herken is dat je een gemakkelijke positie aanneemt, maar zoals ik al eerder zei zegt dat echt 0,0 over wat je aan het doen bent.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 september 2010 11:48:15 schreef Olorin het volgende: Het christendom heeft zelf veel gebruiken en zaken ontleent uit andere religies en culturen, net als het Jodendom ook trouwens. Zoals ik in andere woorden eerder al zei en nu samenvat: Er is correlatie tussen christendom en andere religies, maar, causale verbanden zijn er, maar niet perse bij alles. Bepaalde religieuze uitingen zijn wellicht ook aan de mens eigen.

Inderdaad is geloof 'mens eigen'. Joden en christenen hebben misschien dingen overgenomen van heidenen of het lijkt dat joden en christenen dingen van heidenen hebben overgenomen, maar deze heidense kenmerken zijn ook afgeleid van de relatie die Adam en Noach met God hadden. Mensen zijn nu eenmaal religieuze wezens die terugzoeken naar de oorspronkelijke relatie met de Schepper.

Alle religies lijken op elkaar, omdat alle religies ontsporingen zijn van het christendom en het oorspronkelijke jodendom. (Het huidige jodendom is ook een ontsporing op het oorspronkelijke jodendom; het geloof dat Abraham had en dat christenen nu hebben, als kinderen van Abraham naar de geest.)

2 Kor 5,13a (NBV)

Zijn we in extase, dan is het voor God

Hand 22,17

En het overkwam mij, toen ik te Jeruzalem was teruggekeerd en in de tempel aanbad, dat ik in zinsverrukking geraakte

1 Sam 19,20

zond Saul boden om David te halen. Dezen zagen een groep profeten in geestvervoering met Samuël aan hun hoofd. En de Geest Gods kwam over de boden van Saul, zodat ook zij in geestvervoering geraakten.

2 Kor. 12

1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren. 2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is het geleden - of het in het lichaam was, weet ik niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd werd tot in de derde hemel. 3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het - 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken.

(Deze teksten hebben denk ik niet direct met 'soaken'/meditatie te maken, maar er blijkt naar mijn mening wel een hoger geestelijk niveau uit waarin christenen kunnen raken, geleid door de Geest.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 22 september 2010 16:32:18 schreef Eulogía het volgende: [...] Alle religies lijken op elkaar, omdat alle religies ontsporingen zijn van het christendom en het oorspronkelijke jodendom.

Zelfs de bijbel is het niet met je eens.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 11:17:27 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zelfs de bijbel is het niet met je eens.

"wij willen uitleg!"

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 11:28:14 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] "wij willen uitleg!"

Lees het verhaal van Abraham eens, of van Noach. Volstrekt geen sprake van een Joodse religie, wel sprake van heidense godsdiensten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 11:48:49 schreef Machiavelli het volgende: Lees het verhaal van Abraham eens, of van Noach. Volstrekt geen sprake van een Joodse religie, wel sprake van heidense godsdiensten.

Ik schreef al "maar deze heidense kenmerken zijn ook afgeleid van de relatie die Adam en Noach met God hadden". Je kan dus niet één zin van mijn post uit het verband halen. Alle religies zijn ontsporingen van het geloof van Adam/Noach, Abraham enz. .

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op woensdag 22 september 2010 11:48:15 schreef Olorin het volgende: [...] In welke context staat die uitspraak van Jezus? Overigens zullen mensen die dat doen waarschijnlijk stellen dat ze zich in die trance juist op God richten. Onder trance versta ik het begripskader waar 'diep in gebed' en 'dagdromen' ook onder valt. [...] Het christendom heeft zelf veel gebruiken en zaken ontleent uit andere religies en culturen, net als het Jodendom ook trouwens. Zoals ik in andere woorden eerder al zei en nu samenvat: Er is correlatie tussen christendom en andere religies, maar, causale verbanden zijn er, maar niet perse bij alles. Bepaalde religieuze uitingen zijn wellicht ook aan de mens eigen.

Jezus zegt het wanneer hij de leerlingen leert hoe te bidden. Dat de Vader al weet wat ze nodig hebben vóór dat ze het vragen. "Prevel niet eindeloos voort zoals de heidenen, die denken door hun stortvloed aan woorden verhoort te worden, doe niet zoals hun" zoiets staat er.

Bij mij klinkt Trance negatief, omdat je dan het verstand uitschakelt en dat is ongezond (Vind ik) bovendien heb ik iets tegen sommige oosterse geloofspraktijken (omdat die vaak trances kennen en ik van mening ben dat er wel eens kwade geesten in het spel zijn, van die bezetingen enzo).

Maar als je dagdromen ook onder trance rekent dan gebruiken we hetzelfde woord verschillende betekenis

Richten op God, in gebed, reken ik dan niet op trance, want als je bid ben je wel actief en nadenkend bezig.

[Robert Frans 1.653]

Christenen raken niet in trance tijdens het gebed, maar verblijven gewoon in de aanwezigheid van God en kunnen daardoor geheel vol van Hem raken. Zo ben je ook niet in trance als je een goed boek leest, maar zit je gewoon geheel in het verhaal. Daarbij hebben juist christenen de meest volmaakte reden om zich geheel in zichzelf te keren die je je kunt bedenken: daar diep binnen in hun ziel woont God. En God is een goede Gastheer die je graag op die verborgen plaats ontvangt.

Wie zo innig verbonden is met God en Hem zo van ziel tot ziel bemind, zal volmaakt beschermd zijn tegen het kwaad en heeft dus geheel niets te vrezen. Ook als je niets voelt en gewoon maar zit of knielt zonder een stom woord te zeggen of gewoon maar een kort gebed herhaalt, dan ben je in Gods aanwezigheid en hoef je niets te vrezen. Je schakelt dan net zo min je verstand uit dan wanneer je je vriendin of je vrouw bemint, of gewoon samen een dom programma kijkt en dat voor geen goud zou willen missen. Ook al ben je dan niet steeds verstandelijk bezig met wat de essentie van beminnen of van het televisiekijken is.

Daarbij hoeft het dan ook niet verkeerd te zijn als je soms inderdaad echt niets denkt of voelt, alsof het maar dor en leeg is. Dat kan dan juist een teken zijn dat God diepgaand in je aan het werk is en dan even geen inmenging van jou kan gebruiken. Net zoals een arts ook de patient laat verdoven voordat hij gaat opereren. Dan beweegt de patient tenminste niet en hij hoeft ook niet de ondraaglijke pijn te voelen als de arts begint te snijden en te wroeten.

[Hongerige Wolf 0]

Moeten we niet eerst een goede definitie vinden van het fenomeen 'trance', voordat we normatieve uitspraken kunnen doen, of kunnen vaststellen of het wel of niet bereikt wordt door middel van gebed?

O, ik heb laatst gesoakt. Maar ik viel in slaap! Binnenkort maar weer 'ns doen als ik minder overwerkt ben.

[Robert Frans 1.653]

De zeer weledelgeleerde heer Wikipedia zegt ons het volgende:

Een trance is een dissociatief verschijnsel waarbij iemand een ander bewustzijnsniveau heeft. Wie in trance is, is minder gevoelig voor prikkels van buitenaf, maar is niet bewusteloos en slaapt ook niet. Het persoonlijke identiteitsgevoel kan verminderd zijn.

En niets is mooier dan in de armen van onze Heer in slaap vallen.

[Mark1987 0]

Ik vraag me alleen af in hoeverre we met het behandelen van het fenomeen 'trance' nog ontopic zijn in het topic over soaken...

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 20:40:46 schreef Mark1987 het volgende: Ik vraag me alleen af in hoeverre we met het behandelen van het fenomeen 'trance' nog ontopic zijn in het topic over soaken...

Nu ja, de vraag die bij mij opkomt is of trance wel een kenmerk is van soaken (waarvan ik ook nog steeds geen helder beeld heb trouwens), en of trance wel zo dramatisch erg is zoals hierboven wordt beweerd. Om dat te bepalen moet je wel bepaalde deelonderwerpen duidelijk hebben. Maar het is een terloopsje, inderdaad.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 20:04:13 schreef RobertF het volgende: Christenen raken niet in trance tijdens het gebed, maar verblijven gewoon in de aanwezigheid van God en kunnen daardoor geheel vol van Hem raken. Zo ben je ook niet in trance als je een goed boek leest, maar zit je gewoon geheel in het verhaal. Daarbij hebben juist christenen de meest volmaakte reden om zich geheel in zichzelf te keren die je je kunt bedenken: daar diep binnen in hun ziel woont God. En God is een goede Gastheer die je graag op die verborgen plaats ontvangt. Wie zo innig verbonden is met God en Hem zo van ziel tot ziel bemind, zal volmaakt beschermd zijn tegen het kwaad en heeft dus geheel niets te vrezen. Ook als je niets voelt en gewoon maar zit of knielt zonder een stom woord te zeggen of gewoon maar een kort gebed herhaalt, dan ben je in Gods aanwezigheid en hoef je niets te vrezen. Je schakelt dan net zo min je verstand uit dan wanneer je je vriendin of je vrouw bemint, of gewoon samen een dom programma kijkt en dat voor geen goud zou willen missen. Ook al ben je dan niet steeds verstandelijk bezig met wat de essentie van beminnen of van het televisiekijken is. Daarbij hoeft het dan ook niet verkeerd te zijn als je soms inderdaad echt niets denkt of voelt, alsof het maar dor en leeg is. Dat kan dan juist een teken zijn dat God diepgaand in je aan het werk is en dan even geen inmenging van jou kan gebruiken. Net zoals een arts ook de patient laat verdoven voordat hij gaat opereren. Dan beweegt de patient tenminste niet en hij hoeft ook niet de ondraaglijke pijn te voelen als de arts begint te snijden en te wroeten.

'

I approve this message.

Probleem was dus de verschillende defenitie van trance. De oosterse trance die zich richt op het leegmaken van de geest (nergens aan denken) het uitspreken van mantra's (opnieuw om het verstand weg te halen) vind ik erg gevaarlijk. Ik klink misschien radicaal maar ik vind veel van dat soort dingen gewoon demonenuitnodigingerij Dan stel je jezelf open voor verkeerde invloeden, vooral als die mantra's dan nog dmv oosterse begrippen gaan (de namen van demonen of afgoden kunnen dan worden aangeroepen).

Maar ik ben het helemaal eens met je verhaal, kan me er helemaal in vinden! Ook wel in herkennen trouwens. Dit soort dingen heb ik wel meegemaakt als de Heilige Geest over me kwam, zei het gewoon in gebed, of tijdens christelijke diensten (waar de spreker de Heilige Geest dan ook uitnodigde, aangezien ik uit pinksterbeweging kom).

Wie heeft er nog iets zinnigs te zeggen over soaken? (deze post wel soaken-gerelateerd)

[Eulogía 0]

De Bijbel heeft in ieder geval geen moeite met trance.

Acts 10,10

And he became very hungry, and would have eaten: but while they made ready, he fell into a trance

Acts 11,5

I was in the city of Joppa praying: and in a trance I saw a vision, A certain vessel descend, as it had been a great sheet, let down from heaven by four corners; and it came even to me:

Acts 22,17

And it came to pass, that, when I was come again to Jerusalem, even while I prayed in the temple, I was in a trance

[Hongerige Wolf 0]

Maar nu dreigt het te verzanden in een discussie over semantiek hè.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 20:47:20 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Nu ja, de vraag die bij mij opkomt is of trance wel een kenmerk is van soaken (waarvan ik ook nog steeds geen helder beeld heb trouwens),

Het antwoord daarop: nee.

Onderbouwing: soaking is een heel bewuste daad die je doet. Met trance geraak je zoals het stukje dat RobertF aanhaalt zegt, op een ander bewustzijnsniveau, iets wat totaal niet gebeurt bij soaken.

Quote:

en of trance wel zo dramatisch erg is zoals hierboven wordt beweerd. Om dat te bepalen moet je wel bepaalde deelonderwerpen duidelijk hebben. Maar het is een terloopsje, inderdaad.

Inderdaad

[Robert Frans 1.653]

Bij soaken en ook bij andere vormen van christelijke contemplatie raak je denk ik eerder in diepe concentratie dan in trance. Of er gebeurt gewoon niks en dan luister je simpelweg maar wat naar de muziek of de stilte. Je kunt immers gewoon er bewust mee stoppen als het tijd is daarvoor.

Wel blijft soaken een lelijk, banaal woord. Kunnen we daar nu echt geen mooi, Nederlands woord voor verzinnen?