gothic?

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 22:39:20 schreef Leidenschaft het volgende: Hoe het ook zij, ik vind alle subculturen bah. Ben een subcultuur op mezelf en vind dat goed zo. Een heel verrijkende opmerking natuurlijk, maar ik meen het echt. Ik snap niet de behoefte van mensen om je in een bepaalde stijl te kleden, bepaalde muziek te luisteren en met soortgelijke geesten rond te hangen. Nou dat laatste wel qua muziek, maar zolang er geen cultus bij komt kijken zoals in al die subcultuurtjes. Vreselijk vind ik dat. Ik vind alles lelijk, gothic, alto, emo, simpelweg omdat het een systeem heeft en een naam. Hoewel ik sommige emo-kapsels op zich best mooi vind.

Ergens snap ik je aversie wel, maar langs de andere kant denk ik dat het gewoon typisch menselijk is om je op een bepaalde manier te 'verenigen' door een beetje samen te klitten met mensen die van de zelfde muziek en kledij enzo houden als jij, en dan wordt daar een naam opgeplakt enzo, en krijg je een subcultuur. Uiteindelijk kies je zelf hoe hard je meegaat in al die dingen, en hoe serieus je het allemaal neemt. Ik vond het zelf wel fijn om als 13-14jarige te ontdekken dat een aantal dingen die ik leuk vond ook een naam hadden, en dat er nog mensen waren die van zo'n muziek hielden, en dat er zelfs feestjes waren waar je de hele tijd zo'n muziek kon horen, enzovoort.

[Andere Jas 2]

Mwah, kleding ligt ook altijd wel een beetje in het verlengde van de muziek. Feit is dat Leidenschaft eigenlijk stiemen een beetje internetwarrior is . Niet erg, want ik kan te volle beamen dat een hele hoop metalheads en metalfans niet waarderen in een al te kleine afstand. Je mist niet veel.

[Aimé 0]

Depressie is de kern van de beweging.De christelijke vrucht van de heilige geest in Galaten 5:22 (liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing) worden vervangen door het tegenovergestelde.

[Jyoti 0]

Aimé, mag ik vragen waar jij haalt dat depressie de kern van gothic is? Dat is namelijk iets dat ik zelf niet meteen terugvind. Melancholie soms wel, dat heeft ergens een mooie kant waar wel degelijk mee geflirt wordt in muziekteksten enzo, maar een depressie is gewoon iets afschuwelijks, ik denk dat niemand dat aangenaam vindt of depressief wil zijn of depressief zijn verheerlijkt ofzo. Ik denk dat alle mensen gewoon het liefst gelukkig willen zijn, goths niet uitgesloten.

[Aimé 0]

Om Gotic te zijn moeten er emoties worden gekoesterd die de hoofdcultuur als negatief ervaart en dat is soms zoals je zegt melancholie,maar ook haat en wraak enz... de rode draad bij dit alles is een en al depressie.

[Jyoti 0]

Misschien is dat voor sommigen inderdaad de rode draad in hun beveling van het gothic-zijn (wat een vreemde uitdrukking, maar ik krijg het even niet anders gezegd), maar zelf herken ik het echt niet. Voor mij draait het eigenlijk veeleer rond positieve gevoelens, zoals schoonheid, creativiteit, humor,... Zoals ik eerder al zei herken ik er wel een hoop melancholie in, het is (vrij letterlijk) nogal duister, maar in mijn ogen gaat het dan nog altijd eerder om de schoonheid die net kan schuilen in thema's die niet zo positief zijn, zoals bijvoorbeeld een behoorlijk zware film waarin best rottige dingen gebeuren een zekere schoonheid heeft die een feel-good-movie met een happy end niet bezit, of zoals je soms meer kunt genieten van een droevig boek dan van een opgewekte roman. Depressie is in mijn ogen van een heel andere orde.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 23:54:29 schreef Iriacynthe het volgende: Ergens snap ik je aversie wel, maar langs de andere kant denk ik dat het gewoon typisch menselijk is om je op een bepaalde manier te 'verenigen' door een beetje samen te klitten met mensen die van de zelfde muziek en kledij enzo houden als jij, en dan wordt daar een naam opgeplakt enzo, en krijg je een subcultuur. Uiteindelijk kies je zelf hoe hard je meegaat in al die dingen, en hoe serieus je het allemaal neemt. Ik vond het zelf wel fijn om als 13-14jarige te ontdekken dat een aantal dingen die ik leuk vond ook een naam hadden, en dat er nog mensen waren die van zo'n muziek hielden, en dat er zelfs feestjes waren waar je de hele tijd zo'n muziek kon horen, enzovoort.

In zekere zin ademt een bepaalde muziek ook een bepaalde sfeer uit, wekt bepaalde gevoelens op en uit bepaalde gedachten.

Zo zou ik het niet vreemd vinden dat iemand die gek is op fantasy en mythologie ook weg loopt met pagan of met folk metal. Of punk en een bepaalde politieke en maatschappelijke kritiek. And so on.

Ook kleuren spelen een rol. Bij bepaalde muziekgenres past de kleur zwart, bij andere genres weer een blije kleur. Het 'kan' vervolgens ook zijn dat hoe mensen zich kleden, waar hun interesses liggen en waar hun muziek ligt samen valt.

Andersom kan het ook gebeuren. Dat men bepaalde zaken gaat associëren met waar hun interesses liggen en het daardoor vertrouwd voelt en overgenomen wordt, omdat ze het gaan beschouwen als iets wat bij ze past of daardoor een stukje uiting van je identiteit geworden is, door die associatie. Vergelijkbaar met een nickname of een avatar, die ergens aan ontleent is. Of een tattoo, (niet zo'n betekenisloze tribal natuurlijk).

[Jyoti 0]

Ik denk dat het bij veel mensen een combinatie van beiden is (bij mij althans). Enerzijds vind ik gewoon zowel de kledij als de muziek echt mooi (nuja, sommige dingen ervan toch), het past bij elkaar en het past bij mij, maar anderzijds merk ik ook wel dat je bvb door naar gothicfeestjes te gaan meer geneigd bent om je er naar te kleden.

[Balaams Miracle 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 00:19:42 schreef Aimé het volgende: Om Gotic te zijn moeten er emoties worden gekoesterd die de hoofdcultuur als negatief ervaart en dat is soms zoals je zegt melancholie,maar ook haat en wraak enz... de rode draad bij dit alles is een en al depressie.

Och, wist je nou maar waar je het over had...

Je doet nogal boute uitspraken en spuit compleet waanzinnige stellingen zonder ook maar een enkele keer aan te geven waar jij je "wijsheid" vandaan hebt. Ik kan daarom alleen maar aannemen dat jij jouw stellingen op je eigen vooroordelen en de bestaande stereotypes baseert en die vervolgens aanneemt als zijnde de absolute waarheid.

Wat voor argumenten of bewijzen een ander ook zal aandragen om je van het tegendeel te overtuigen, jij zal altijd blijven geloven in je eigen gelijk en daarom is een discussie met jou is ten enen male zinloos. Je zal gewoon weer een andere kreet met grote stelligheid verkondigen en zo volharden in je volslagen ongefundeerde opvattingen.

Ik zal dan ook niet ingaan op jouw compleet uit de lucht geplukte stellingen. Niet zolang jij je onwetendheid uit in het proclameren van dat soort stellingen in plaats van normaal vragen te stellen om je onwetendheid te verhelpen.

[danielle_v 0]

veel weet ik niet van gothic maar ik vind het wel vreemd dat zoiets meteen gezien wordt als iets duivels of zo. is het omdat er veel zwarte kleding gedragen wordt of gewoon omdat men er niet veel van af weet? niet alles wat niet bij het christendom hoort is meteen duivels. na mijn idee denken veel christenen er wel zo over. beetje overdreven vind ik.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 03:05:49 schreef Balaams Miracle het volgende: [...] Och, wist je nou maar waar je het over had... Je doet nogal boute uitspraken en spuit compleet waanzinnige stellingen zonder ook maar een enkele keer aan te geven waar jij je "wijsheid" vandaan hebt. Ik kan daarom alleen maar aannemen dat jij jouw stellingen op je eigen vooroordelen en de bestaande stereotypes baseert en die vervolgens aanneemt als zijnde de absolute waarheid. Wat voor argumenten of bewijzen een ander ook zal aandragen om je van het tegendeel te overtuigen, jij zal altijd blijven geloven in je eigen gelijk en daarom is een discussie met jou is ten enen male zinloos. Je zal gewoon weer een andere kreet met grote stelligheid verkondigen en zo volharden in je volslagen ongefundeerde opvattingen. Ik zal dan ook niet ingaan op jouw compleet uit de lucht geplukte stellingen. Niet zolang jij je onwetendheid uit in het proclameren van dat soort stellingen in plaats van normaal vragen te stellen om je onwetendheid te verhelpen.

Mijn informatie over Gotic haalde ik uit een scriptie van een student aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, Faculteit Godgeleerdheid, afstudeerrichting Godsdienstwetenschappen.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 23:09:44 schreef Aimé het volgende: [...] ?Oh so gothic?

Als er iemand geen gothic is, ben ik dat Die scriptie heb ik overigens vaker voorbij zien komen, en het is een bewijs van onkunde.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 09:52:54 schreef Aimé het volgende: [...] Mijn informatie over Gotic haalde ik uit een scriptie van een student aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, Faculteit Godgeleerdheid, afstudeerrichting Godsdienstwetenschappen.

Ja, als dat vergelijkbaar is emt een aantal scripties over de metalscene die ik heb gelezen functioneert zo'n scriptie het beste in de open haard. En dat is geen grap.

[Raido 0]

Behalve 'A Headbangers Journey'

[Jipperd 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:20:46 schreef Audiophile het volgende: ...functioneert zo'n scriptie het beste in de open haard.

de brandstapel

serieus, ik vat nooit echt wat het probleem is met "goffiks" .

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:21:43 schreef Raido het volgende: Behalve 'A Headbangers Journey'

Da's geen intellectuele graaftocht waarbij het kwartje niet wil vallen.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 12:45:42 schreef Raido het volgende: [...]Als er iemand geen gothic is, ben ik dat ...

De 'Go tics' zijn zo wat in de volgende gradaties in te delen:

1. Dit zijn de mensen die elke dag zichzelf kleden als gothic en volledig de levensmentaliteit nastreven.

2. Degenen die zich elke dag kleden als gothic maar niet zo serieus zijn met het volgen van de levensmentaliteit.

3. Degenen die zich alleen op feesten, concerten en festivals kleden als gothic en de levensmentaliteit die erbij hoort maar amper kennen.

Dan heb je wellicht ook nog de sympathisanten.

Vanaf nu zal ik me distantiëren hier nog mijn mening neer te schrijven.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:27:17 schreef Aimé het volgende: [...] De 'Go tics' zijn zo wat in de volgende gradaties in te delen: 1. Dit zijn de mensen die elke dag zichzelf kleden als gothic en volledig de levensmentaliteit nastreven. 2. Degenen die zich elke dag kleden als gothic maar niet zo serieus zijn met het volgen van de levensmentaliteit. 3. Degenen die zich alleen op feesten, concerten en festivals kleden als gothic en de levensmentaliteit die erbij hoort maar amper kennen. Dan heb je wellicht ook nog de sympathisanten. Vanaf nu zal ik me distantiëren hier nog mijn mening neer te schrijven.

Mwah mening, je zegt net dat je je baseert op een of andere scriptie, had je maar een mening.

[Raido 0]

Quote:

Vanaf nu zal ik me distantiëren hier nog mijn mening neer te schrijven.

Je blaat alleen een scriptie na, ik kan ook van alles gaan plakken over welke subcultuur dan ook en dat als mijn mening presenteren.

[Andere Jas 2]

Raido, hou eens op met mij na te praten!

[Olorin 155]

Ik snap die scriptie niet.

Zelfs als die hoogleraar geen kennis heeft over de goffik scene, dan nog is er toch wel wat te zien wat niet klopt, in de aanpak, bronvermelding, etc?

Ik hoop dat mijn scripties op zichzelf ook zo'n hoge autoriteit zullen krijgen later... De groep die hier mee weg loopt, is volgens mij de zelfde groep die plots erg kritisch staat tegenover het werk van vooraanstaande gediplomeerde wetenschappers op het gebied van, laat ik zeggen, evolutie theorie, om maar eens een voorbeeld te noemen...

[Jyoti 0]

Aimé, ik ben nu wel erg benieuwd naar die scriptie, ik zou ze zelf ook graag eens lezen, zowel omdat ik zelf behoorlijk geïnteresseerd ben in gothic (maar dat was allicht al duidelijk ) als omdat ik zelf studente godsdienstwetenschappen ben en momenteel bezig ben aan een scriptie. Helaas heb ik zelf ook al wel zogenaamd wetenschappelijke werken over gothic gelezen waarvan ik toch echt afvroeg hoe iemand er in hemelsnaam bij kwam, ik vraag me ook af waaraan dat ligt. Misschien wel aan de aversie van vele goths die het kotsbeu zijn dat er nog maar eens iemand hen als studie-object wil bestuderen? Ik merk zelf dat de mensen die zich opgeven om mee te werken aan onderzoeken, reportages enzovoort over gothic vaak vrij bedenkelijke types zijn, die vooral heel erg graag in de schijnwerpers staan.

Ik zou het trouwens jammer vinden als je je niet meer in de discussie zou willen mengen, da's ook niet de bedoeling. Ik ben zelf erg benieuwd naar waarom sommige mensen zodanig negatief staan tegenover een subcultuur die ik altijd positief beleefd heb, en ik zou het erg fijn vinden om daar met jou over te praten, en misschien kan ik jou dan op mijn beurt ook een andere kant van het gothicwereldje laten zien.

[Olorin 155]

Iriacynthe, ik heb voor je lopen zoeken naar de vermeende scriptie. Althans, de scriptie die volgens mij bedoeld werd en waar op meerdere plaatsen naar gerefereerd is (Ook in de EO visie (tv gids van de evangelische omroep) was er een stuk over geschreven, waar gelukkig ook gelijk een hele hoop kritische ingezonden brieven als reactie op zijn gekomen.

De scriptie zelf kan ik niet vinden, maar een samenvatting is hier te vinden:

link

[Jyoti 0]

Dankje.

Die samenvatting heb ik ooit eerder gelezen, ze is zelfs nog besproken op een gothicforum waar ik vaak zit. De algemene consensus daar was dat er ofwel een totaal andere gothicscene bestaat waar niemand van ons weet van had, ofwel dat veel van wat hier instaat gewoon niet klopt.

---

Samengevoegd:

Ik zit de samenvatting even opnieuw door te lezen omdat ik me niet goed meer herinner wat er instaat, je komt wel vaker zulke werken over gothic tegen, en los van de inhoudelijke misvattingen, die best moeilijk aan te tonen zijn aangezien het uiteindelijk voor een groot deel over persoonlijke belevingen gaat, vind ik het erg moeilijk om een scriptie waarin namen herhaaldelijk fout geschreven worden serieus te nemen. Ik vraag me ernstig af in hoeverre iemand onderzoek heeft gedaan naar een bepaalde gothicband als hij de naam van de band niet eens correct weergeeft. Zulke dingen passen gewoon niet in een serieus werk, ik kan het toch ook niet maken om in een paper voor filosofie consequent 'Nietsje' te schrijven ofzo.

[Balaams Miracle 0]

Quote:

Op donderdag 12 april 2007 09:52:54 schreef Aimé het volgende: [...] Mijn informatie over Gotic haalde ik uit een scriptie van een student aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, Faculteit Godgeleerdheid, afstudeerrichting Godsdienstwetenschappen.

Pfff... Jij baseert je op dat afstudeer vod van R.H. Zevenbergen?

Ik zeg met opzet "vod" want meneer heeft niet eens de moeite genomen om werkelijk onderzoek te doen naar de Gothic scene.

Hij beweert zich een jaar in de Gothic scene bewogen te hebben, maar vond het blijkbaar niet nodig om dat in zijn 113 paginas tellende scriptie te vermelden.

Bronvermelding in de tekst is iets wat elke serieuze wetenschapper ook niet zal na laten, maar hij stelt zichzelf (en blijkbaar ook zijn docenten) tevreden met een bibliografie waar de novellen van Anne Rice en de occulte boeken van Alistair Crowley opvallend vaak genoemd worden.

Het is overduidelijk voor iedereen die ook maar heel even met een of meer Goths hebben gesproken dat hij zijn eigen vooroordelen en stereotypen op schrift heeft gesteld en alles wat buiten dat beeld viel classificeerde hij dan maar als "niet echte Gothic".

Dat is geen wetenschappelijke benadering, dat is op zijn best pseudo-wetenschap.

Ware wetenschapers verifieren de theorieen en stellingen aan de hand van de feiten en als de feiten niet overeen komen met de theorie, dan moet de theorie bijgesteld worden.

Maar wat Zevenbergen heeft gedaan is de feiten aangepast en geinterpreteerd zodat ze aan zijn theorieen en zijn vooringenomen standpunten voldoen.

R.H. Zevenbergen heeft zichzelf door zijn werkwijze, waarvoor hij overigens geen verantwoording wenst af te leggen, in hetzelfde kamp geschaard als Erich von Däniken (zie link ) die op gelijke manier pseudo-wetenschap bedreef en nog steeds bedrijft...