Abortus? ~ Deel 2

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 22:42:06 schreef TimonK het volgende: Ik zie geen plaatje hoor...

Hij komt van deze link: link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 22:44:16 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan mis je toch wel wat.

Idd. En zo levert het me toch weer 3 posts op.

[Thorgrem 430]

6 abortussen voor 18e

AMSTERDAM - Een meisje van 18 in Engeland blijkt al zes abortussen te hebben ondergaan. Eén op de 22 tieners van dat land hebben vorig jaar een zwangerschapsonderbreking ondergaan.

Ondanks allerlei campagnes om het aantal tienerzwangerschappen omlaag te brengen, is de situatie nog steeds een drama in Engeland, zo meldt de Daily Mail. De anti-abortusclubs zeggen tegen de krant dat seks teveel als 'recreatie' wordt gezien en dat daardoor bij tieners van alles misgaat. Vorig jaar hadden al 1341 meisjes onder de achttien een tweede abortus. Als ook de volwassenen worden meegerekend gaat het om 193.000 zwangerschapsonderbrekingen vorig jaar. 44 van hen waren al voor de achtste keer 'geholpen'.

Het aantal abortussen in Engeland is tot vier keer zo hoog als in Nederland.

Bron: link

Te schandalig voor woorden. Wat voor een tieners zijn dit?

[Ol Moth 0]

Dat zijn tieners die rond die leeftijd al met alcoholvergiftiging in het ziekenhuis liggen gezien je bijna-dood zuipen daar ook al normaal is. Dat soort volk is dat.

[Corientje123 0]

Verschikkelijk...

Volgens mij heeft dit zulke verstrekkende gevolgen in de toekomst, voor de meiden psychisch gezien helemaal.

Echt ik heb er verder geen woorden meer voor...

[Franq 0]

Beste mensen,

Eerst even een korte introductie.... ik ben hier NET nieuw (ik zal me zo even voorstellen in het voorstel topic)

En heb dit topic (niet helemaal) gelezen.. maar dit onderwerp is iets wat me erg interesseert...

Wat ik altijd moeilijk vind in deze discussie... is het punt vanaf wanneer je het een kind noemt..

De een zegt ja pas vanaf dat het geboren is, de ander zegt na de innesteling, de ander weer na de samensmelting van ei- en zaadcel. Dit zijn zeer subjectieve aannamen en deze zijn daarom zeer persoonlijk.

Wat ik zelf altijd vind is dat er in deze discussie alleen wordt gedacht aan het belang van de moeder.. terwijl het kind voor mij hier ook een heel belangrijk persoontje is. Wie ben ik om als toekomstige vader te zeggen we breken dit leven maar even af...

Wat ik dus wil zeggen is... een zwangerschap is en blijft een zwangerschap met een foetus die in potentie leven IS. Na 8 weken zijn alle organen al aanwezig, en tot nog toe ligt volgens mij de grens van aborteren op 23 weken. Dit vind ik zelf echt onacceptabel!

Het kind beweegt dan al en het is echt al een kind! Dus zeker moord...

Natuurlijk wordt de discussie vaak gegooid op het feit dat een klompje cellen nog niks is... Maar dat is indd verschil van mening. Ik vind zelf dat een klompje cellen zeker al leven is...

Tot zover mijn eerste post

[Propje 0]

Hi Franq, geweldige eerste post.. ik ben t met je eens

[Hukkie 0]

Heb het topic verder niet gelezen, en misschien dat ik de discussie opnieuw van voren af aan opstart. In dat geval kunnen de mods een slotje plaatsen.

Denk je werkelijk dat het kindje gebaat is bij (bijvoorbeeld) een labiele moeder en een vader die zijn handen ervan aftrekt?

Ik vind het een beetje vaag om leven koste wat kost te beschermen.

En dan dus allerlei fratsen uithalen om vooral het leven vol te blijven beschermen.

[Franq 0]

Wat voor mij hier dus ook speelt is de waarde van de foetus...

Het alternatief is (als je het niet wilt laten zitten ja ook bij een labiele moeder) dat je het kind dood maakt....

Dit alternatief is voor mij wel wat rigoureus.

[Thorgrem 430]

Denk je werkelijk dat het kind er bij gebaat is om vermoord te worden?

Als de moeder labiel is en niet in staat is om het kind te verzorgen dan kan het kind ter adoptie aangeboden worden.

Eigenlijk zouden ze zulke mensen zoals in het artikel moeten steriliseren, dat scheelt een hoop moord.

[Franq 0]

@Thorgrem: Het probleem is ook hier weer... waar leg je de grens... wie steriliseer je wel.. en wie niet?

Ik weet dat bij mensen met mentale retardatie (mensen die een zeer laag IQ hebben, en leven in een speciaal daarvoor in het leven geroepen "gesticht") er preventief orale anticonceptie wordt voorgeschreven.

PS: sorry voor het woord gesticht.. ik vind het ook irritant klinken

[FollowJesus 0]

Wie is deze man `Jezus van Nazareth`?

De man die laat zien dat Gods plan altijd werkt.

[Hj 0]

Quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:52:34 schreef FollowJesus het volgende: Wie is deze man `Jezus van Nazareth`? De man die laat zien dat Gods plan altijd werkt.

Je weet pas of een plan werkt als je weet wat het plan is.

[audacity 0]

wat wil je zeggen met deze opmerking??

[FollowJesus 0]

HJ

Niemand weet wat Gods plan.Wie geeft Hem advies?

Dat is wat ik probeerde duidelijk te maken met die opmerking marliesje; Jezus Van Nazareth. Jezus ging van hier,naar daar.Maar kwam waar Hij moest zijn.Omdat Mariah en Jozef gehoordzaamden aan wat de engel des Heren hun zei.

Mensen dachten aacch wie is deze man. Totdat Hij stierf aan het kruis en opstond uit de dood.De redding voor ons is gekomen.

Wie is deze man`Jezus van Nazareth`

De man die laat zien dat Gods plan altijd werkt.

Amen.

[Thorgrem 430]

Vaticaan woedend na abortusdrama

van onze redactie kerk

ROME - Het Vaticaan heeft met afschuw gereageerd op een 'mislukte' abortus bij een vrouw in Milaan. De Rooms-Katholieke Kerk vergelijkt de ,,cultuur van perfectie'' in het hedendaagse Italië met de tijdgeest in nazi-Duitsland. Het rooms-katholieke Italië werd deze week opgeschrikt door het bericht dat een fout was gemaakt bij een vrouw uit Milaan die zwanger was van een tweeling. Uit een vlokkentest bleek dat een van beide kinderen het syndroom van Down had. De vrouw - inmiddels achttien weken zwanger - besloot daarop dit kind te laten aborteren en het andere kind in leven te laten. Per ongeluk aborteerden de artsen het 'verkeerde' kind. Toen dat uitkwam besloot de vrouw alsnog het kind met het syndroom van Down te laten aborteren.

Zij is nu boos op de artsen, en overweegt hun een proces aan te doen.

De arts die de abortussen uitvoerde, professor Anna Maria Marconi, zegt in The Times echter een rein geweten te hebben. De beide foetussen moeten vlak voor de operatie van plaats zijn verwisseld, zegt zij. Zij noemt dit ,,het noodlot''. ,,Niemand had dit kunnen voorzien'', aldus de uitvoerend arts.

De Rooms-Katholieke Kerk heeft desondanks in zeer felle bewoordingen gereageerd op het incident. ,,Niemand heeft het recht om de plaats van God in te nemen, om welke reden dan ook, en een ander het leven te ontnemen'', aldus de Vaticaanse krant L'Osservatore Romano . Volgens de spreekbuis van het Vaticaan dragen selectieve abortussen als deze bij aan een ,,cultuur van perfectie'', waarnaar ook Duitse artsen in de Tweede Wereldoorlog streefden toen zij probeerden een 'zuiver' arisch ras te kweken. Het Vaticaan vindt dat de hele abortuswet moet worden afgeschaft.

Egoïstisch

De rooms-katholieke artsenvereniging in Italië noemt de zaak in Milaan ,,een vrucht van onze egoïstische cultuur''. De Italiaanse minister van Gezondheid, Livia Turco, heeft gezegd de bestaande abortuswet ,,zeer wijs'' te vinden, en geen reden te zien deze af te schaffen.

De Rooms-Katholieke Kerk staat bekend om haar scherpe afwijzing van abortus. In Italië drukt de kerk een fors stempel op het publieke debat over onderwerpen als abortus en euthanasie. Regeringsleiders houden daarin vaak rekening met het Vaticaan.

Bron: link

[Robert Frans 1.555]

Ach ja, twee kinderen dood en dat heet dan "het noodlot" en een "onvoorziene omstandigheid." Niks daarvan, als ze de kinderen hadden laten leven, dan was er niets aan de hand geweest. Er is altijd een keuze, of je nu wilt of niet.

[diakio 0]

En let op, binnen de kortste keren maken mensen zich weer boos omdat de RKK durft de vergelijking met nazi-Duitsland te maken. Maar ze hebben wel gewoon gelijk.

[wateengedoe2 0]

Ik geef dit topic ff een schopje.

Mijn signature is momenteel:

Men accepteert nooit het vrouwelijk ‘recht’ de partner of buren om te brengen, dus de overheid kan wel degelijk het ‘recht’ op abortus afwijzen.

Lucas Hartong

PascalPal schreef, waarschijnlijk n.a.v. die signature, het volgende in mijn profiel:

Heb je buren die bestaan uit klompjes cellen zonder bloeddoorstroming en zonder een centraal zenuwstelcel?

Daarop schreef ik in zijn profiel:

Dat weet ik niet, maar het zou wel heel goed kunnen. Mijn schuinbovenbuurman en -vrouw hebben een kindje van ong. 1 jaar en als zij aan gezinsuitbreiding doen, zal ik niet de eerste zijn die ze het aan de neus zullen hangen En mijn recht-bovenbuurvrouw heeft enkele maanden een nieuwe vriend met wie ze ook naar bed gaat ... wie weet is er iets foutgegaan met het condoom of de pil. Ik wens het hen niet toe, maar uit te sluiten is het niet.

En dat lijkt me een mooi moment om het wat meer in het openbare te trekken, natuurlijk met de hamvraag: wanneer begint het menselijk leven? Moet je daar een centraal zenuwstelsel en/of bloeddoorstroming voor hebben? En zijn er ook nog andere criteria? Moge duidelijk zijn dat voor mij het criterium 'conceptie' genoeg is, volledig in overeenstemming met wat de Kerk waartoe ik behoor, leert

[Clyppan 0]

Het enige dat ik er in de bijbel over terug kan vinden is een passage in leviticus die welliswaar over een ander onderwerp gaat maar toch stelt dat 'het leven in het bloed zit'.. daaruit volgend zou ik kunnen zeggen dat het leven begint bij de start van doorbloeding, en dus wanneer de 'zygote' zich hecht aan de baarmoederwand..

Persoonlijk vind ik dat de grens wat minder zwart-wit te definiëren valt maar in iedergeval stopt bij het ontstaan van een wat 'geavanceerder' zenuwstelcel dat natuurlijk ook weer zo subjectief als de pest is.

[Olorin 154]

Met dit soort punten lijkt het me ook erg discutabel waar de grens dan gelegd zou moeten worden.

Ik heb wel eens met het begrip post abortus lopen stoeien.

Abortus en postabortus mag alleen als het kind op natuurlijke wijze niet zonder de moeder kan overleven en het kind geen zelfbewustzijn heeft. Volgens mijn definitie die ik hier geef mag je iig postabortus toepassen op babies in het eerste levensjaar. Ergo, er is dan nog geen spraken van een mens.

Erg handig, stel, het zorgen voor je kindje valt toch meer tegen dan je dacht en is toch wel erg moeilijk, dan is postabortus de uitweg. Is gelijk ook makkelijk voor je carrière.

[Liedewij 0]

even een Offtopic

10-jarige zwangere wist van niks

AMSTERDAM - UPDATE 12:00 Het 10-jarige meisje in België dat beviel van een kind, was zich niet bewust van haar zwangerschap. Ook haar ouders wisten tot het laatste moment niets.

Het meisje uit Charleroi kon op een natuurlijke manier bevallen en de baby was kerngezond. De moeder was op dat moment tien jaar en elf maanden. De vader was een schoolkameraadje.

‘Die jongen was enkele jaren ouder. Dertien jaar denk ik. Een jong kereltje nog’, zegt gynaecoloog Robert Chef, die de baby op de wereld hielp zetten. ‘Ik heb elk jaar wel enkele moeders van veertien jaar. Daar schrik ik niet meer van. Maar dit is natuurlijk wel hoogst uitzonderlijk.’

'Toen ik haar de eerste keer zag, was ze hoogzwanger. Dat nieuws kwam voor haar ouders als een totale verrassing', zegt de dokter tegen Het laatste Nieuws. Dat ze al zover was, was niet te zien, aldus de gynaecoloog. 'Als zulke jonge meisjes zwanger worden, ondergaan ze doorgaan grote lichemelijke veranderingen en groeien ze in enkele maanden uit tot jonge vrouwtjes, maar dat was bij haar niet het geval'.

'Bij zulke jonge tienermoeders is meestal sprake van incest' , weet de dokter uit ervaring.

De 'ouders' willen anoniem blijven, ook al omdat het babytje gewoon als een broertje of zusje in het gezin zal worden opgevoed. 'Ze maakt het goed. Het meisje is nu 12 en heeft haar lagere school voltooid', aldus de gynaecoloog tegen Het laatste Nieuws.

Het lijkt er dus sterk op dat de jeugd almaar vroeger begint te experimenteren met seks. Steeds meer jonge meisjes nemen de pil. Vooral vanaf veertien jaar is het pilgebruik de jongste twee jaar sterk gestegen.

Vorig jaar kregen zelfs 57 kinderen van tien jaar van hun arts in België een voorschrift voor de anticonceptiepil, zo blijkt uit cijfers van de ziekteverzekering.

Wereldwijd was de jongste moeder ooit een merisje van 5 jaar en 7 maanden... Het ging op de Puruviaanse Lina Medina die een zoontje van 2,7 kilo baarde... In dergelijke gevallen gaat het om meisjes met hormonale storingen die ertoe leiden dat ze al zeer jong menstrueren

bron: link

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:08:38 schreef PascalPas het volgende: Het enige dat ik er in de bijbel over terug kan vinden is een passage in leviticus die welliswaar over een ander onderwerp gaat maar toch stelt dat 'het leven in het bloed zit'.. daaruit volgend zou ik kunnen zeggen dat het leven begint bij de start van doorbloeding, en dus wanneer de 'zygote' zich hecht aan de baarmoederwand..

Allereerst verbaas ik mij er enigszins over, dat jij de Bijbel aanhaalt als een bron voor jouw eigen visie op wanneer iets menselijk leven is of niet. Of begrijp ik het verkeerd, en geloof jij dat het bij doorbloeding begint vanwege een andere reden (welke dan?) en probeer je vervolgens de christenen hier ervan te overtuigen met hun eigen bronnen?

In elk geval staat er meer over in de Bijbel:

U was het die mijn nieren vormde,

die mij weefde in de buik van mijn moeder.

Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan,

wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt.

Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel.

Toen ik in het verborgene gemaakt werd,

kunstig geweven in de schoot van de aarde,

was mijn wezen voor u geen geheim.

Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,

alles werd in uw boekrol opgetekend,

aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

(Psalm 139:13-16)

Bovendien leert de Kerk zeer expliciet dat het menselijk leven direct bij de conceptie begint (kan wel ff een verwjizing voor je plaatsen, als je wilt). Dan hoef je al niet meer op eigen houtje aan de gang om de Bijbel te interpreteren en hoef je je ook geen zorgen te maken, dat je misschien verzen (bijv. over bloed en leven) uit hun verband trekt.

Quote:

Persoonlijk vind ik dat de grens wat minder zwart-wit te definiëren valt maar in iedergeval stopt bij het ontstaan van een wat 'geavanceerder' zenuwstelcel dat natuurlijk ook weer zo subjectief als de pest is.

OK, blijkbaar geloof jij zelf niet zozeer dat als iets doorbloed is, het een mens is. Er moet een zenuwstelsel inzitten, maar ja, hoe geavanceerd is dan inderdaad de vraag. De enige echt objectief te stellen grenzen zijn conceptie en geboorte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:13:48 schreef Gorthaur het volgende: Met dit soort punten lijkt het me ook erg discutabel waar de grens dan gelegd zou moeten worden. Ik heb wel eens met het begrip post abortus lopen stoeien. Abortus en postabortus mag alleen als het kind op natuurlijke wijze niet zonder de moeder kan overleven en het kind geen zelfbewustzijn heeft. Volgens mijn definitie die ik hier geef mag je iig postabortus toepassen op babies in het eerste levensjaar. Ergo, er is dan nog geen spraken van een mens. Erg handig, stel, het zorgen voor je kindje valt toch meer tegen dan je dacht en is toch wel erg moeilijk, dan is postabortus de uitweg. Is gelijk ook makkelijk voor je carrière.

De Romeinen waren het helemaal met je eens en legden meisjesbaby's vaak gewoon weg voor de wolven. Ook deden ze veel aan abortus, dat dan meestal diende om te verbergen dat een vrouw vreemd was gegaan als haar man aan het front zat. Natuurlijk konden ze toen nog niet aan geslachtsdifferentiatie tijdens de zwangerschap doen, zodat er ook heel wat - op zich waardevolle - jongetjes door verloren gingen. Gelukkig schrijdt de stand van de wetenschap voort, zodat men nu in India, China e.d. gelukkig wél selectief de meisjes kan aborteren.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:23:02 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Allereerst verbaas ik mij er enigszins over, dat jij de Bijbel aanhaalt als een bron voor jouw eigen visie op wanneer iets menselijk leven is of niet.

Ik probeer me soms in te leven .

Quote:

In elk geval staat er meer over in de Bijbel: U was het die mijn nieren vormde, die mij weefde in de buik van mijn moeder. Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan, wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt. Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel. Toen ik in het verborgene gemaakt werd, kunstig geweven in de schoot van de aarde, was mijn wezen voor u geen geheim. Uw ogen zagen mijn vormeloos begin , alles werd in uw boekrol opgetekend, aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één. (Psalm 139:13-16) [...] OK, blijkbaar geloof jij zelf niet zozeer dat als iets doorbloed is, het een mens is. Er moet een zenuwstelsel inzitten, maar ja, hoe geavanceerd is dan inderdaad de vraag. De enige echt objectief te stellen grenzen zijn conceptie en geboorte.

Het hechten van de zygote aan de baarmoederwand is ook objectief vast te stellen. En er zijn nog wel meer stadia in de zwangerschap die opzich duidelijk vast te stellen zijn via embryonale scans en onderzoeken.

Binnen vier weken verandert het klompje cellen in een embryo met in aanleg het skelet, de organen, een kloppend hart, de hersenen en herkenbare menselijke ledematen. Nu wordt ook de basis gelegd voor het zenuwstelsel, dat de basis vormt voor het menselijk leven.. nu zit er verschil in de tijd die het kost bij bepaalde zwangerschappen, maar over het algemeen genomen is er de 1e 4 weken nog niet echt sprake van iets levensvatbaars, vooral aangezien enkel de basis voor het zenuwstelcel (ruggengraat, cortex) wordt gelegd en deze nog lang niet volledig operationeel zijn..

Dus leven..?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:31:56 schreef PascalPas het volgende: Ik probeer me soms in te leven .

Ik ook, zie mijn post over de Romeinen, India en China

Quote:

Het hechten van de zygote aan de baarmoederwand is ook objectief vast te stellen. En er zijn nog wel meer stadia in de zwangerschap die opzich duidelijk vast te stellen zijn via embryonale scans en onderzoeken. Binnen vier weken verandert het klompje cellen in een embryo met in aanleg het skelet, de organen, een kloppend hart, de hersenen en herkenbare menselijke ledematen. Nu wordt ook de basis gelegd voor het zenuwstelsel, dat de basis vormt voor het menselijk leven.. nu zit er verschil in de tijd die het kost bij bepaalde zwangerschappen, maar over het algemeen genomen is er de 1e 4 weken nog niet echt sprake van iets levensvatbaars, vooral aangezien enkel de basis voor het zenuwstelcel (ruggengraat, cortex) wordt gelegd en deze nog lang niet volledig operationeel zijn..

Mee eens. Ik had het er echter niet over of er vast te stellen is dat iets gebeurt, maar dat iets een duidelijke overgang van staat is. Bij innesteling zou je daar nog over kunnen discussiëren (alhoewel dat ook een proces is en niet een plotselinge gebeurtenis), maar die andere dingen zijn niet zo duidelijk vast te stellen. Je geeft zelf al aan dat het ontwikkelingsstadium na tijd x verschilt per zwangerschap.

Ik ligt nog enkele dingen uit bovenstaande quote:

Quote:

Nu wordt ook de basis gelegd voor het zenuwstelsel, dat de basis vormt voor het menselijk leven ..

Waar baseer je dat op?

Quote:

nu zit er verschil in de tijd die het kost bij bepaalde zwangerschappen, maar over het algemeen genomen is er de 1e 4 weken nog niet echt sprake van iets levensvatbaars, vooral aangezien enkel de basis voor het zenuwstelcel (ruggengraat, cortex) wordt gelegd en deze nog lang niet volledig operationeel zijn..

Wat is levensvatbaar? Als je een pasgeboren baby niet verzorgt, gaat hij ook dood. Is hij dan niet levensvatbaar? M.i. is het de natuurlijke gang van zaken om een baby te voeden, zodat hij wel in leven blijft. Als je een embryo van 10 weken uit de baarmoeder haalt, gaat hij dood. Is hij dan niet levensvatbaar, of is hij niet levensvatbaar in de onnatuurlijke toestand waarin je hem brengt?

Quote:

Dus leven..?

Ja, of dat blijft bestaan, is blijkbaar erg afhankelijk van of het dáár is en díe zorg krijgt, die het in zijn ontwikkelingsstadium nodig heeft.

Nog wel een vraagje: ben jij het eens met de wettelijke grenzen die nu gesteld worden voor abortus in Nederland (volgens mij was dat 12 weken zonder medische indicatie en 24 weken mét (maar met een 'gentlemans'agreement van de abortusklinieken/ziekenhuizen, dat het na 22 weken niet meer gebeurt)

[Clyppan 0]

Naar mijn gevoel kijkend vind ik 5 weken al een tijd waarin een embryo een behoorlijke ontwikkeling doorgemaakt heeft.. maar mijn gevoel is niet iets waarop wetten gebaseerd dienen te worden. Verder, als materialistisch ingesteld iemand, zie ik het zenuwstelsel (dus de neuronen in de cortex, hersenstam, ruggengraat enzovoort) als veroorzaker van onze cognitieven processen en ook alleen dat.. meer niet.. aangezien ik persoonlijk niet speculeer over een meta-fysische wereld kan ik dat ook niet opleggen bij anderen in de vorm van wetten. Korte tijd na de aanleg van het zenuwstelsel ben ik van mening dat het al gaat om een 'redelijk' ontwikkelde levensvorm die je niet (enkel bij hoge uitzondering, bijv als zeker is dat het kind na de geboorte slechts enkele dagen zal leven door een geboorde'defect') zomaar kunt aborteren. Maar weer spreek ik dan weer uit een gevoel.. dus ik vind het een lastige discussie maar ik ben absoluut voor het recht van abortus, alleen tot in welk statium dat toegestaan moet worden weet ik niet. Ik vind in iedergeval 'verwekking' geen gebeurtenis waarbij er plosteling sprake is van een levensvorm die gelijk als zodanig behandeld moet worden.