Abortus? ~ Deel 2

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 25 november 2007 00:34:18 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wat dan als je per ongeluk die grens toch wat te laat legt? En w.b. het meevallen van de morningafterpil -> KLIK . Daaruit het religieuze argument (over psalm 139) weglatende - want voor jou als agnost is dat niet steekhoudend - wat dan m.b.t. het fundamentele verschil in normale ontwikkeling tussen een onbevruchte ei- of zaadcel enerzijds en een bevruchte eicel (zygote) anderzijds?

Het fundamentele verschil tussen een geslachtscel en een zygote is de hoeveelheid dna. Dat maakt een zygote nog geen mens. Een abortus is voor mij wel een typisch "liever-niet-verschijnsel" maar daarom niet perse slecht imo.

Ik ben geen voorstander van alles maar zijn natuurlijke gangetje laten gaan. Abortus na een verkrachting, bij tieners etc etc zijn voor mij geen isue. Dat is meestal een moreel juiste keuze.

Ik zet zelf de grens bij de ontwikkeling van een functioneel zenuwstelsel maar zo vroeg mogelijk heeft altijd de voorkeur.

[Raido 0]

Wie heeft 4 Maanden, 3 weken & 2 dagen gezien?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 26 november 2007 23:22:49 schreef Raido het volgende: Wie heeft 4 Maanden, 3 weken & 2 dagen gezien?

Ik niet, doe es een linkje of iets?

[Raido 0]

Hij draait in de betere bios

[Clyppan 0]

Die in Meppel?

[Videl 0]

Om even op deze vraag te antwoorden:

Quote:

Wat zijn daarbij je overwegingen?

Volgens mij heb ik hier als eens een discussie over gehad op dit forum.

Ik zie abortus binnen de grenzen hiervoor (3 maanden meen ik) niet als moord. Op het moment dat je het embryo uit de baarmoeder haalt binnen die tijd is het niet levensvatbaar. Het leeft niet.

Ter vergelijking: als je een foetus (ik weet niet precies wanneer je het embryo en foetus noemt, sorry dus als ik het verkeerd gebruik) van 7 maanden uit (een kindje dus) de baarmoeder haalt, is het wél levensvatbaar. Het leeft dan als je het uit de baarmoeder haalt. Op het moment dat je een foetus van 7 maanden aborteerd 'vermoord' je dus wel iets.

Waarschijnlijk klinkt dit voor jou een beetje raar, zeker omdat je het er ongetwijfeld helemaal niet mee eens bent. Ik ga hier nu verder ook niet op in, ik heb hier al eens een enorme discussie over gehad, en ik weet niet of deze topics ook bewaard worden, maar zo ja, dan kan je het waarschijnlijk in het deel1 topic teruglezen.

Ik vind ook niet dat de regering of wie dan ook voor mij mag gaan bepalen of ik mijn kindje zou moeten krijgen of niet. Dat is mijn eigen keuze. Ik ben zelf niet religieus en ik zou het dan ook echt belachelijk vinden als ik geen abortus meer zou mogen plegen omdat 'God dat niet wil'.

Er wordt steeds het 'recht op leven' aangehaalt. Heb ik dan geen recht op leven? Er gaat wel zeker een stuk van mijn leven verloren als ik én verkracht wordt én een kind van een verkrachter moet krijgen. Fijn om te weten dat dat kind dan meer rechten heeft dan ik, weet ik ook gelijk mijn plek weer

Ik denk dat het in deze discussie vooral afhangt van of je abortus als moord ziet en of je gelovig bent of niet (wat ik hier steeds hoor met recht op leven.)met wat je standpunt is. Ik zie het niet als moord en voor mij gaan alle dingen die in de bijbel staan ook niet op omdat ik daar niet in geloof.

Wat ik hier wel weer moeilijk aan vind:

Abortus mag in Nederand. Vind ik goed. Zo kunnen mensen die tegen abortus zijn lekker hun kindjes krijgen en mensen die voor abortus zijn abortus plegen als ze dat willen. Zo heeft ook niemand last van elkaar. Als je het niet wil doe je het lekker niet en als je het wel wil doe je het wel, je wordt nergens toe gedwongen.

(Ik sta hier overigens ook helemaal achter)

Máár op die manier kan je ook weer dingen rechtvaardigen die eigenlijk 'algemeen' fout worden gevonden. Mogen broer en zus dan ook met elkaar trouwen? Het hoeft niet, dus als jij het niet wil doe je het lekker niet en als je het wel wil doe je het wel. En zo zijn er ongetwijfeld nog meer voorbeelden te bedenken.

Ik vind dit zelf zelf wel twee verschillende dingen, maar aan de andere kant kan je ze door zo'n argument wel allebei rechtvaardigen. En zeker fanatieke anti-abortus aanhangers zullen met zulke argumenten komen. (Ik kan me herinneren dat ik zulke argumenten ook wel eens naar m'n hoofd gekregen heb, niet persé hier.) Daarom zeg ik nu al maar vast: Ik vind dat twee heel verschillende dingen en ondanks dat ik me voor kan stellen dat je die twee met elkaar gaat vergelijk als je er tegen bent zal zo'n vergelijking helemaal niks aan mijn standpunt veranderen.

[Booster 0]

Ooit was er een documentaire over een arbortus.

Hier kon je geheel zien hoe een arbortus verliep en je kon ook zien hoe het kind reageerde.

De zogenaamde stofzuiger van de arts kwam in de baarmoeder van de vrouw en je zag het kind opspringen en de armpjes gingen met een schrikbeweging omhoog en weg was het jonge leventje.

Arburtus is moord!!

en of je nou verkracht bent of niet, God heeft het kind gewilt want Hij is de gever en nemer van het leven!!

[Nynthe 1]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 23:48:43 schreef Booster het volgende: En of je nou verkracht bent of niet, God heeft het kind gewilt want Hij is de gever en nemer van het leven!!

Dat klopt, maar er zitten wel meer haken en ogen aan die situatie, dus ik denk dat het niet mogelijk is om het zo zwart wit te stellen.

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 10:37:57 schreef Videl het volgende: Ik zie abortus binnen de grenzen hiervoor (3 maanden meen ik) niet als moord. Op het moment dat je het embryo uit de baarmoeder haalt binnen die tijd is het niet levensvatbaar. Het leeft niet. Ter vergelijking: als je een foetus (ik weet niet precies wanneer je het embryo en foetus noemt, sorry dus als ik het verkeerd gebruik) van 7 maanden uit (een kindje dus) de baarmoeder haalt, is het wél levensvatbaar. Het leeft dan als je het uit de baarmoeder haalt. Op het moment dat je een foetus van 7 maanden aborteerd 'vermoord' je dus wel iets.

Nu las ik laatst toch echt dat een meisje van 22 weken geboren en heeft het overleeft. Was in Miami Amerika.

Zoals sommigen ook al konden lezen, ik heb een vriendin die nu ondertussen 20 weken zwanger is. Alles erop en eraan, hartje klopt en dat wil ze laten weghalen. Ik schrok eigenlijk best dat het zover in de ontwikkeling nog weg gehaald wordt. In Nederland is het mogelijk tot 24 weken.

Kun je nagaan. Dat meisje was 22 weken, heeft inderdaad wel intensieve zorg gehad, maar leeft wel. Terwijl ze het tot 2 weken daarna nog hadden kunnen aborteren.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik denk dat je met die toon vrouwen alleen maar meer abortus-minded krijgt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 23:48:43 schreef Booster het volgende: Ooit was er een documentaire over een arbortus. Hier kon je geheel zien hoe een arbortus verliep en je kon ook zien hoe het kind reageerde. De zogenaamde stofzuiger van de arts kwam in de baarmoeder van de vrouw en je zag het kind opspringen en de armpjes gingen met een schrikbeweging omhoog en weg was het jonge leventje.

Als je inderdaad alle vormen van het vroegtijdig afbreken van een zwangerschap generaliseert tot dit met emoties overladen verhaaltje dan zul je de zaken inderdaad enkel zwart-wit blijven zien.. ipv de nuances te ontdekken.

(daarbij is 'ooit was er een documentaire..' natuurlijk weer een geweldige bron.. ik zal wel weer te critisch zijn )

[Booster 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 23:58:13 schreef PascalPas het volgende: [...] Als je inderdaad alle vormen van het vroegtijdig afbreken van een zwangerschap generaliseert tot dit met emoties overladen verhaaltje dan zul je de zaken inderdaad enkel zwart-wit blijven zien.. ipv de nuances te ontdekken. (daarbij is 'ooit was er een documentaire..' natuurlijk weer een geweldige bron.. ik zal wel weer te critisch zijn )

Critisch zijn mag, een beetje van Christus zijn mag ook hoor.

[Nynthe 1]

En een beetje inlevingsvermogen ook. Begrijp me niet verkeerd, ik vind je overtuiging prachtig. Maar snap je ook ergens dat zeker in het geval van een verkrachting de dingen niet zo makkelijk liggen?

Stel voor dat je vrouw bruut in elkaar geslagen wordt en verkracht. Na een tijd blijkt ze zwanger te zijn. Daar zit je dan. Je vrouw een wrak en jij zit opgezadeld met het idee dat je eigen vrouw die je enorm veel liefhebt zwanger is van een vreselijke man, zijn kind in haar lichaam draagt. Dat ze zwanger is van hem en niet van jou. Dan zal de zin: God is de gever en nemer van het leven vast niet de eerste zijn die dan door je hoofd schiet.

[Booster 0]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 00:05:12 schreef Nynthe het volgende: En een beetje inlevingsvermogen ook. Begrijp me niet verkeerd, ik vind je overtuiging prachtig. Maar snap je ook ergens dat zeker in het geval van een verkrachting de dingen niet zo makkelijk liggen? Stel voor dat je vrouw bruut in elkaar geslagen wordt en verkracht. Na een tijd blijkt ze zwanger te zijn. Daar zit je dan. Je vrouw een wrak en jij zit opgezadeld met het idee dat je eigen vrouw die je enorm veel liefhebt zwanger is van een vreselijke man, zijn kind in haar lichaam draagt. Dat ze zwanger is van hem en niet van jou. Dan zal de zin: God is de gever en nemer van het leven vast niet de eerste zijn die dan door je hoofd schiet.

Mee eens.

Maar hoe zou God hier over denken? Het feit dat je verkracht bent oke, ik snap dat je dat kind van die vreselijke man niet wil hebben, maar er zit ook een stukje van jou in dat kind!! En kan je dat kind dan niet anders bieden dan de dood??

[Nynthe 1]

Daar gaat het mij even niet om. Ik probeer jou te doen inzien dat de zaken niet zo zwart wit zijn als je stelt.

[Booster 0]

en ja ik zou zo mijn vreemde gevoelens erbij hebben ja, maar ik vraag me dan af welke vraag mij dan gesteld wordt als ik sterf en bij Hem voor de troon kom.

[Nynthe 1]

Het is niet dat ik niet snap wat je bedoeld, en laten we ook maar hopen dat je nooit in die situatie terecht komt. Ik denk echter dat 'vreemde gevoelens' wel het minste zal zijn van wat je dan voelt en denkt.

Er zijn een heleboel mensen die wél in die situatie zitten/gezeten hebben. En de reactie: God is de nemer en gever van het leven is dan wel zo vreselijk. Ze heeft al iets vreselijks meegemaakt en krijgt dan nog zo'n fijne trap na. Alsof het allemaal al niet moeilijk genoeg is.

Ik zeg niet dat ik voor abortus ben, zeker niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen begrip op kan brengen voor sommige situaties. En dat is gewoon een beetje wat ik mis in dit verhaal.

Wil niet zeggen dat je niet alsnog die mening kan hebben, want ik geloof dit ook. Maar helaas kan je niet alles zo naar je hand zetten en mensen overhalen om een kindje wel te houden. En al helemaal niet na zoiets. Want je moet wel verdorie stevig in je schoenen staan als je dat trekt.

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 25 november 2007 21:51:46 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik zeg niet dat ik niet tot moord gebracht zou kunnen worden - maar ik weet wel dat de enige manier om mij ertoe te brengen iemand te vermoorden, dreigen met marteling of mij doden zou zijn (ik ben een lafaard en zou waarschijnlijk snel breken). Maar dat is bij (na!) verkrachting niet het geval, dus weet ik ook wat ik doe.

Denk je werkelijk dat je na een verkrachting weet wat je doet? knap...

Over het algemeen weet je na een traumastische ervaring niet meer wat je doet, dan grijp je iedere hand, mening en optie die een arts je aanraad aan...

@ Booster: In princiepe ben ik het grote deels met je eens, maar op het moment dat je verkracht bent, weet je dat allemaal niet zo zeker meer...

@ Nynthe: Nuance is denk ik goed, zeker in gevoelige en ernstige situaties als verkrachting... Wel denk ik dat je als christen de kracht van God nodig hebt om wel een kindje groot te kunnen brengen en liefde kunnen geven...

Liefs Diaan

[Gast Anon_phpbb]

"en of je nou verkracht bent of niet, God heeft het kind gewilt want Hij is de gever en nemer van het leven!!"

Leuke redenatie Booster. Als iemand verkracht wordt en daarbij wordt een kind verwekt, is dat de wil van God. Hij is immers de gever van het leven. Beetje krom...

[Robert Frans 1.546]

Sjaloom Alohaaa!,

De verkrachting is niet door God gewild, dat nooit. Maar een kindje dat eruit voort kan komen is wél altijd door God gewild en geliefd. Want God schept geen mensen, dieren of dingen die Hij haat.

[Clyppan 0]

En de natuurlijke vroegtijdige stopzetting van een zwangerschap, buiten de schuld van de moeder om?

Hoe zit het dan met de 'gewildheid' van dat kind?

[Booster 0]

Mee eens!!

Wie zouden wij immers zijn om een kindje van zijn leventje te beroven. Dat kind kan er niets aan doen dat hij of zei verwekt is door verkrachting.

[Clyppan 0]

De vraag is alleen of je anderen mensen kunt weehouden van het uitvoeren van abortus, enkel omdat jij vindt dat het leven al bij de verwekking begint.. of dat het kind in spé daarvoor al bij God bekend is. Voor andere mensen is het namelijk gewoonweg nog geen leven.. er is voor hen geen god om door gekend te worden, er is geen reden om er vanuit te gaan dat het klompje cellen 'leeft', of men vindt dat het kind er gewoonweg nog niet is en dat dus afbraak van de zwangerschap geen ethisch dilemma is.

Je kunt dan aankomen met 'maar God heeft een plan voor elk kind', maar daar red je het niet mee in zo'n discussie.. ikzelf bijvoorbeeld ben nogal neuro-reductionistisch en dus zie ik een dergelijke vorming van leven pas echt als 'bewust leven' wanneer er zich een werkend zenuwstelsel heeft gevormd.. neuronen, neurotransmitters e.d. op deze manier is het lastig voor mij om een exacte perdiode te noemen waarin in abortus afkeur maar in de 1e twee weken heb ik in iedergeval geen bezwaren.

[Booster 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 20:51:30 schreef PascalPas het volgende: De vraag is alleen of je anderen mensen kunt weehouden van het uitvoeren van abortus, enkel omdat jij vindt dat het leven al bij de verwekking begint.. of dat het kind in spé daarvoor al bij God bekend is. Voor andere mensen is het namelijk gewoonweg nog geen leven.. er is voor hen geen god om door gekend te worden, er is geen reden om er vanuit te gaan dat het klompje cellen 'leeft', of men vindt dat het kind er gewoonweg nog niet is en dat dus afbraak van de zwangerschap geen ethisch dilemma is. Je kunt dan aankomen met 'maar God heeft een plan voor elk kind', maar daar red je het niet mee in zo'n discussie.. ikzelf bijvoorbeeld ben nogal neuro-reductionistisch en dus zie ik een dergelijke vorming van leven pas echt als 'bewust leven' wanneer er zich een werkend zenuwstelsel heeft gevormd.. neuronen, neurotransmitters e.d. op deze manier is het lastig voor mij om een exacte perdiode te noemen waarin in abortus afkeur maar in de 1e twee weken heb ik in iedergeval geen bezwaren.

In Jeremia 1:5 staat: ‘Ik kende u al voordat Ik u vormde in uw moeders buik; nog voordat u werd geboren, heb Ik u al bestemd als…’ Dit betekent dat God al een plan met je heeft, voordat je geboren bent. Iedereen is dus uniek en je kunt dus niet precies hetzelfde zijn als een ander.

[Clyppan 0]

Heb je überhaupt gelezen wat ik zei? (maargoed, voor het geval je dat ook nog niet wist kon het misschien verwarrend zijn; maar ik ben niet religieus, ik hecht dus geen waarde aan zaken die in de bijbel staan.. en naast mij zijn er nog velen anderen die dat niet doen.. vandaar vroeg ik je om met andere argumenten te komen)

[Jyoti 0]

Maar dit is net de redenatie die PascalPas afwijst. Voor zo ver ik het begrepen heb is de vraag net hoe je abortus kan verbieden naar niet-gelovigen toe, die God dus niet meenemen in hun argumentatie.