Vrije wil en determinisme

[HelenaV 0]

--

[Raido 0]

Quote:

Het determinisme stelt dat elke stand van zaken bepaald wordt door de stand van zaken die eraan voorafging. Het indeterminisme stelt dat het determinisme niet waar is en dat er gebeurtenissen zijn die niet volledig door vorige gebeurtenissen worden bepaald. bron: wikipedia

Zal ik dan mijn verstandenlijke onvermogens eens loslaten op determinisme en vrije wil. Ik ben een IT'er. Je maakt een IC (intergrated circuit) die hangen bij wijze van spreken van een aantal simpele dingen aan elkaar, ik zal er dan even twee gebruiken:

AND en NOT

AND

De poort bezit twee of meer ingangen en 1 uitgang. De logische toestand van de uitgang is uitsluitend 1, als alle ingangen 1 zijn.

NOT

De poort bezit één ingang en 1 uitgang. De logische toestand van de uitgang is uitsluitend 0, als de ingang 1 is.

de AND poort heeft in mijn voorbeeld drie ingangen, P1, P2 en P3, als er bij P1 een 1 komt, bij P2 een 0 en bij P3 een 1 dan is de uitgang een 0, zijn ze allemaal 1 dan is de uitgang ook 1. Inprincipe is het dus van te voren bepaald hoe het aparaat gaat reageren, het ding heeft zelf geen keuze om anders te reageren, hij kan bijvoorbeeld niet P1 = 1 | P2 = 1 | P3 = 1 en dan de uitgang 0 geven. Op dit niveau is dus alles voorbepaald, het is volkomen logisch.

Bij de NOT poort heb je P1 = 1 dan is de uitgang 0, en als P2 = 1 dan is de uitgang 1 (ofwel een soort invert). Ook hierin heeft de schakeling geen eigen keuze om P1 = 1 en de uitgang 1 te laten zijn.

Ik weet alleen niet of je dit op groot niveau kunt door trekken, ik heb het al eens over die leeuw gehad, ik stap in een kooi en ik kan worden opgevreten, die stap is mijn vrije wil, de leeuw heeft een vrije wil om mij op te vreten (weer afhankelijk van heb ik honger, ziet de persoon er lekker uit, wil ik eten uit blik, whatever). Het enige verschil is dat een mens bijvoorbeeld niet altijd logische keuzes maakt.

Ik heb nu bijvoorbeeld trek, een logische reactie is dan dat ik nu ga eten, maar dat doe ik niet, dat is dus een vrije keuze. Dat sluit naar mijn idee determinisme niet uit. Een mens is te complex om af te beelden als een brok IFjes, ORtjes, ANDS of NOTjes. Omdat wij kunnen kiezen.

@Leidenschaft: liefde is een emotie, en die zijn vaak niet logisch

[Yoshua 0]

Dus Laplace's demon is een onjuiste voorstelling van zaken? Volgens mij is de mens juist een enorm complex geheel van ifjes ortjes ands en notjes.

[Raido 0]

Ik vind die stelling inderdaad onjuist, omdat het voorbij gaat aan de keuzes van mensen. Maar Laplace's demon gaat naar mijn weten over dingen in de natuur, de natuur vind ik een vorm van techniek. Als wij daar dus alles van wisten dan zou er inderdaad niets onzeker zijn. Het probleem daarmee is echter dat je nooit kunt weten wat er in een geest van een dier om gaat.

Dan kun je nog zo goed weten wat de snelheid van het dier is, hoe ver hij kan springen, hoe groot zijn bek is, hoeveel kracht zijn kaken hebben en hoe sterk zijn klauwen zijn. De leeuw komt op jou afremmen, springt en knalt tegen de muur (nu kan hij al twee dingen doen, blijven liggen, of opstaan en nog bozer worden) maar die keuze ligt dus in zijn hoofd.

En op dat gebied geloof ik dus dat Laplace's demon inderdaad een onjuiste voorstelling van zaken is. Volgens mij kan dat alleen werken in een volkomen logische wereld met dode, niet denkenende/redenerende objecten.

[Yoshua 0]

Laplace's demon gaat er net als jij van uit dat wanneer iets of iemand alles weet, dat er niets onzeker is.

Dit gaat bij de geest niet op volgens jouw. Als de geest vrij is, dan kan God volgens mij niet weten wat je gaat kiezen, de keuze was immers aan jouw en niet aan God. Bovendien lijkt me dat de vrije keuzes van de mens invloed hebben op de natuur en dat maakt dat de natuur ook onvoorspelbaar zou worden. Dit terwijl veel in de natuur voorspelbaar is.

Zou het dan misschien kunnen dat de vrije wil door andere zaken dan het verleden wordt bepaald. Ik zoek het antwoord ook in de strijd tussen goed en kwaad, tussen + en -. Zou een zeker evenwicht alles sturen?

[Raido 0]

Quote:

Laplace's demon gaat er net als jij van uit dat wanneer iets of iemand alles weet, dat er niets onzeker is.

Maar de geest is een onpeilbare diepe put, je kunt bijvoorbeeld als mens de keuze maken om iets te doen wat tegen de logica ingaat. Je brand je hand, maar trekt hem niet terug, dat is onlogisch maar het kan wel. Pas als iedereen alles wat van iedereen, en weet wat iedereen zou gaan denken dan is het inderdaad zo dat er voor de mens ook geen vrije wil meer is.

Quote:

Dit gaat bij de geest niet op volgens jouw. Als de geest vrij is, dan kan God volgens mij niet weten wat je gaat kiezen, de keuze was immers aan jouw en niet aan God.

Laplace's demon gaat daar min of meer dus ook van uit. Maar de demon staat op de aarde en kent de mensen, of omgekeerd. Als de mens alles weet van iedereen en van alles is er geen keus meer omdat wij dan ook alles weten. Het verschil met God is dat God boven ons staat, inderdaad alles weet, maar dat wij niet weten wat God weet en wij dus vanuit ons gezien vrije keus hebben.

Quote:

Bovendien lijkt me dat de vrije keuzes van de mens invloed hebben op de natuur en dat maakt dat de natuur ook onvoorspelbaar zou worden. Dit terwijl veel in de natuur voorspelbaar is.

Inderdaad, de mens is de kracht die alles onderuit haalt, kijk maar eens hoe wij dingen aanpakken. Als je een aap in een bos zet, is hij in twee maand aangepast aan de situatie, zet je een mens in een bos dan past hij dat bos aan.. je zou het met wat wil kunnen aanvoeren als bewijs dat de mens een soort van vrije wil heeft.

Quote:

Zou het dan misschien kunnen dat de vrije wil door andere zaken dan het verleden wordt bepaald. Ik zoek het antwoord ook in de strijd tussen goed en kwaad, tussen + en -. Zou een zeker evenwicht alles sturen?

In principe (geredeneerd vanuit mijn christelijke achtergrond) is goed/kwaad +/- voor mij de keuze tussen God of Satan, de een als het absolute Goed de andere als het absolute Kwaad. Als je daaruit verder redeneerd zou je kunnen stellen dat die dingen bepalen wat je doet, zowel God als Satan hebben invloed op het gebeuren om je heen, van waaruit jij weer keuzes maakt om dingen te doen, of juist niet.

[Yoshua 0]

Je kunt Laplace's demon ook als God zien denk ik. Determinisme verklaard alwetendheid en predestinatie.

Hebben God en Satan dan geen directe invloed op je keuzes (geest), maar alleen op het gebeuren om je heen en daaruit volgen je keuzes?

De Bijbel is er toch duidelijk over: het lot bestaat en toeval niet.

Bedankt voor je reacties tot nu toe Raido

[Raido 0]

Quote:

Hebben God en Satan dan geen directe invloed op je keuzes (geest), maar alleen op het gebeuren om je heen en daaruit volgen je keuzes?

Ik vind dit een mooie gedachte.. misschien ben ik het hier wel mee eens

[Yoshua 0]

Het is een mooi compromis, maar werkt het ook echt zo?

[Raido 0]

Niets is echt.. wat is echt Wij kijken maar met ons domme verstand tegen de achterkant van het meesterwerk aan, ik weet niet hoe het echt is. Maar in mijn beleving zou het best zo kunnen zijn ja

[Yoshua 0]

Ik begrijp wat je wilt zeggen en vooralsnog heb je gelijk, maar uiteindelijk geloof ik in een kenbare en echte waarheid achter de werking van de werkelijkheid. Jij en ik zijn onderdeel van hetzelfde meesterwerk en dus moet jouw beleving naar de zelfde waarheid leiden. De waarheid is naar mijn mening niet in principe afhankelijk van geloof, je bewustzijn wel.

[Yoshua 0]

Ik hoop echt heel erg op reacties. Ik blijf er maar over nadenken. Vandaag liep een discussie met mijn broertje en een vriend hoog op vanwege mijn twijfels over de vrije wil. Ik kan er maar niet over uit, als toeval niet bestaat en alles heeft een reden, welke rol speelt de vrije wil hier dan in? En als je geloofd dat God een plan met alles heeft, wat blijft er dan nog van de vrije wil over? Ik hoop echt dat iemand me van de vrije wil kan overtuigen, want het idee dat de mens zijn lot niet in eigen handen heeft vind ik eng.

[Fujaro 0]

Quote:

Op maandag 19 september 2005 22:14:03 schreef Cloud het volgende: [...] Die conclusie trek ik ook. De 'keuze' is nog steeds het resultaat van fysische processen. Nog een ander puntje waar ik nog niet uit ben: Ik heb al duidelijk gemaakt dat er nu sprake is van een vrije wil. Toch weet ik dat er een leven na de dood is, waarin het kwaad geen rol meer heeft. Houdt dit dan ook in dat we geen vrije wil meer hebben in de hemel? We kunnen immers niet echt meer kiezen. Of bestaat er dan wel een keuze zonder dat we voor het kwaad kunnen kiezen? Dit stelt mij dus nog tot een probleem. Een probleem wat ik echter veel kleiner acht dan het probleem van atheïsten die een vrije wil erkennen. Toch omdat ik denk dat een consequent atheïst tevens naturalist moet zijn. Zit ik er naast? Cloud [DD, wat ik net nog even vergeten was: de bovenste link doet het volgens mij niet]

Voor mensen die erop staan, zou ik mezelf wel als naturalist willen aanduiden en hier de handschoen oppakken die ooit door Cloud werd toegeworpen. Maar niet in een strikte betekenis zoals Cloud beschreef, een persoon die zeker weet dat de wereld op een deterministische manier in elkaar zit. Een naturalist ziet m.i. vooralsnog geen reden voor andere dan fysicalistische verklaringen van de werkelijkheid om ons heen. Het is een kwestie van het niet moeilijker maken dan nodig is. Dat heeft niets met determinisme te maken. Morgen kan een ontdekking worden gedaan in de fysieke werkelijkheid waaruit blijkt dat ons universum niet volledig deterministisch is. Je kan quantum onzekerheid al als een breuk van determinisme zien (immers in de quantummechanische visie heeft ieder resultaat precies één oorzaak, maar is andersom niet het geval). Nog steeds blijft naturalisme dan houdbaar.

Wat betreft de bewering over het bestaan van moraal in de wereld van de naturalist, kom ik tot precies de tegenovergestelde conclusie. Zoals eerder op dit forum door mij is betoogd, leidt een van god gegeven moraal, het opgelegde absolute onderscheid tussen goed en kwaad, tot de conclusie dat niet door mensen kan worden vastgesteld of de godgegeven moraal goed is. Misschien worden we bedrogen door een foute god die sjoemelt met goed en kwaad. Kan jij het vaststellen? Daarvoor heb je een nog absolutere moraal nodig, hetgeen absurd is. Daarmee wordt het volgen van de goddelijke richtlijn (voor zover deze duidelijk is te krijgen) niets anders dan het slaafs voldoen aan een willekeurige regel. De volgende conclusie lijkt mij onvermijdelijk: er is geen zinnigheid in een ontoetsbare goddelijke moraal, de enige moraal die zinvol kan zijn in een wereld vol mensen is een moraal die ontstaan is uit de interactie van die mensen onderling, een mensenmoraal die voortdurend getoetst en bijgesteld kan worden en gemeenschappelijke en individuele belangen in evenwicht brengt.

Er is wel degelijk zoiets als goed en kwaad in de wereld van de naturalist mogelijk (en ik vermoed zelfs in een volledig deterministische versie van die werkelijkheid). Geen absolute door een opperwezen opgelegd onderscheid weliswaar, mee eens. Maar wel een relatieve moraal. Zoiets als een stelsel van afspraken dat voortkomt uit breed gedragen algemene belangen zoals streven naar het voortbestaan van het individu, voortbestaan van de soort e.d. Kijk naar chimpansees. Ze leven in groepen, kennen sociale codes, gebruiken straf en beloning. Een proces ingeregeld door biologische processen en fysieke omstandigheden. Kennelijk draagt dat bij aan welzijn en voortbestaan van de soort. Is de stap naar onze mensenmaatschappij werkelijk zo ver gezocht? En is het eigenlijk niet een veel prettiger gedachte dat we niet blind een ontoetsbare regel volgen die is opgelegd maar dat we de regels vormen vanuit onze sociale context. Is opgelegde liefde echte liefde? De veronderstelling dat een naturalist geen verschil kent tussen goed en kwaad is mij eerlijkgezegd wat te primitief. Ook de dynamiek van moraal suggereert dat wat wij als goed en kwaad onderscheiden niet een overanderlijk gegeven is, maar afhangt van tijdgeest en cultuur. Zo werd een tijdlang als goed aangeduid, ook en vooral in de ogen van het christelijk westerse denken, om heidenen in andere werelddelen te knechten. Achteraf zeggen dat dat een dwaling was van mensen, introduceert weer stiekum die onmogelijke absolute moraal van hierboven.

Vrije wil, zoals ik het zie, heeft veel te maken met het perpectief dat je kiest. Natuurlijk, de wereld lijkt behoorlijk gedetermineerd. Maar ik ben natuurlijk niet de hele wereld. Ik ben een klein stukje daarvan dat interactie heeft met de 'rest'. Ik reageer op dingen van buiten af en gebruik daarbij regels die zijn geinternaliseerd door eerdere ervaringen. Ik ben een zelflerende biologische eenheid. Andersgezegd er zitten op tal van manieren complexe informatie en regeltjes in mij opgeslagen. Het lijkt daarbij dat ik steeds een afweging maak vooraf aan een activiteit die ik uitvoer. Maar is dat zo, of is dat een werkhypothese van ons brein, een virtuele projectie die voortvloeit uit de combinatie van het gekozen perspectief en een besef van zelfbewustzijn?

Wanneer je met een schep een stuk weghaalt uit een mierenhoop gaat iedere mier aan de gang met wat uiteindelijk het herstel van de mierenhoop zal zijn. Geen enkele individuele mier heeft enig besef van de reactie van de mierenhoop als geheel. Van dichtbij ziet het er allemaal tamelijk chaotisch uit. Op 'mierniveau' is er geen touw aan vast te knopen wat er gebeurt. De ene mier loopt naar links met stukjes dennenaald, de andere manier pakt het op en brengt het weer een eind een ogenschijnlijk volstrekt andere kant uit. Sommige eigenschappen en gedragingen zijn niet te begrijpen door op quantumniveau redeneringen op te hangen. Om vrije wil te doorgronden zullen we meer over de werking van onze hersenen moeten weten en de aannames die het doet om snel en effectief genoeg in een scala aan situaties op onze omgeving te kunnen reageren.

[Raido 0]

Quote:

Ik hoop echt heel erg op reacties. Ik blijf er maar over nadenken. Vandaag liep een discussie met mijn broertje en een vriend hoog op vanwege mijn twijfels over de vrije wil. Ik kan er maar niet over uit, als toeval niet bestaat en alles heeft een reden, welke rol speelt de vrije wil hier dan in?

Het is denk ik vanuit ons gezien dat er wel degelijk dingen zijn die zomaar gebeuren. Ik heb er ook nog even over nagedacht. Als je heel technisch gaat zien is alles logisch, berekenbaar en te bedenken. Het voorbeeld van de leeuw maar weer.

Ik stap weer eesn in de leeuwenkooi, de leeuw komt op mij af, bespringt mij, bijt een keer en verstuikt zijn grote teen en gaat weer weg. Is dat logisch? Als je in het inwendige gaat van de leeuw kom je inderdaad op een oorzaak/reactie idee. Dat geld ook voor een mens, je kunt verstijven van angst, in je broek doen of wegrennen als die leeuw op je afkomt. Technisch gezien is dat allemaal terug telijden.

Quote:

En als je geloofd dat God een plan met alles heeft, wat blijft er dan nog van de vrije wil over?

Een plan is geen planning, er gebeuren dingen om je heen die God wil gebruiken. Ik zoek wat op internet, kom op credible veraak in een discussie en komt tot een bepaalde conclusie die goed was, dat kun je als iets uit het plan van God zien. Toch ben ik, vanuit mijn zelf gezien de persoon die de keuze maakt op wat te zoeken op internet, een bepaalde link aan te klikken etcetra. Ik had ook credible weg kunnen klikken. God weet alle dingen, dat is niet het zelfde als dat alles vast ligt en je gedoemt bent.

Quote:

Ik hoop echt dat iemand me van de vrije wil kan overtuigen, want het idee dat de mens zijn lot niet in eigen handen heeft vind ik eng.

God werkt meestal op een logische weg, hij leid je, hij trekt je niet. Ofwel, je merkt niet echt wat van 'een Plan' of iets van die aard.

[Mystique 1]

Amen

[Dombeer 0]

volgens mij hangt het samen met elkaar de een beinvloedt de ander

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 00:19:19 schreef Fujaro het volgende: [...] Voor mensen die erop staan, zou ik mezelf wel als naturalist willen aanduiden en hier de handschoen oppakken die ooit door Cloud werd toegeworpen. Maar niet in een strikte betekenis zoals Cloud beschreef, een persoon die zeker weet dat de wereld op een deterministische manier in elkaar zit. Een naturalist ziet m.i. vooralsnog geen reden voor andere dan fysicalistische verklaringen van de werkelijkheid om ons heen. Het is een kwestie van het niet moeilijker maken dan nodig is. Dat heeft niets met determinisme te maken. Morgen kan een ontdekking worden gedaan in de fysieke werkelijkheid waaruit blijkt dat ons universum niet volledig deterministisch is. Je kan quantum onzekerheid al als een breuk van determinisme zien (immers in de quantummechanische visie heeft ieder resultaat precies één oorzaak, maar is andersom niet het geval). Nog steeds blijft naturalisme dan houdbaar. [...]

Het leuke van quantummechanica is dat als je op een klassieke manier naar de wereld kijkt, de wereld dus niet meer deterministisch is: omdat je niet en de snelheid en de positie van een deeltje tegelijk kan weten, kan je dus niet uitrekenen hoe het heelal er na t seconden uitziet.

Echter: kijk je op een andere manier naar de quantummechanica, dan is de quantummechanica strikt deterministisch. Als je in plaats van naar snelheid en positie gaat kijken naar de golffunctie van een deeltje (en in de quantummechanica reken je ook alleen maar daarmee), dan weet je altijd hoe deze er na t seconden uitziet. Dus in die zin is quantummechanica wel deterministisch.

[Ka 0]

Een aantal jaren geleden kocht ik eens een boekje en las ik daarin een mooi stukje over de vrije wil.

...

"Ik heb geen keuzes, en zo leef ik veel gelukkiger," zei Merlijn.

"Geen keuzes? Maar je neemt dezelfde beslissingen als ik," protesteerde Arthur.

Merlijn haalde zijn schouders op. "Je laat je door de schijn bedriegen. Kijk maar naar je hand. Die is ongetwijfeld van jou, maar je kiest niet hoe zijn cellen groeien; je hebt geen idee wat zorgt dat de zenuwen en spieren bewegen; je laat niet bewust je nagels groeien of een wond genezen, niet waar?"

"Nee, al die dingen hoef ik niet te doen."

"Met andere woorden: die dingen zijn voor jou geen keuze meer," vervolgde Merlijn. "Die functies laat je over aan een onwillekeurig deel van je hersens, dat er automatisch voor zorgt. Op dezelfde manier laat ik alles waaraan jullie zoveel tijd besteden - denken, beslissen, voelen, kiezen, oordelen - over aan mijn hersenreflexen. Wat alleen maar een andere manier is om te zeggen dat ik ze aan God overlaat."

"Maar waar gebruik je je bewustzijn dan voor?" vroeg Arthur.

"Om van deze wereld en het wonder van het leven te genieten. Ik ben getuige van alles wat bestaat, en ik kan je verzekeren dat geen spektakel zo verassend, mooi of bevredigend is."

...

uit: deepak chopra-de wereld van merlijn

Ik weet niet of ik wel of niet een vrije wil heb. Ik was er altijd van overtuigd van niet, maar eigenlijk weet ik het helemaal niet. Ik maak wel keuzes waarvan ik denk dat ik ze laat afhangen van bepaalde gebeurtenissen en ervaringen. Als ik ergens lang over nadenk, maakt dat keuzes niet gemakkelijker. Als ik direct beslis, "zonder na te denken", geeft dat volgens mij wel weer wat in "mijn hart" de beste keuze is. Is dat God die mij een weg wijst? Ik ben er in ieder geval steeds meer van overtuigd, want beslissingen die ik de laatste jaren heb genomen zonder er bij na te denkenen waarvan veel mensen dachten dat ze dom en impulsief waren, hebben mij veel laten zien van het leven.

[Agony 0]

Zonder vrije wil zou de mens een robot zijn. Het is een feit dat de keuzes die we maken ervoor zorgen dat we ons ontwikkelen in ons verdere leven. Het lijkt mij dan ook onmogelijk dat God vantevoren ons pad uitstippelt, want dit zou betekenen dat hij een God van kwaad is en ons eigen noodlot creeert.

[opschepper 0]

Quote:

Op maandag 06 november 2006 13:59:48 schreef Agony het volgende: Zonder vrije wil zou de mens een robot zijn. Het is een feit dat de keuzes die we maken ervoor zorgen dat we ons ontwikkelen in ons verdere leven. Het lijkt mij dan ook onmogelijk dat God vantevoren ons pad uitstippelt, want dit zou betekenen dat hij een God van kwaad is en ons eigen noodlot creeert.

Wat voor jou ongelooflijk is, bestaat voor God niet.

God staat boven geloof en ongeloof, God is.

Is Zijn woord en macht: onvoorwaardelijke schepper, almachtigheid, alwetendheid en voorzienigheid ?

Ja of nee.

[Helena 0]

Quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 10:10:32 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Het leuke van quantummechanica is dat als je op een klassieke manier naar de wereld kijkt, de wereld dus niet meer deterministisch is: omdat je niet en de snelheid en de positie van een deeltje tegelijk kan weten, kan je dus niet uitrekenen hoe het heelal er na t seconden uitziet.

Mijn pa vond dat ook al heel leuk. En ik moest het een UUR LANG aanhoren. Mannen...

Wat versta je precies onder determinisme, want het begrip wordt ook gebruikt bij het structuralisme en betekent daar: dat de mens bepaald wordt door de structuren (omgeving, opvoeding, etc) om zich heen.

Geen vrijheid dus én geen verantwoordelijkheid.

Dát is onchristelijk in verband met 'rekenschap afleggen'

[LodewijkNapoleon 0]

Voor Luther was het niet-bestaan van een vrije wil hét speerpunt van de Reformatie.

[Olorin 154]

Was dat niet calvijn?

Volgens mij was Luther daar helemaal niet zo duidelijk over. Maar ik kan me vergissen hoor...

Opzich ook niet zo van belang. Ik hang iig de predestinatie leer niet aan (en ben niet de enige, vele protestanten idem.).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 09 november 2006 15:53:05 schreef Gorthaur het volgende: Was dat niet calvijn?

Nee, Luther ook, hij zei er dit over tegen Erasmus in hun briefwisseling over de vrije wil:

Quote:

U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd.

Quote:

Volgens mij was Luther daar helemaal niet zo duidelijk over. Maar ik kan me vergissen hoor...

Hij was i.i.g. niet zo duidelijk in de uitweking ervan, Calvijn heeft dat veel beter onderbouwt.

Quote:

Opzich ook niet zo van belang. Ik hang iig de predestinatie leer niet aan (en ben niet de enige, vele protestanten idem.).

Ik dan weer wel. Katholieken geloven in predestinatie, maar dan weer niet in dubbele predestinatie.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 09 november 2006 16:38:14 schreef Pius_XII het volgende: Ik dan weer wel. Katholieken geloven in predestinatie, maar dan weer niet in dubbele predestinatie.

En ik haal die dingen altijd door elkaar.

Kan beter dat soort termen weg laten.

Ik dacht nl. dat de predestinatie leer in conflict staat met de vrije wil. Dat een selectief gezeldschap uitverkoren is en de rest niet. En dat bij de dubbele predestinatie leer het ook nog eens was wat mensen andersom ook uitverkoren waren tot de hel.

Laat ik het anders zeggen: Ik geloof in de vrije wil om Christus offer te aanvaarden, door genade.

Pius, zou je me misschien willen uitleggen hoe je dat precies gelooft, mbt uitverkiezing, vrije wil, etc?

Want ik moet toegeven dat me nog niet zoveel verschil is op gevallen tussen wat ik geloof wat betreft vrije wil ed. en wat de katholieken geloven. (op dit punt uiteraard, op andere punten valt er natuurlijk zat te noemen). Dus ben ik wel nieuwschierig.