Vrije wil en determinisme

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 09 november 2006 16:51:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] En ik haal die dingen altijd door elkaar. Kan beter dat soort termen weg laten. Ik dacht nl. dat de predestinatie leer in conflict staat met de vrije wil. Dat een selectief gezeldschap uitverkoren is en de rest niet. En dat bij de dubbele predestinatie leer het ook nog eens was wat mensen andersom ook uitverkoren waren tot de hel. Laat ik het anders zeggen: Ik geloof in de vrije wil om Christus offer te aanvaarden, door genade. Pius, zou je me misschien willen uitleggen hoe je dat precies gelooft, mbt uitverkiezing, vrije wil, etc? Want ik moet toegeven dat me nog niet zoveel verschil is op gevallen tussen wat ik geloof wat betreft vrije wil ed. en wat de katholieken geloven. (op dit punt uiteraard, op andere punten valt er natuurlijk zat te noemen). Dus ben ik wel nieuwschierig.

Het enige wat dogmatisch vaststaat, is dat er een vrije wil bestaat, én dat God vantevoren bepaalde mensen heeft uitgekozen die zeker zalig worden. De rest is een kwestie van opinie.

[Happy One 0]

Quote:

Op donderdag 09 november 2006 22:47:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het enige wat dogmatisch vaststaat, is dat er een vrije wil bestaat, én dat God vantevoren bepaalde mensen heeft uitgekozen die zeker zalig worden. De rest is een kwestie van opinie.

Even voor het voorbeeld: stel er zijn totaal 10 mensen geschapen, en God heeft van 5 van te voren bepaald dat zij zalig zullen worden (predestinatie).

Jij zegt dat de RKK niet in dubbele predestinatie gelooft, dus dat betekent dat de andere 5 niet zijn verworpen.

Bestaat er voor die andere 5 dan wel een mogelijkheid van zalig worden door hun vrije wil?

En betekent dat er straks in de hemel 2 categorieen mensen zijn: de door God van te voren uitverkorenen, en de mensen die er door hun vrije wil alsnog zijn bijgekomen.

Happy One hoopt dat je deze kwestie kunt beantwoorden!

[wijnand 0]

Over de uitverkiezing.

Zijn wij niet uitverkoren, omdat wij (tenminste ik wel) vanaf onze geboorte in een christelijk gezin zaten?

Wat ik bv lees in het verhaal van Jona (uit de walvis enzo) dat God die stad WILDE vernietigen, maar doordat hun zich tot Hem richten en zich bekeerde God's WIL GEWIJZIGD werd.

Dus stel dat er 10 mensen zijn, en God heeft er 5 uitgekozen (voorbeeld dat eerder werd aangegeven)... dat betekend niet dat die andere 5 verdoemt zijn.

Wat vinden jullie van deze theorie? Ik probeer geen dwaalleer in te brengen, maar te leren

[Happy One 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 12:10:24 schreef wijnand het volgende: Over de uitverkiezing. Zijn wij niet uitverkoren, omdat wij (tenminste ik wel) vanaf onze geboorte in een christelijk gezin zaten? Wat ik bv lees in het verhaal van Jona (uit de walvis enzo) dat God die stad WILDE vernietigen, maar doordat hun zich tot Hem richten en zich bekeerde God's WIL GEWIJZIGD werd. Dus stel dat er 10 mensen zijn, en God heeft er 5 uitgekozen (voorbeeld dat eerder werd aangegeven)... dat betekend niet dat die andere 5 verdoemt zijn. Wat vinden jullie van deze theorie? Ik probeer geen dwaalleer in te brengen, maar te leren

Tja, dat je bent uitverkoren omdat je in een christelijk gezin zit klopt volgens mij niet. Althans, opzichzelf is dat geen enkele garantie.

Dat Gods wil gewijzigd kan worden? Persoonlijk ben ik benieuwd naar het antwoord van Pius vwb de visie van de RKK.

In reformatorische kringen wordt aangenomen dat al Gods werken van eeuwigheid af bekend zijn, en het besluit wat Hij eenmaal over mensen heeft genomen staat vast.

[Helena 0]

Als God van te voren mensen bepaald dan lijkt dat een beetje op het verhaal van die arbeiders... Er wordt met hen afgesproken dat ze zoveel betaald krijgen, ze werken de hele dag en krijgen zoveel betaald. Dan komen er mensen die maar 1 minuutje hoeven te werken, en die krijgen ook zoveel betaald.

Ik vroeg me echt af of dat nou rechtvaardig was. Procedurele rechtvaardigheid is het, volgens mijn filosofieboek , je hebt een procedure, namelijk dat iedereen zoveel krijgt en de rest is niet van belang.

God's rechtvaardigheid komt niet altijd over een met ons algemene beeld van rechtvaardigheid. Dus wat dat betreft kan ik me het idee van uitverkoren mensen en mensen die geluk of pecht hebben nog indenken... Maar het blijft een beetje raar toch?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 09 november 2006 22:47:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het enige wat dogmatisch vaststaat, is dat er een vrije wil bestaat, én dat God vantevoren bepaalde mensen heeft uitgekozen die zeker zalig worden. De rest is een kwestie van opinie.

Als je het zo stelt kan ik er weinig tegen inbrengen. Naar mijn weten zijn zowel uitverkiezing als vrije wil in de bijbel terug te vinden.

Maar ik dacht dat de predestinatieleer de vrije wil uitsluit? Dat klopt dus niet?

Kan het trouwens niet zijn dat mensen door God uitverkoren zijn omdat God wist dat ze voor Hem zouden kiezen?

[Helena 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:21:19 schreef Gorthaur het volgende: [...] Kan het trouwens niet zijn dat mensen door God uitverkoren zijn omdat God wist dat ze voor Hem zouden kiezen?

Maar dan zijn er dus ook mensen waarvan God al wist dat ze niet voor Hem zouden kiezen, dus liet Hij mensen geboren worden die toch geen schijn van kans maakten.

Lekker aardig denk ik dan...

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:32:28 schreef Helena het volgende: Maar dan zijn er dus ook mensen waarvan God al wist dat ze niet voor Hem zouden kiezen, dus liet Hij mensen geboren worden die toch geen schijn van kans maakten. Lekker aardig denk ik dan...

Dat is vrije wil.

God had ook robots kunnen maken, maar schiep mensen met een vrije wil.

Als God alwetend is, dan ontkom je denk ik niet aan het feit dat Hij weet of jij wel of niet behouden zou worden.

[Happy One 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:21:19 schreef Gorthaur het volgende: [...] Als je het zo stelt kan ik er weinig tegen inbrengen. Naar mijn weten zijn zowel uitverkiezing als vrije wil in de bijbel terug te vinden. Maar ik dacht dat de predestinatieleer de vrije wil uitsluit? Dat klopt dus niet? Kan het trouwens niet zijn dat mensen door God uitverkoren zijn omdat God wist dat ze voor Hem zouden kiezen?

Dat laatste heb ik nooit een goede oplossing gevonden. Volgens mij is het niet Bijbels dat God met lege handen zou staan als wij niet voor Hem kiezen. Dan ken je aan het werk van God in de bekering wel een hele lage waarde toe.

Samengevoegde post 10-11-2006 16:05:18:

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:18:11 schreef Helena het volgende: God's rechtvaardigheid komt niet altijd over een met ons algemene beeld van rechtvaardigheid. Dus wat dat betreft kan ik me het idee van uitverkoren mensen en mensen die geluk of pecht hebben nog indenken... Maar het blijft een beetje raar toch?

Ja, dat vind ik dus ook. Het komt niet overeen met het beeld van de God die wil redden en Zijn handen keer op keer uitstrekt naar het verlorene. Die weent over de onbekeerlijkheid van Jeruzalem etc.

Mijn punt is vooral dit: God kan doen wat Hij wil,maar hij doet alleen wat Hem behaagt. Als de leer van verkiezing en verwerping (of geluk en pech...) klopt, dan heeft God toch een soort dubbele agenda? Hij weent over de onbekeerlijkheid van Jeruzalem, waarvan Hij van te voren besloot dat ze zich toch niet zouden bekeren...

Samengevoegde post 10-11-2006 16:08:30:

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:32:28 schreef Helena het volgende: [...] Maar dan zijn er dus ook mensen waarvan God al wist dat ze niet voor Hem zouden kiezen, dus liet Hij mensen geboren worden die toch geen schijn van kans maakten. Lekker aardig denk ik dan...

Precies waar het om draait, en waarom ik die leer (van vrije wil) dus ook niet geloof.

Want in wezen komt het op hetzelfde neer: God keek voor je geboorte naar jou en zag in de tijd dat jij je niet zou bekeren. Vervolgens werd je geboren en kon je het dus ook niet meer...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 12:00:10 schreef Happy One het volgende: Even voor het voorbeeld: stel er zijn totaal 10 mensen geschapen, en God heeft van 5 van te voren bepaald dat zij zalig zullen worden (predestinatie). Jij zegt dat de RKK niet in dubbele predestinatie gelooft, dus dat betekent dat de andere 5 niet zijn verworpen.

Dat klopt.

Quote:

Bestaat er voor die andere 5 dan wel een mogelijkheid van zalig worden door hun vrije wil?

Ja, dit geldt trouwens voor het overgrote deel van de mensen. Misschien was de verhouding 2-8 beter geweest.

Quote:

En betekent dat er straks in de hemel 2 categorieen mensen zijn: de door God van te voren uitverkorenen, en de mensen die er door hun vrije wil alsnog zijn bijgekomen.

Nee, volgens mij niet.

Quote:

Happy One hoopt dat je deze kwestie kunt beantwoorden!

Bij deze.

Samengevoegde post 10-11-2006 16:46:23:

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 15:21:19 schreef Gorthaur het volgende: Als je het zo stelt kan ik er weinig tegen inbrengen. Naar mijn weten zijn zowel uitverkiezing als vrije wil in de bijbel terug te vinden. Maar ik dacht dat de predestinatieleer de vrije wil uitsluit? Dat klopt dus niet?

Kennelijk niet, dat gebeurt pas bij dubbele predestinatie.

Quote:

Kan het trouwens niet zijn dat mensen door God uitverkoren zijn omdat God wist dat ze voor Hem zouden kiezen?

Nou moet ik heel voorzichtig zijn, maar zoiets meen ik wel te begrijpen inderdaad.

bron

[wijnand 0]

Wat zijn precies de teksten als het gaat om uitverkiezing?

[Happy One 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:44:22 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat klopt.[...]Ja, dit geldt trouwens voor het overgrote deel van de mensen. Misschien was de verhouding 2-8 beter geweest. [...]Nee, volgens mij niet.[...] Bij deze.

Als laatste zeg je: volgens mij niet. Ik zet even op een rijtje:

- Een (beperkt) aantal mensen is door God uitverkoren (voor de hemel)

- Het overgrote deel van de mensen in de hemel komt daar door de vrije wil (na de genade van God)

- Het totaal van mensen in de hemel bestaat uit een beperkte groep uitverkorenen, en een grote groep overigen door hun vrije wil.

Punt 1 klopt, punt 2 ook, waarom punt 3 niet? (Of klopt 1 of 2 toch niet?)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 17:15:49 schreef Happy One het volgende: Als laatste zeg je: volgens mij niet. Ik zet even op een rijtje: - Een (beperkt) aantal mensen is door God uitverkoren (voor de hemel) - Het overgrote deel van de mensen in de hemel komt daar door de vrije wil (na de genade van God) - Het totaal van mensen in de hemel bestaat uit een beperkte groep uitverkorenen, en een grote groep overigen door hun vrije wil. Punt 1 klopt, punt 2 ook, waarom punt 3 niet? (Of klopt 1 of 2 toch niet?)

Omdat, voorzover ik begrijp, dat onderscheid in de hemel wordt opgeheven.

[Agony 0]

@ opschepper: het waarschijnlijk niet de ´alwetenheid en almacht´ zoals wij dat kennen, maar ik sprak vanuit menselijk oogpunt. Vanuit het begrip van de mens. Ik geloof in God, en ik houd van hem, laat daar geen misverstand over bestaan. =) Lees het topic ´alwetendheid van god´, daar gaat het ook over vrije wil en Gods alwetendheid.

[opschepper 0]

Quote:

Op vrijdag 10 november 2006 18:51:29 schreef Agony het volgende: @ opschepper: het waarschijnlijk niet de ´alwetenheid en almacht´ zoals wij dat kennen, maar ik sprak vanuit menselijk oogpunt. Vanuit het begrip van de mens. Ik geloof in God, en ik houd van hem, laat daar geen misverstand over bestaan. =) Lees het topic ´alwetendheid van god´, daar gaat het ook over vrije wil en Gods alwetendheid.

Ja, ja we kunnen allemaal op deze site en op heel de wereld alles alleen maar zeggen, bespreken , redeneren en geloven uit menselijk oogpunt.

We praten dus kennelijk over dingen die wij dus helemaal niet kennen...?

De vraag blijft dan wel waarom wij dingen zeggen waarvan we niet weten wat het inhoudt (alleen uit menselijk oogpunt weet je het).

Wat houdt het nu voor jou in als je je geloof belijdt en zegt: Ik geloof in een God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde en alles wat zichtbaar en onzichtbaar is ?

Weet je dan wat je zegt?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:32:39 schreef Pius_XII het volgende: Dé hoofreden van de Reformatie was dat de mens geen vrije wil heeft.

Heb je daar bronnen voor?

Ik meende namelijk altijd dat het breekpunt lag op het moment dat Luther tot zijn punt kwam dat het enkel genade is dat wij gered zijn, dat wij onze redding dus niet kunnen 'verdienen'.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:40:06 schreef TimonK het volgende: Heb je daar bronnen voor?

Uit de briefwisseling van Erasmus met Luther:

"U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd."

Dat kernpunt is dus de gebonden wil

Quote:

Ik meende namelijk altijd dat het breekpunt lag op het moment dat Luther tot zijn punt kwam dat het enkel genade is dat wij gered zijn, dat wij onze redding dus niet kunnen 'verdienen'.

Zoals je het nu stelt klopt dat niet, want dat leert de Kerk ook, alleen leert ze wel dat je met je genade moet meewerken, maar dan vind ik het woord verdienen weer niet zo op z'n plaats.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:46:47 schreef Pius_XII het volgende: [...]Uit de briefwisseling van Erasmus met Luther: "U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer – eerder kleinigheden dan echte kwesties – waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd." Dat kernpunt is dus de gebonden wil[...]

Euhm, waar staat dan in genoemd stukje dat dat kernpunt de gebonden wil is?

Quote:

Zoals je het nu stelt klopt dat niet, want dat leert de Kerk ook, alleen leert ze wel dat je met je genade moet meewerken, maar dan vind ik het woord verdienen weer niet zo op z'n plaats.

Kennelijk was dat toen meer revolutionair dan het nu is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:50:41 schreef TimonK het volgende: Euhm, waar staat dan in genoemd stukje dat dat kernpunt de gebonden wil is?

Niet, ik heb de quote uit een raadseltje dat Diakio me ooit heeft voorgehouden, en het antwoord was dus de vrije wil.

Quote:

Kennelijk was dat toen meer revolutionair dan het nu is.

Weer zo'n smaakkwestie, nee, ik denk niet dat het revolutionaire gehalte een rol heeft gespeeld.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:56:39 schreef Pius_XII het volgende: Niet, ik heb de quote uit een raadseltje dat Diakio me ooit heeft voorgehouden, en het antwoord was dus de vrije wil.

Het is niet dat ik Diakio nu zo onbetrouwbaar vind. Maar ik zou toch graag een andere bron zien die vertelt dat het hier om de gebonden wil gaat.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 00:46:47 schreef Pius_XII het volgende: [...]Uit de briefwisseling van Erasmus met Luther: "U hebt, in tegenstelling tot al die anderen, als enige het cruciale punt, dat, waar het werkelijk om gaat, aangepakt. U hebt me niet verveeld met al die irrelevante zaken over het pausdom, vagevuur, aflaat en zo meer ? eerder kleinigheden dan echte kwesties ? waarmee bijna iedereen tot nu toe geprobeerd heeft mij (zonder succes) naar de keel te vliegen; u en u alleen hebt gezien waar het allemaal om draait en u op het kernpunt geconcentreerd." Dat kernpunt is dus de gebonden wil

Maar, dit is een versimpeling van de realiteit van de reformatie. Want heeft Maarten Luther het hier over het kernpunt van de reformatie? Zo ja, waaruit blijkt dat? En is het, bovendien, niet zo dat hoewel Maarten Luther een bijzonder belangrijke rol heeft gespeeld zijn 95 stellingen tegen de aflaat en latere werken de hoofdredenen waren voor de volksbeweging die de reformatie werd?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 01:00:26 schreef TimonK het volgende: [...] Het is niet dat ik Diakio nu zo onbetrouwbaar vind. Maar ik zou toch graag een andere bron zien die vertelt dat het hier om de gebonden wil gaat.

tsja, nu had ik het je willen vertellen, maar ja

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 01:00:26 schreef TimonK het volgende: Het is niet dat ik Diakio nu zo onbetrouwbaar vind. Maar ik zou toch graag een andere bron zien die vertelt dat het hier om de gebonden wil gaat.

link

Derde alinea.

In boekvorm: Luther, Martin, The Smalcald Articles, from Martin Luther's Basic Theological Writings, edited by Timothy Lull. (Fortress Press, 1989), p. 516-517. []

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 10:06:20 schreef Pius_XII het volgende: [...] link Derde alinea. In boekvorm: Luther, Martin, The Smalcald Articles, from Martin Luther's Basic Theological Writings, edited by Timothy Lull. (Fortress Press, 1989), p. 516-517. []

Ik zie voor mezelf wel het punt terugkomen dat het dilemma van de vrije wil tegen over geen vrije wil één van de belangrijkste breekpunten is. Maar als Calvijn spreekt over de mens die geneigd is tot het kwade en dat hij in die zin een beperkte wil heeft, ben ik het daar nog steeds helemaal met hem eens. Wat ik wil doen, dat doe ik niet en datgene wat ik niet wil doen, dat doe ik. Om Paulus ten voorbeelde te parafraseren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:37:29 schreef TimonK het volgende: Ik zie voor mezelf wel het punt terugkomen dat het dilemma van de vrije wil tegen over geen vrije wil één van de belangrijkste breekpunten is. Maar als Calvijn spreekt over de mens die geneigd is tot het kwade en dat hij in die zin een beperkte wil heeft, ben ik het daar nog steeds helemaal met hem eens.

Volgens mij gaat het nog wel wat verder dan neigen en kan de mens alleen maar kwaad doen.

Maar goed, hoe kan je dan, naar Evangelisch verstaan, voor Jezus kiezen?