Vrije wil en determinisme

[The Black Mathematician 82]

Nou het lijkt me duidelijk. Als je vrije wilt wilt definiëren als gedrag dat totaal random gegenereerd wordt, dan hebben we of geen vrije wil of we zijn allemaal ontoerekeningsvatbaar.

[Clyppan 0]

En hoe definieer jij vrije wil?

[The Black Mathematician 82]

Ik definieer het niet. De vraag of we een vrije wil hebben is een vraag die alleen voor religieuzen van belang is, maar niet voor mij.

Vanuit mijn gezichtspunt is de vraag dus zinloos.

[Clyppan 0]

Je trekt je constant terug in deze discussie met de opmerking 'het maakt niets uit voor mij' met de toevoeging dat het dan vanuit je gezichtspunt zinloos is.. voor mij een vreemde opmerking als ik zie over welke filosofische vraagstellingen je je allemaal wel kan bekommeren op dit forum..

[The Black Mathematician 82]

Het is gewoon erg lastig om een definitie van vrije wil te geven. Die van Vermeersch is wel aardig, maar dat is denk ik niet echt wat de meeste mensen ermee bedoelen.

Een hoop andere dingen zijn wel redelijk te definiëren en daar valt wat makkelijker over te discussiëren. Er is bijvoorbeeld een redelijk duidelijke scheidslijn tussen het materiële en het zogenaamde onkenbare. Of er werkelijk iets onkenbaars is, daar kan je veel beter over discussiëren dan over een vaag concept als de vrije wil.

[Arusselgorn 0]

Interessante discussie, waar ik eigenlijk nog nooit een bevredigend antwoord op heb gevonden. Ik heb Dennett's Freedom Evolves nog ongelezen in de kast staan, dus misschien dat het daarna duidelijker wordt.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 14:52:20 schreef PascalPas het volgende: Maar aangezien het de factoren zijn die de mens beïnvloeden, lag het nooit in onze macht om de loop der gebeurtenissen te veranderen.

Good point.

Maar ik denk dat je zo de mens wel erg 'fysisch' benaderd. Misschien moet 'vrije wil' niet die benadering hebben. Zoiets als dat liefde niet een bepaald chemisch proces is in je hersenen. Dat is het wel, maar het is een wat eenzijdige benadering. Of zoals de menselijke ziel, terwijl wat je bent toch vooral wat elektrische signaaltjes in je brein zijn. Of dat een mooi landschap meer is dan wat fotonen die door mijn ogen worden opgevangen en in mijn brein tot een beeld worden gereconstrueerd. Een mens is meer dan een zooi atomen.

Quote:

En als het inderdaad niet anders is gelopen mogelijk was in die situatie, waarom is er dan een verzoeningsoffer nodig, waarom is er sprake van een 'schuld' die bij de mens wordt gelegd?

Omdat het nog wel steeds een keuze was, ook al maakt iedereen dezelfde keuze.

Quote:

En in het dagelijks leven hoeft er niets te veranderen, het 'hij kon niet anders' klopt natuurlijk wel maar juist door iemand wel verantwoordelijk te houden kan het script veranderd worden, en zo ook het gedrag. Dat iemand een moord pleegt komt doordat hij in die situatie niet anders kon, een taak voor de gerechterlijke macht is dan om via een vorm van conditionering er voor te zorgen dat deze persoon een volgende keer anders zal beslissen.

Dat heb je gelijk in.

Maar een hoop mensen zien de dader toch wel degelijk schuldig, echt schuldig. Daarbij is het wel zo dat we kennelijk 'verminderd toerekeningsvatbaar' kennen, of 'ontoerekeningsvatbaar'.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 20:21:26 schreef Gorthaur het volgende: [...] Good point. Maar ik denk dat je zo de mens wel erg 'fysisch' benaderd. Misschien moet 'vrije wil' niet die benadering hebben. Zoiets als dat liefde niet een bepaald chemisch proces is in je hersenen. Dat is het wel, maar het is een wat eenzijdige benadering. Of zoals de menselijke ziel, terwijl wat je bent toch vooral wat elektrische signaaltjes in je brein zijn. Of dat een mooi landschap meer is dan wat fotonen die door mijn ogen worden opgevangen en in mijn brein tot een beeld worden gereconstrueerd. Een mens is meer dan een zooi atomen. [...]

Inderdaad, zoals een boek niet een hoop letters is.

Het feit dat een verschijnsel opgebouwd is uit bepaalde bouwstenen reduceert het verschijnsel niet tot die bouwstenen. Juist als je iets hebt gevonden dat als bouwsteen kan dienen, kan de creativiteit ermee beginnen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 20:21:26 schreef Gorthaur het volgende: [...] Good point. Maar ik denk dat je zo de mens wel erg 'fysisch' benaderd. Misschien moet 'vrije wil' niet die benadering hebben. Zoiets als dat liefde niet een bepaald chemisch proces is in je hersenen. Dat is het wel, maar het is een wat eenzijdige benadering.

Benader voor mijn part de mens wat minder fysisch en kom vervolgens met een model waarin je kan spreken van een echte vrijheid waarin keuzes niet vastliggen.. roeien met de riemen die je hebt.

En liefde.. sja, ik zie het gewoonweg als een chemisch/electrisch 'proces' in de hersenen.. wellicht is het dat niet, maar we gaan gemakshalve (zeker bij randonderwerpen) even uit van het waarneembare.

Quote:

Of zoals de menselijke ziel, terwijl wat je bent toch vooral wat elektrische signaaltjes in je brein zijn. Of dat een mooi landschap meer is dan wat fotonen die door mijn ogen worden opgevangen en in mijn brein tot een beeld worden gereconstrueerd. Een mens is meer dan een zooi atomen.

Zelfs als, hypothetisch gezien, er allerlei metafysische factoren in het spel zijn die de oorzaak vormen van ons gedrag; in welk opzich is er dan wel in eens plotseling sprake van vrijheid? In de voorafgaande pagina's maakt het voor mijn posts niets uit of ik er nu als een fundamentalistische neuroreductionist naar kijk of een zweverig 'zoveel meer tussen hemel en aarde'-type.. het probleem blijft gewoonweg staan... alleen is het nu meer een gedachtegang "er is zo veel meer, dus het is gewoonweg iets dat we niet snappen.. maar het klopt gewoon, ga daar maar van uit".

Quote:

[...] Omdat het nog wel steeds een keuze was, ook al maakt iedereen dezelfde keuze.

Maar waarom spreekt men dan van verantwoordelijkheid, zonde, consequenties, straf enzovoort.. als het welliswaar een keuze was, maar er geen sprake was van vrijheid? Als iedereen namelijk dezelfde keuze zou maken, wat je net zei, dan vervalt dus wederom de toevoeging 'vrij'.

Quote:

Dat heb je gelijk in. Maar een hoop mensen zien de dader toch wel degelijk schuldig, echt schuldig. Daarbij is het wel zo dat we kennelijk 'verminderd toerekeningsvatbaar' kennen, of 'ontoerekeningsvatbaar'.

Een hoop mensen kijken naar Idols, Boer zoekt Vrouw, hebben allemaal hun oordeel klaar over Joran, vinden dat SBS6 goede programma's maakt en zo veel andere dingen.. mensen vinden van alles, maar betrouwbaar is het allemaal niet echt he. En het feit dat we begrippen kennen als 'ontoerekeningsvatbaar' zegt alleen iets over het scheiden van interne en externe factoren; maar van mij mag de focus wel iets meer liggen op het 'hervormen van gedrag' zodat iemand niet nog een keer een dergelijke beslissing zal nemen in plaats van 'straf straf straf'.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 06 februari 2008 17:27:54 schreef PascalPas het volgende: En liefde.. sja, ik zie het gewoonweg als een chemisch/electrisch 'proces' in de hersenen.. wellicht is het dat niet, maar we gaan gemakshalve (zeker bij randonderwerpen) even uit van het waarneembare.

Als ik je even mag verbeteren.

Waar je hier vanuit gaat is niet enkel het waarneembare, je neemt als uitgangspunt het waarneembare binnen het kader van de natuurwetenschappen. Je laat daarbij andere wetenschappen bij voorbaat buiten beschouwing en ook kaders buiten de wetenschappen. Dat is natuurlijk iets dat mag, er is niemand die bewijzen kan dat het ene denkkader anders is dan het andere. Maar toch vind ik enkel het natuurwetenschappelijke denkkader wel een zeer nauw kader als we naar de vrije wil kijken. Juist bij iets als vrije wil kan het in mijn ogen ook nuttig zijn om te zien wat andere wetenschappen hierover te melden hebben. Denk aan een filosofie, psychologie, rechtsgeleerdheid (die moet ik er als jurist natuurlijk tussen zetten, zij is in feite enkel van belang in de manier waarop zij bijvoorbeeld met de psychologische bevindingen omgaat in de praktijk.) en andere aanverwante wetenschappen die over de mens handelen.

Ik ga op geen enkele manier mijn best doen om de vrije wil op een natuurwetenschappelijke wijze (of een daarvan afgeleide/gebaseerde wijze) te verdedigen. Wellicht zou het mogelijk zijn, ik heb er gewoon lang niet genoeg verstand van en daarbij zijn volgens mij niet bijzonder veel natuurwetenschappelijke verhandelingen over de vrije wil... Voor wat mij betreft zijn in de overige wetenschappen genoeg aanwijzingen te vinden die wat mij betreft voldoende pleiten voor een vrije wil.

[Mattijs 0]

Ik denk dat dat het probleem van deze discussie is. Dat als je dit alles slechts vanuit (natuur)wetenschappelijke oogpunten benadert, je op een heel andere uitkomst uitkomt dan wanneer je dat veel breder trekt.

Ik wil best een eindje meegaan in zeggen dat het moment van een keuze voortkomt uit verleden en omstandigheden. Maar tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat de aaneenschakeling daarvan er wel een is van allerhande keuzes. Vergelijkbaar met de Tomtom in de auto. Ieder kruispunt weer een keus maken. Doe je iets anders dan wat de vriendelijke blikken mevrouw tegen je zegt, dan komt er een andere route uit dan die het origineel was. En toch heb je bij het volgende kruispunt weer de keus. Alleen is de keus anders door je vorige beslissing. Koppel je dat weer aan zingeving, dan krijg je weer een discussie op zich...

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 00:58:09 schreef Eli7 het volgende: [...] Als ik je even mag verbeteren. Waar je hier vanuit gaat is niet enkel het waarneembare, je neemt als uitgangspunt het waarneembare binnen het kader van de natuurwetenschappen. Je laat daarbij andere wetenschappen bij voorbaat buiten beschouwing en ook kaders buiten de wetenschappen. Dat is natuurlijk iets dat mag, er is niemand die bewijzen kan dat het ene denkkader anders is dan het andere. Maar toch vind ik enkel het natuurwetenschappelijke denkkader wel een zeer nauw kader als we naar de vrije wil kijken. Juist bij iets als vrije wil kan het in mijn ogen ook nuttig zijn om te zien wat andere wetenschappen hierover te melden hebben. Denk aan een filosofie, psychologie, rechtsgeleerdheid (die moet ik er als jurist natuurlijk tussen zetten, zij is in feite enkel van belang in de manier waarop zij bijvoorbeeld met de psychologische bevindingen omgaat in de praktijk.) en andere aanverwante wetenschappen die over de mens handelen. Ik ga op geen enkele manier mijn best doen om de vrije wil op een natuurwetenschappelijke wijze (of een daarvan afgeleide/gebaseerde wijze) te verdedigen. Wellicht zou het mogelijk zijn, ik heb er gewoon lang niet genoeg verstand van en daarbij zijn volgens mij niet bijzonder veel natuurwetenschappelijke verhandelingen over de vrije wil... Voor wat mij betreft zijn in de overige wetenschappen genoeg aanwijzingen te vinden die wat mij betreft voldoende pleiten voor een vrije wil.

In de zelfde post gaf ik aan dat het mij niet uitmaakt vanuit welk opzicht je de stelling benaderd, verdedig gewoonweg een vrije wil.. maar ook deze post is enkel een aanval op de manier hoe ik het standpunt benader; in plaats van argumenten die wel pleiten voor het bestaan van vrijheid van handelen.

Afgelopen maandag ben ik naar een lezing van Dr. Thomas Nys (univ. Leuven) over hetzelfde onderwerp (serie lezingen over vrijheid van handelen vanuit de Universiteit Utrecht, van richtingen sociale wetenschappen (psychologie e.d.), (wetenschaps-)filosofie, en de betawetenschappen). Ook hij was van mening dat het welliswaar voor velen niet uitmaakt of onze wil nu werkelijk vrij is of niet, maar dat een er geen enkele aanwijzing is (enkel aanwijzingen tegen) die pleiten voor het bestaan van vrijheid van handelen. Het enige dat je kunt aanvoeren is dat we het 'ervaren', maar je hoeft geen psychologie te studeren om te begrijpen dat wat mensen 'ervaren' niet altijd even nauw luistert met de werkelijkheid.

Of ik het nu benader vanuit een natuurkundig standpunt (mogelijkheid van quantum-mechanische interventies op neurologisch niveau, of juist de afwezigheid ervan), filofisch niveau waarbij ik simpelweg kijk naar de factoren die in het spel zijn, of (neuro-) psychologisch waarbij ik kijk naar (welliswaar reductionistische) onderzoeken die kijken naar correlaties tussen hersenactiviteit en bewustwording van handelen (zelf gisteren trouwens nog een uur in een fMRI scanner gelegen voor eenzelfde onderzoek).. probeer, in plaats van een aanval op mijn visies zelf nu eens met een visie te komen; dat zou al een hele grote stap in de richting zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:27:35 schreef Mattijs het volgende: Ik denk dat dat het probleem van deze discussie is. Dat als je dit alles slechts vanuit (natuur)wetenschappelijke oogpunten benadert, je op een heel andere uitkomst uitkomt dan wanneer je dat veel breder trekt. Ik wil best een eindje meegaan in zeggen dat het moment van een keuze voortkomt uit verleden en omstandigheden. Maar tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat de aaneenschakeling daarvan er wel een is van allerhande keuzes. Vergelijkbaar met de Tomtom in de auto. Ieder kruispunt weer een keus maken. Doe je iets anders dan wat de vriendelijke blikken mevrouw tegen je zegt, dan komt er een andere route uit dan die het origineel was. En toch heb je bij het volgende kruispunt weer de keus. Alleen is de keus anders door je vorige beslissing. Koppel je dat weer aan zingeving, dan krijg je weer een discussie op zich...

Het gaat niet om de ervaring van die keuzes, niet om het simpele feit dat die 'keuze' er is; maar over de factoren die op dat moment (het moment van die keuze) al vast liggen, causaal bepaalt zijn, meewegen in die keuze..

Wat jij nu doet is wederom zeggen dat we 'vrije wil' hebben omdat we een keuze maken.. Vergelijk het met een bloedzuiger, gaat af op warmte. Hou je aan elke kant een hand op de zelfde afstand dan 'weet' hij niet wat hij moet doen; hij maakt geen 'keuze'. Beweeg je een hand heel iets dichterbij dan zal hij plotseling in die richting bewegen. Natuurlijk heeft de bloedzuiger een 'keuze' gemaakt, er waren immers meerdere mogelijkheden. Maar kijkend naar de fysiologie en psychologie (voor zover je daar van kunt spreken bij een bloedzuiger) en de factoren die in het spel waren; was er werkelijk een andere optie nodig? En wat is het grote verschil met een menselijke keuze behalve het feit dat er onnoemelijk veel meer factoren aanwezig zijn die ons beïnvloeden?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 20:43:13 schreef PascalPas het volgende: In de zelfde post gaf ik aan dat het mij niet uitmaakt vanuit welk opzicht je de stelling benaderd, verdedig gewoonweg een vrije wil.. maar ook deze post is enkel een aanval op de manier hoe ik het standpunt benader; in plaats van argumenten die wel pleiten voor het bestaan van vrijheid van handelen.

Ik denk dat het grootste argument voor een vrije wil is dat het 'werkt'. Het idee dat we een goed werkende maatschappij hebben waarin mensen intuitief een vorm van vrije wil aannemen. In bepaalde opzichten vind ik het dilemma van vrije wil of determinisme vergelijkbaar met de vraag of Jezus God danwel mens was, of de vraag of licht nu golf of deeltjesstroom is. Het is het idee dat het zeer goed mogelijk is om enkel de ene kant van het verhaal te verdedigen omdat je dan een kloppend verhaal krijgt, maar aan de andere kant krijg je ook weer een kloppend verhaal. Enerzijds lijkt het ook zo dat beide dingen elkaar uitsluiten, maar toch zijn beiden waar. Het is denk ik iets dat voor veel mensen de pet wat te boven gaat (ik twijfel daar ook over...), maar toch iets dat veel mensen intuitief denk ik wel aanvoelen.

Quote:

Of ik het nu benader vanuit een natuurkundig standpunt (mogelijkheid van quantum-mechanische interventies op neurologisch niveau, of juist de afwezigheid ervan), filofisch niveau waarbij ik simpelweg kijk naar de factoren die in het spel zijn, of (neuro-) psychologisch waarbij ik kijk naar (welliswaar reductionistische) onderzoeken die kijken naar correlaties tussen hersenactiviteit en bewustwording van handelen (zelf gisteren trouwens nog een uur in een fMRI scanner gelegen voor eenzelfde onderzoek).. probeer, in plaats van een aanval op mijn visies zelf nu eens met een visie te komen; dat zou al een hele grote stap in de richting zijn.

Ik heb mijn best gedaan iig iets op papier te zetten. Maar ik moet toch eerlijk bekennen dat deze discussie mij voor een behoorlijk groot deel boven de pet gaat.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 26 maart 2008 13:28:01 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik denk dat het grootste argument voor een vrije wil is dat het 'werkt'. Het idee dat we een goed werkende maatschappij hebben waarin mensen intuitief een vorm van vrije wil aannemen. In bepaalde opzichten vind ik het dilemma van vrije wil of determinisme vergelijkbaar met de vraag of Jezus God danwel mens was, of de vraag of licht nu golf of deeltjesstroom is. Het is het idee dat het zeer goed mogelijk is om enkel de ene kant van het verhaal te verdedigen omdat je dan een kloppend verhaal krijgt, maar aan de andere kant krijg je ook weer een kloppend verhaal. Enerzijds lijkt het ook zo dat beide dingen elkaar uitsluiten, maar toch zijn beiden waar. Het is denk ik iets dat voor veel mensen de pet wat te boven gaat (ik twijfel daar ook over...), maar toch iets dat veel mensen intuitief denk ik wel aanvoelen.

Oftewel; "we 'ervaren het' (en het werkt) en daarmee basta"

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 16:12:04 schreef PascalPas het volgende: [...] Oftewel; "we 'ervaren het' (en het werkt) en daarmee basta"

Iets wat bijvoorbeeld ook een populair argument is voor de zwaartekracht.

[Clyppan 0]

Een verkeerde vergelijking. Zwaartekracht is een fenomeen dat is vastgelegd door ons volgens een toetsbare theorie. Iets anders is bijvoorbeeld het kleurenspectrum. We weten dat er sprake is van kleur, maar 'groen' valt niet te bewijzen buiten onze waarneming om. Jouw rood kan wel eens totaal anders zijn dan mijn rood, maar we zullen daar nooit achterkomen.

Een ander voorbeeld is het denken volgens de dimensie 'tijd'. In theorie is het mogelijk deze dimensie weg te denken (zwarte gaten, singulariteit-gedoe, enzovoort), maar in de praktijk is het voor ons mensen lastig te denken in termen van tijdloosheid (tevens is oneindigheid altijd lastig in termen van tijd of ruimte).

Vrije wil komt enkel tot ons door ervaring, daarbuiten valt het niet te toetsen of te herleiden. Bij kleur is het echter zo dat het niet uit maakt of mijn rood roder is dan jouw rood. Bij vrije-wil wordt het wel een probleem als je uitgaat van een godheid die boven alles staat en over volgelingen die het hebben over verantwoordelijkheid. Net zoals ik niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het feit dat mijn rood afwijkt van jouw rood, kan ik niet in ultieme zin verantwoordelijk gehouden worden voor eigenlijk al mijn keuzes. Dit kan enkel in onze 'leefwereld', waar verantwoordelijkheid gedrag tot verandering kan brengen (conditionering).

Dus nee, ik ben het niet eens met die vergelijking; en het blijft dus een kwestie van ervaring en niet van feitelijke bestaanbaarheid. Iets dat voor mij Bijbels gezien nogal (alleen maar) wat vragen oproept.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 17:26:49 schreef PascalPas het volgende: Net zoals ik niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het feit dat mijn rood afwijkt van jouw rood, kan ik niet in ultieme zin verantwoordelijk gehouden worden voor eigenlijk al mijn keuzes. Dit kan enkel in onze 'leefwereld', waar verantwoordelijkheid gedrag tot verandering kan brengen (conditionering).

En dit ben ik dan weer niet met je eens. Ik ben het met je eens als je zegt dat iets als de vrije wil (als het inderdaad zou bestaan) vrijwel niet wetenschappelijk is te onderzoeken. Maar als jou opgedragen wordt een bepaalde muur rood te verven, ontslaat het idee dat jouw rood wel eens een andere kleur rood kan zijn dan die van iemand anders, jou nog niet van de opdracht om die muur rood te verven.

En dat is net zozeer het geval met de vrije wil. In het dagelijks leven doe je ook voortdurend net alsof jij en de mensen om je heen een vrije wil hebben en doe je ook net alsof die vrije wil voor iedereen toch wel zo ongeveer gelijk zou zijn. Het idee van dat je wetenschappelijk niet zoveel over die vrije wil kunt zeggen, ontneemt nog in niets jouw maatschappelijke verantwoordelijkheid van jou.

Om een ander voorbeeld te geven. Wetenschappelijk gezien is er niets dat wijst op iets dat een onzelfzuchtige liefde zou kunnen zijn. Maar maak dat je vriendin maar eens wijs als je haar zegt dat je met haar graag evolutionair voordeel wilt hebben oid. Het idee dat 'echte liefde' niet zou bestaan, ontslaat jou nog in niets van je verantwoordelijkheid om toch van je vriendin te houden.

En ik besef me overigens wel dat ik me hier best wel van het terrein van de wetenschap af heb bewogen. Maar wetenschappelijk gezien, moet ik het denk ik met je eens zijn dat er zoveel aanwijzingen voor een vrije wil niet zijn. Maar ik heb dan altijd de geruststellende gedachte dat de wetenschap geen rekening houdt met een ingrijpend God en dat een ingrijpend God wel liefde en een vrije wil kan geven. Dat iets wetenschappelijk gezien wellicht onzin is, ontslaat dan nog weer niemand van zijn verantwoordelijkheden die hij buiten die wetenschap toch nog steeds heeft.

Quote:

Dus nee, ik ben het niet eens met die vergelijking; en het blijft dus een kwestie van ervaring en niet van feitelijke bestaanbaarheid. Iets dat voor mij Bijbels gezien nogal (alleen maar) wat vragen oproept.

Wat bedoel je precies met je laatste zin?

En daarnaast, wat is feitelijke bestaanbaarheid? Daar valt volgens mij ook niet zoveel over te zeggen, enkel dan dat die feitelijke bestaanbaarheid is gebaseerd op ervaringen die meetbaar zijn en reproduceerbaar en op een eenduidige manier zijn uit te leggen. Maar dat die eenduidige uitleg dan ook 'waar' zou zijn is in feite nog steeds een aanname, hoewel die best wel goed werkt. Voor wat betreft de vrije wil is het dan weer zo dat de ervaringen voor een eenduidige uitleg vatbaar zijn, alleen is er een probleem met de reproduceerbaarheid en de meetbaarheid. Dit maakt dan dat de uitleg niet wetenschappelijk is, ook maakt het nog steeds niet dat deze uitleg 'waar' is. Maar toch is zij in staat om zeer goed te werken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 22:07:54 schreef Eli7 het volgende: [...] En dit ben ik dan weer niet met je eens. Ik ben het met je eens als je zegt dat iets als de vrije wil (als het inderdaad zou bestaan) vrijwel niet wetenschappelijk is te onderzoeken. Maar als jou opgedragen wordt een bepaalde muur rood te verven, ontslaat het idee dat jouw rood wel eens een andere kleur rood kan zijn dan die van iemand anders, jou nog niet van de opdracht om die muur rood te verven.

Ik heb het niet enkel over 'wetenschappelijk' aantoonbaar, maar niet eens filosofisch (zelfs niet theologisch) aantoonbaar. Op geen enkele manier te beredeneren zelfs, verder dan 'en toen had men vrije wil' komen we niet.

Ik gaf enkel bovenstaande voorbeelden omdat jij kwam met het wetenschappelijke voorbeeld van zwaartekracht. Dit zou op hetzelfde fundament berusten (ervaring) als vrije wil. Ik gaf enkel aan dat vrije wil net zo min 'herleidbaar' is naar de werkelijkheid (dat is zwaartekracht wel) als onze subjectieve ervaring van kleur. Dit wil nog niet zeggen dat het over het algemeen een goede vergelijking is.

Quote:

En dat is net zozeer het geval met de vrije wil. In het dagelijks leven doe je ook voortdurend net alsof jij en de mensen om je heen een vrije wil hebben en doe je ook net alsof die vrije wil voor iedereen toch wel zo ongeveer gelijk zou zijn.

Een menselijke eigenschap die ons zichtbaar voordeel oplevert. Samen met de ver ontwikkelde cognitieve component van onze menselijkheid, is een vorm van 'ervaren vrije wil' noodzakelijk. Als we er tenslotte vanuit zouden gaan dat de oorzaak van ons gedrag willekeurig en zonder verantwoording is, dan is er niet veel zinvol menselijk gedrag meer.

Quote:

Het idee van dat je wetenschappelijk niet zoveel over die vrije wil kunt zeggen, ontneemt nog in niets jouw maatschappelijke verantwoordelijkheid van jou.

Ik zeg ook niet dat ik hem niet ervaar, dat is nu juist het punt.

Quote:

Om een ander voorbeeld te geven. Wetenschappelijk gezien is er niets dat wijst op iets dat een onzelfzuchtige liefde zou kunnen zijn. Maar maak dat je vriendin maar eens wijs als je haar zegt dat je met haar graag evolutionair voordeel wilt hebben oid. Het idee dat 'echte liefde' niet zou bestaan, ontslaat jou nog in niets van je verantwoordelijkheid om toch van je vriendin te houden.

Ik snap niet echt wat je hiermee bedoeld? Ten eerste is het lastig iets voor te stellen dat totaal onzelfzuchtig zou zijn (liefde is voor 90% zelfzuchtig). Zelfs al ware het niet op individuele basis zelfzuchtig, dan valt er op genetisch gebied wel voordeel te halen (altruïsme, kin-selection).

Dat wij liefde in het dagelijks leven niet verklaren volgens evolutionaire modellen lijkt mij logisch. Nogal een dooddoener in een café. Bij het drinken van een glas thee begin je ook zelden (al komt het natuurlijk voor) over de anti-oxidanten en de werking van het aspartaam en de acesulfaam-k in de zoetjes op je spijsvertering.

Quote:

En ik besef me overigens wel dat ik me hier best wel van het terrein van de wetenschap af heb bewogen. Maar wetenschappelijk gezien, moet ik het denk ik met je eens zijn dat er zoveel aanwijzingen voor een vrije wil niet zijn.

Nogmaals;

Er is nature (de genetische component etc.) en er is nurture (alles wat daarna komt; opvoeding, omgeving, vrienden, school, directe omgeving).

Een derde variabele is er niet (al zijn deze twee deel-variabelen natuurlijk onder te verdelen in miljarden sub-variabelen). Alle beslissingen die we maken doen we op het moment dat de omgeving is zoals hij is en wij zijn zoals wij zijn. Maargoed, dit heb ik al honderden keren verteld op dit forum en het zou zo langzamerhand wel bekend moeten zijn.

Om een lang verhaal kort te maken, al gaan we uit van een deterministisch wereldbeeld of een indeterministisch wereldbeeld (voor de quantum-fans), er is absoluut geen enkele reden om aan te nemen dat er vrijheid van handelen bestaat. niets, nada, njet, noppes, basta..

Er is niets anders dat ons laat zien dat wij vrij zijn, anders dan dat wij het simpelweg ervaren. Dit zou prima zijn als er geen religie bestond, maar daar kom ik zo op terug.

Quote:

Maar ik heb dan altijd de geruststellende gedachte dat de wetenschap geen rekening houdt met een ingrijpend God en dat een ingrijpend God wel liefde en een vrije wil kan geven.

'er is simpelweg vrije wil' - de theologische verklaring

zoals ik dus al zei.

Quote:

Dat iets wetenschappelijk gezien wellicht onzin is, ontslaat dan nog weer niemand van zijn verantwoordelijkheden die hij buiten die wetenschap toch nog steeds heeft.

Waar heb ik gezegd dat het nog steeds om een ervaring (en dus werkende vorm) gaat? Ow inderdaad, overal en tientallen keren

Quote:

Wat bedoel je precies met je laatste zin?

Dat een religie uitgaat van verantwoordelijkheden buiten deze wereldse 'setting'. Als ik naar de Bijbel kijk worden er constant verhalen verteld waarin vrije wil de basis vormt. De hoofddogma's van het Christendom hebben als fundament vrije wil..

Ik zie geen reden om aan te nemen dat wij als mensen vrijheid van handelen hebben (een keuze is een keuze omdat wij zijn wie we zijn, en we houden anderen verantwoordelijk omdat gedrag vaak te veranderen is). Als ik op die manier naar de Bijbel kijk zie ik heel veel onzinnig gedrag. Genesis; Adam en Eva deden wat ze deden, logisch, de omgeving is geheel geschapen en andere invloeden waren er niet. Zij hadden GEEN vrije wil, anders dan dat God dat blijkbaar gezegd heeft. Zelfs Christenen geven toe dat de situatie in Genesis altijd zou leiden tot een uiteindelijke zondeval. Goed, ik kan zo even doorgaan, maar zonder vrije wil zie ik de logica van religie niet zo.

Quote:

En daarnaast, wat is feitelijke bestaanbaarheid? Daar valt volgens mij ook niet zoveel over te zeggen, enkel dan dat die feitelijke bestaanbaarheid is gebaseerd op ervaringen die meetbaar zijn en reproduceerbaar en op een eenduidige manier zijn uit te leggen. Maar dat die eenduidige uitleg dan ook 'waar' zou zijn is in feite nog steeds een aanname, hoewel die best wel goed werkt.

Onze ervaring is een aanname, dat klopt. Maar voor veel zaken zijn er naast directe aannames ook indirecte aannames die als een soort kruistest zaken bevestigen. Als je kijkt naar vrije wil dan is het niet simpelweg een kwestie van waarneming, maar van de basis in causaliteit. Het is een vorm van logica, mocht er namelijk wel vrije wil zijn dan klopt ons gehele wereldbeeld niet. Dan is er iets anders dan causaliteit, wij hebben op de een of andere manier als actor invloed op het bestaan van onszelf als diezelfde actor in het handelen.

Quote:

Voor wat betreft de vrije wil is het dan weer zo dat de ervaringen voor een eenduidige uitleg vatbaar zijn, alleen is er een probleem met de reproduceerbaarheid en de meetbaarheid. Dit maakt dan dat de uitleg niet wetenschappelijk is, ook maakt het nog steeds niet dat deze uitleg 'waar' is. Maar toch is zij in staat om zeer goed te werken.

'het' werkt niet omdat 'het' niet bestaat. Dat is hetzelfde als een naam bedenken en vervolgens daar eigenschappen bij gaan zoeken in de wereld. Vrije wil is een bedachte term (weet wanneer het voor het eerst is genoemd). Daarna is men het menselijk wereldbeeld daar in aan gaan passen, alleen zijn andere filosofische modellen daar altijd buiten gebleven (simpelweg omdat vrije wil slechts een naam is, meer niet). Als we werkelijk een naam zouden bedenken volgens het waargenomen fenomeen, dan zou het meer iets zijn in de trend van 'waargenomen eigen-verantwoordelijkheid op basis van causaal bepaald gedrag' of iets dergelijks. Vrije wil dekt gewoonweg de lading niet.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:09:27 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik heb het niet enkel over 'wetenschappelijk' aantoonbaar, maar niet eens filosofisch (zelfs niet theologisch) aantoonbaar. Op geen enkele manier te beredeneren zelfs, verder dan 'en toen had men vrije wil' komen we niet.

Dat wetenschappelijk misschien niet zoiets als een vrije wil bestaat, akkoord. Maar te doen alsof de filosofie niet verder komt dan enkel een constatering dat het nu eenmaal zo is zonder beredenering is toch echt verre van waar. Het empirisme van Hume, het gedachtengoed van Kant en bijvoorbeeld het existentialisme hebben daarover toch zeker wel degelijk nagedacht en beredeneert. Daar kan het je mee eens zijn of niet, maar om omwille van je eigen standpunt te doen alsof het allemaal niet bestaat en niet degelijk overdacht is, is toch te simplistisch.

[Clyppan 0]

Verder dan een ervaren vrije wil komen zij inderdaad niet.

Ben je het daar niet mee eens, kom maar met een voorbeeld.

[Ignatius Maria 0]

Op basis van radicaal empirisme kan ik stellen dat causaliteit simpelweg niet bestaat en daarmee valt het fundament onder je betoog weg.

[Clyppan 0]

En radicaal empirisme postuleert een vrije wil?

Niet uitgaande van causaliteit, en dus ook niet sluitend in een (statistisch-)deterministisch wereldbeeld is er geen basis te vinden voor onze keuzes en dus ook geen verantwoordelijkheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Even een paar losse opmerking bij wijze van tussenstand;

Ik heb nu wat dingetjes her en der gelezen, en de volgende dingen vallen me op/zijn me bijgebleven:

* Als je de reductionistische, op de natuurwetenschappelijke methode volgt, kan je dan überhaupt iets anders waarnemen dan determinisme? Laat ik het zo zeggen, als je de wereld door een roze bril beziet, dan is inderdaad alles roze, kortom, is het 'registratie apparaat' geschikt?

* Wat betreft de technische kant van de zaak ben ik helaas te weinig onderlegd, maar het valt me op dat ook na dat onderzoek van die Libet(?) er nog steeds onderzoekers schijnen te zijn die ook mét zijn bevindingen openingen zien voor een vrije wil.

* Is een ethisch begrip als vrije wil, net zoals b.v. liefde, principieel onmeetbaar omdat het een holistische aanpak vergt, en je dus nooit alle aspecten in kaart kan brengen?

* Zo met de natte vinger gemeten, lijken de meeste onderzoekers die meer holistisch handelen, te kiezen voor een vorm van compatibilisme (inclusief die man waar je die lezing had gevolgd in Utrecht)

* De psychologie (behalve de Third Force Psychology) is er op gericht om allerlei patronen te herkennen, deels vanuit de wens om een 'harde' wetenschap te worden. Deze tendens was veel sterker dan ik had gedacht. In hoeverre kan het mogelijk zijn dat de wens de vader van de gedachte is?

* Er even van uitgaande dat natuurwetenschappelijk onomstotelijk determinisme zou aantonen (volgens mij is dat naar de aard der zaak onmogelijk, maar goed). Kun je dan stellen dat de vrije wil een illusie is? Is het één automatisch het gevolg van het andere? Moeten we dan niet het woord illusie herdefiniëren? Ik moest nl. het eerst denken aan de synode van Dordrecht waarbij de Calvinisten inderdaad definitief vaststelden dat de mensen geen vrije wil had. Alleen... Het had in de eerste plaats al geen praktisch nut, want men stelde dat het vanuit God's oogpunt inderdaad zo is dat alles is voorbestemd, maar dat we vanuit ons oogpunt maar moesten handelen alsof we een vrije wil hebben. En hier komt het tricky gedeelte; als je in de geschiedenis kijkt, dan zie je dat telkens als men ook daadwerkelijk op determinisme probeert te anticiperen, dat er dan ongelukken van komen, soms kleine, soms grote. Binnen het Calvinisme heeft het tot een hoop gedonder geleidt met de zogenaamde 'stilzittende vroomheid', in het socialisme en het historisme wilde men ook de 'wetten van de geschiedenis' ontdekken en er op anticiperen, maar dit ging vrijwel altijd fout. In het klein kun je het nog terugzien in de gedachtes achter de verzorgingsstaat, of de nadruk die men in de psychiatrie legde op omgevingsfactoren i.p.v. de verantwoordelijkheid van mensen.

Omgekeerd; als mensen handelen vanuit de gedachte dat ze een verantwoordelijkheid/vrije wil hebben, dan levert dat over het algemeen (meer) succes op. In therapieëen zie je dit terug, of in maatschappijsystemen die hun deelnemers verantwoordelijk maken.

* Nu goed, dit is wel een hele korte samenvatting, ik weet het, maar als we uit de praktijk kunnen concluderen dat 'vrije wil' misschien niet vanuit de reductionistische bril bezien 'waar' is, maar vanuit de dagelijkse praktijk daarentegen steeds het patroon kenbaar wordt dat 'vrije wil' werkt, en handelen vanuit deterministische voorkennis niet, wat zegt dan zulk een groot gat tussen theorie en praktijk over de zin van zulk onderzoek? Zijn er ook ethische bezwaren/voorbehoudens waarmee je rekening moet houden?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 13:23:43 schreef PascalPas het volgende: En radicaal empirisme postuleert een vrije wil? Niet uitgaande van causaliteit, en dus ook niet sluitend in een (statistisch-)deterministisch wereldbeeld is er geen basis te vinden voor onze keuzes en dus ook geen verantwoordelijkheid.

Deo gratias, Pius... Ik begin het zo langzamerhand zat te worden steeds maar weer de onmogelijkheden van het positivisme te moeten uitleggen aan dove oren.

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 10:02:52 schreef PascalPas het volgende: Verder dan een ervaren vrije wil komen zij inderdaad niet.

Iemand die meent het gehele filosofisch denken in de bovenstaande zin te kunnen afschrijven, zou ten eerste blijk moeten geven van wat empirisme is en hoe het zich verhoud tot de vrije wil, ten tweede zich niet kunnen beroepen op positivisme als enkelvoudige werkelijkheidsduiding. En ten derde, zelfs binnen het positivistisch kader is causaliteit geen bewijsbaar onderzoeksobject maar een veronderstelling die haar onderzoeksmethode mogelijk maakt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 23:12:14 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Deo gratias, Pius... Ik begin het zo langzamerhand zat te worden steeds maar weer de onmogelijkheden van het positivisme te moeten uitleggen aan dove oren.

Hou je dan bij de hoofdvraagstelling en kom met een gangbaar alternatief in combinatie met vrije wil.

Ten tweede; de stelligheid van bovenstaande post leek nodig te zijn. Met gematigdheid hou je in dit topic blijkbaar geen discussie op gang.

Wanneer jij aankomt met argumenten tegen de reductionistische visie maar niet met een alternatief komt voor hoe je de vrije wil dan wel wilt neerzetten (noem het beestje bij de naam); sja, dan kom je daar ook niet echt een stuk verder mee.

Quote:

Iemand die meent het gehele filosofisch denken in de bovenstaande zin te kunnen afschrijven, zou ten eerste blijk moeten geven van wat empirisme is en hoe het zich verhoud tot de vrije wil, ten tweede zich niet kunnen beroepen op positivisme als enkelvoudige werkelijkheidsduiding. En ten derde, zelfs binnen het positivistisch kader is causaliteit geen bewijsbaar onderzoeksobject maar een veronderstelling die haar onderzoeksmethode mogelijk maakt.

Jij bracht het empirisme met je mee in je post, jij kwam met het positivisme; kom jij dan ook met de link naar vrije wil. En 'iemand die meent', ja het lijkt de enige manier te zijn een reactie uit te lokken op dit forum. Ik heb keer op keer aangegeven dat mijn beeld (reductionistisch) wellicht niet de juiste manier is om naar het probleem te kijken en vroeg daarbij om alternatieven, die geef je echter niet. In plaats daarvan struikel je over zaken als dit.

EDIT: Hoewel je zo over die zin heen viel heb je tot nu toe nog geen filosofische stroming uitgediept die uitgaat van een werkelijke vrije wil die verder gaat dan slechts ervaring alleen.

Op de post van Pius zal ik echter later vandaag ingaan.