Vrije wil en determinisme

[LodewijkNapoleon 0]

Mjah, die hele vrije wil/determinisme discussie houdt de mensheid al eeuwen bezig. De Kerk heeft het gewoon opgelost door dogmatisch vast te leggen dat de mens een vrije wil heeft (eigen verantwoordelijkheid kun je het ook noemen), maar dat er tevens predestinatie bestaat. Voorts zijn er verschillende (ingewikkelde) modellen om die twee schijnbare tegenstellingen met elkaar te verzoenen.

Maar in de wetenschap speelt die discussie net zo goed en is ook niet opgelost. Dan moet je het zoeken in de quantummechanica enzo. Ik heb er laatst een boekje over gelezen, ik ben er niet zo in thuis, maar ik kan allicht eens wat inscannen.

[Raido 0]

Toch blijft het grappig dat de drie grote reformatoren Luther, Zwingli en Calvijn allemaal de vrije wil hebben verworpen en dat juist de grootste vrije wil-keuze voor God-drijvers (evangelische) protestanten zijn..

Daarbij, gereformeerden geloven wél in de eigen verantwoordelijkheid maar weer niet in de vrije wil (of eigenlijk wel in de vrije wil, maar deze is gebonden). Leuke materie overigens, alleen erg complex.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:23:33 schreef Raido het volgende: Daarbij, gereformeerden geloven wél in de eigen verantwoordelijkheid maar weer niet in de vrije wil (of eigenlijk wel in de vrije wil, maar deze is gebonden).

En wat wij onder vrije wil scharen kan je eigenlijk net zo goed onder het kopje 'eigen verantwoordelijkheid' scharen denk ik.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:23:33 schreef Raido het volgende: Toch blijft het grappig dat de drie grote reformatoren Luther, Zwingli en Calvijn allemaal de vrije wil hebben verworpen en dat juist de grootste vrije wil-keuze voor God-drijvers (evangelische) protestanten zijn..

Noem het pragmatisme.

Ik geloof ook dat alleen degenen die God daartoe uitverkoren heeft, ook daadwerkelijk gered zullen worden. Mijn probleem is echter dat ik niet weet wie er allemaal precies uitverkoren zijn en ik ook niet echt een manier voor handen heb om daar op een betrouwbare wijze achter te kunnen komen.

Daarbij blijft het in mijn ogen ook nog steeds een mysterie hoe het idee van Gods uitverkiezing samenwerkt met het idee dat de mens (iig tot op zekere hoogte) wel zelf kan kiezen. Bekend is dan iig het "Kiest dan heden wie gij dienen zult" uit Jozua.

Feit is ook dat wij God niet kunnen veranderen en ook de manier niet waarop Hij met het spanningsveld van vrije wil en uitverkiezing omgaat.

Het enige dat wij dan wel (menen te) kunnen beïnvloeden is hetgeen wat wij zelf doen, wat wij zelf kiezen. Kiezen we dan omdat God dat zo bestemd heeft, of kiezen wij omdat wij een eigen vrije wil hebben? Wie zal het zeggen... Het is iig het enige wat we zouden kunnen doen en daarom houden we ons daar ook maar lekker mee bezig.

Een persoon die tegen God kiest, zal iig niet uitverkoren zijn, een persoon die wel voor God kiest is kennelijk uitverkoren, om het even kort door de bocht te zeggen. Stil blijven zitten en niets doen is ook niet hetgeen wat God met ons voor ogen had, gezien het zendingsbevel dat Hij ons ook gaf. Ons rest dan om het enige te doen dat we (menen te) kunnen doen. En dat is mensen oproepen te kiezen voor God.

[Raido 0]

Dat is dus wat de reformatie altijd heeft gezegd en zelfs wat de Gereformeerde Gemeenten officieel belijden Wij weten niet wie er verkoren zijn en wij zullen dat in dit leven ook niet weten. Lees gewoon eens de Dordtse Leerregels daar komt dat heel treffend aan de orde.

Inderdaad is er vanuit ons oogpunt een spanningsveld tussen 'het moeten, maar niet kunnen' van het evangelie. Wij moeten kiezen, maar uit onszelf zullen wij niet voor God kiezen. Uit onze vrije wil kiezen wij niet voor God, wij kiezen alleen maar voor God omdat de Heilige Geest dat gewerkt heeft.

En ja, ik weet dat er van die mensen rondlopen in de gereformeerde hoek die stil gaan zitten en zeggen 'ik kan mij niet bekeren, want God moet mij bekeren' en dus maar niets doen. Dat is totaal on-reformatorisch. Echter, het is net wat anders dan wat voorkomt in bepaalde evangelische kerken waar je voor Jezus moet kiezen omdat Jezus al voor jou gekozen heeft, ze vergeten dan iets wezenlijks.. Namelijk dat de dienst van de Heer geen eigen keuze is.

Niet om daarmee te zeggen dat evangelische christenen dus niet wedergeboren zijn omdat ze 'zelf' een keuze hebben gemaakt. Daar gaat het niet zozeer om, het gaat (weer) vooral om de plek die een mens heeft (de laagste) tegenover God (de hoogste), het gaat om je plaats weten en het werk van de Heilige Geest. De keuze is een gave van de Heilige Geest, daar gaat het om, om de waardering die je geeft aan het werk van God.

Als je geloofd dat jezelf de keuze moet maken (en je ook geloofd dat je dat kunt) is dat (deels) een ontkenning van het werk van de Geest en dat is iets waar gereformeerden tegen gestreden hebben. Ons geloof is niet uit ons, maar uit God

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:08:21 schreef Raido het volgende: Als je geloofd dat jezelf de keuze moet maken (en je ook geloofd dat je dat kunt) is dat (deels) een ontkenning van het werk van de Geest en dat is iets waar gereformeerden tegen gestreden hebben. Ons geloof is niet uit ons, maar uit God

Behalve als je dus inderdaad gelooft dat het de Heilige Geest is die die keuze in jou gewerkt heeft.

Het is daarom ook dat het gebed zo belangrijk is. Het is in mijn ogen onmogelijk dat iemand tot geloof komt, zonder dat er veel voor die persoon gebeden is. God verhoort namelijk de gebeden die Hij zelf in onze harten heeft gelegd. De Heilige Geest werkt dus in ons dat wij bidden dat Hij mag werken in de harten van anderen. Het blijft iig God voor en God na, maar wel met de mens er steeds tussenin.

[Mark1987 0]

Ik geloof ook dat alleen degenen die door God uitverkoren zijn gered worden. Ik geloof alleen wel dat het iets ingewikkelder is dan om het zo simpel te stellen dat God gewoon mensen uitkiest. Een uitleg die ik er laatst over gehoord heb, en waar ik achter sta verklaart wat ik bedoel.

In 2 Petrus 3:8 zegt Petrus dat voor God duizend jaar zijn als één dag, en één dag als duizend jaar. Nu is daar een doctrine door ontstaan, ik meen dat het de 3de dag leer noemt. Wat het precies inhoudt weet ik niet, maar het komt er op neer dat Jezus in het jaar 3000 terug komt, en dit is gebaseerd op deze tekst. Dit wil ik alleen even buiten beschouwing laten, en terug gaan naar wat ik denk dat Petrus bedoelde.

Ik denk namelijk dat Petrus hiermee wilde aantonen dat God geen tijd kent. Ik geloof dat tijd onderdeel is van de schepping, en dat God daar boven staat. Als je je dat realiseert kun je tot hele schokkende conclusies komen. Als dat waar is, zou je de tijd bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een trein, waarbij de locomotief het einde van de tijd is en de laatste wagon het begin. God kan wanneer Hij wil naar elk punt in die trein gaan, en weet op die manier ook alles wat er gaat gebeuren en gebeurd is.

Om het te linken aan dit topic, ik geloof dat hierdoor de vrije wil in combinatie met het predeterminisme goed te verklaren is. God weet precies wie er gered worden, omdat Hij naar het einde van de tijd kon kijken, en zien wie er voor Hem zouden kiezen. MAAR omdat Hij graag als eerste voor óns wil kiezen, gaat Hij terug naar het begin van de tijd, en doet dat dus.

Nog even iets dat half off-topic is maar ik toch ook leuk vind om te delen, wist je dat iedereen op dit forum die gered is op dit moment zich al in de hemel bevindt? Ik ben even hard op zoek geweest naar de bijbehorende tekst, helaas kan ik hem niet vinden, maar er staat in de Bijbel dat Jezus toen Hij 3 dagen dood was alle heiligen uit het dodenrijk met zich naar de hemel bracht. Het dodenrijk is de plaats waar iedereen heen gaat en wacht tot het oordeel, en aangezien de geestelijke wereld geen tijd kent, moet dat betekenen dat jij en ik ook bij die heiligen horen! Dat verklaart ook de tekst uit Efeze 6:2, dat wij op dit moment gezeteld zijn in de hemelse gewesten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:36:05 schreef Mark1987 het volgende: Nog even iets dat half off-topic is maar ik toch ook leuk vind om te delen, wist je dat iedereen op dit forum die gered is op dit moment zich al in de hemel bevindt?

Hoewel dit niet letterlijk zo is, is het in bredere zin wel zo dat je al wél deel uitmaakt van het koninkrijk i.d.d.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:39:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoewel dit niet letterlijk zo is, is het in bredere zin wel zo dat je al wél deel uitmaakt van het koninkrijk i.d.d.

Dat sowieso, aangezien ik niet geloof dat het koninkrijk alleen betrekking heeft op de hemel namelijk, maar dat is weer een heel ander verhaal

[Timon 0]

Er zijn mensen die zeggen dat God alles heeft voorbeschikt, alles gebeurt omdat God het zo leid. Dat je daarmee in feite kan concluderen dat God blij is met hoe alles gaat, want Hij laat het zelf toch allemaal zo gaan, bot gezegd.

Ik geloof daar niet zo in. God heeft ons een eigen vrije wil gegeven, die we maar al te vaak gebruiken tot het kwade. Het gaat in ieder geval tegen mijn Godsbeeld in dat God alle oorlogen, misdaden etc "regelt", dat zijn juist werken van het vlees.

De mens heeft dus een vrije wil, maar is die wil totaal vrij? Misschien is de wil om voor God te kiezen wel vrij, maar kom je daar sowiezo niet toe zonder leiding van de Heilige Geest. Hoe dan ook, tot God kom je niet zonder Heilige Geest. Dat betekent ook weer niet dat Heilige Geest daarbij onze vrije wil beperkt dat we alleen voor Hem zouden kiezen, maar meer de keuze voor Hem mogelijk maakt en ons ervan overtuigt dat het de goede keuze is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 29 oktober 2007 12:30:20 schreef T!m0n het volgende: Er zijn mensen die zeggen dat God alles heeft voorbeschikt, alles gebeurt omdat God het zo leid. Dat je daarmee in feite kan concluderen dat God blij is met hoe alles gaat, want Hij laat het zelf toch allemaal zo gaan, bot gezegd. Ik geloof daar niet zo in. God heeft ons een eigen vrije wil gegeven, die we maar al te vaak gebruiken tot het kwade. Het gaat in ieder geval tegen mijn Godsbeeld in dat God alle oorlogen, misdaden etc "regelt", dat zijn juist werken van het vlees. De mens heeft dus een vrije wil, maar is die wil totaal vrij? Misschien is de wil om voor God te kiezen wel vrij, maar kom je daar sowiezo niet toe zonder leiding van de Heilige Geest. Hoe dan ook, tot God kom je niet zonder Heilige Geest. Dat betekent ook weer niet dat Heilige Geest daarbij onze vrije wil beperkt dat we alleen voor Hem zouden kiezen, maar meer de keuze voor Hem mogelijk maakt en ons ervan overtuigt dat het de goede keuze is.

Ok.. dus weer iemand die de wil 'vrij' noemt, maar niet verklaard waar die vrijheid hem dan in zit..

Uitgaande van de mens als individu gevuld met informatie, gevoelens, emoties, genetische aanleg.. waar baseer jij die vrije wil op? Ik bedoel, je verhaal is gewoonweg weer een verkapte vorm van 'het kan toch niet zo zijn dat.. dus er is een vrije wil..'.. maar hoe dan?

Met andere woorden, zou iemand die aanneemt dat er een vorm van vrije wil bestaat, zelf verantwoordelijkheid en dan wel of niet in combinatie met een vorm van predestinatie, determinisme.. via een simpel voorbeeld aan kunnen geven hoe die vrijheid van kiezen dan in zijn werk gaat.. een voorbeeld uit het dagelijks leven mag best, hoeft niet gelijk het gehele godsgeloof als voorbeeld te nemen, maar probeer eens aan te geven hoe een mens belissingen maakt waarbij hij zelf verantwoordelijk is onafhankelijk van zijn omgeving, en de keuzes niet alleen maar een logisch (voor de buitenkant soms totaal onlogisch) gevolg zijn van genetische aanleg en aangeleerde kennis (kennis die op is genomen als een spons water op neemt)..

[Eli7 0]

@ Pascalpas

Zoiets is heel gezellig onmogelijk om te bewijzen. Het enige dat zo'n beetje buiten kijf staat is dat niemand keuzes kan maken die compleet op zichzelf staan. Zeg maar het kunnen kiezen zonder ook maar op enigerlei wijze beïnvloed te worden door welke invloed dan ook van buitenaf.

Wellicht ligt het idee van die 'vrije keuze' juist in het idee dat men die invloeden van buitenaf tot op zekere hoogte op waarde weet te schatten. Stel het volgende voorbeeld: Als ik dit paar schoenen draag dan draag ik de populaire schoenen en val ik niet buiten de groep, die andere schoenen zitten echter veel beter. Je keuze wordt hier onmiskenbaar beïnvloedt door allerlei dingen van buitenaf. Namelijk wat er 'populair' is en wat een schoen is die lekker loopt. Wellicht schuilt de vrije keuze er dan juist vooral in dat waarde wordt toegekend aan die invloeden van buitenaf en dat op die manier de keuze ontstaat.

[Raido 0]

Quote:

Er zijn mensen die zeggen dat God alles heeft voorbeschikt, alles gebeurt omdat God het zo leid. Dat je daarmee in feite kan concluderen dat God blij is met hoe alles gaat, want Hij laat het zelf toch allemaal zo gaan, bot gezegd.

Erg bot gezegd ja, want die mensen die zeggen dat God alles heeft 'voorbeschikt' en Hij dus alles leid (wat eigenlijk al twee verschillende dingen zijn) geloven niet in de conclusie die jij daar heel erg snel aan vast knoopt.

Die mensen geloven namelijk in voorbeschikking of voorbestemming (pre-destinatie) maar ook in het 'idee/concept' dat niet alles wat gebeurd in het Plan van God (Zijn Wil) ligt. Jij pint die mensen nu eigenlijk vast door een conclusie te trekken die er niet hoeft te zijn. Op dezelfde manier kan ik jou vermoedelijk ook vastpinnen.

Er vanuit gaande dat jij geloofd in een Almachtige, Alwetende (alles wetend) God, hoe kan het dan gebeuren dat er Zonde in de wereld kwam? Nu ga je zeggen 'door de vrije wil' dan is mijn vraag, kan er een 'vrije' wil bestaan als je geloofd in een Almachtige God?

Beperk je dan niet gewoon de almacht van God?

---

Samengevoegd:

Quote:

Ik geloof daar niet zo in. God heeft ons een eigen vrije wil gegeven, die we maar al te vaak gebruiken tot het kwade. Het gaat in ieder geval tegen mijn Godsbeeld in dat God alle oorlogen, misdaden etc "regelt", dat zijn juist werken van het vlees.

Ja in de 'staat der rechtheid' (vroegah, toen alles goed was) hadden wij die. Echter, door te zondigen is die 'vrije' wil gebonden aan het vlees (of de wereld en de Satan) waardoor de wil van een mens geneigd is tot het kwaad en niet tot het goede. Je kunt dan ook niet spreken van een 'vrije wil'. Hoe kan jou en mij wil 'vrij' zijn als er ook een Wil van God bestaat?

[Clyppan 0]

@ TimonK

Maar de uiteindelijke keuze wordt gemaakt door het feit of jij als persoon iemand bent die het belangrijk vindt om 'bij de groep te horen', je 'nonconformistisch' te gedragen en het lekker niet doet.. of gewoon de hipste schoenen van het moment prefereert... uiteindelijk zorgt wie je bent er dus voor welke richting je voorkeur neigt.. en als je dan ook iemand bent die dat gevoel vaak volgt dan neem je die schoenen.. de invloeden van buitenaf hebben een bepaalde waarde naargelang ze aansluiten bij bepaalde voorkeuren die zich bevinden in jouw persoonlijkheid.. die factoren die voor jou belangrijk zijn, vallen binnen je aandachtsveld en zullen dus zwaarder meewegen in het onbewuste gevoel dat ontstaat en uiteindelijk de doorslag zal geven in het gedrag..

En het probleem is dat ik gewoonweg niet kan bevatten dat wat ik als geloofwaardig vind of wat jij geloofwaardig vindt ergens anders van af hangt dat simpelweg wie jij en ik zijn.. genetische aanleg, sensualistische-input.. een uiteindelijke mix van karaktereigenschappen.. en dus er voor zorgen dat ik gewoon iemand ben die bepaalde zaken ongeloofwaardiger vindt dan jij.. en zelfs al vind ik het totaal onlogisch dat mensen niet echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes en dat ingeslagen paden gewoonweg een gevolg zijn van omstandigheden die de persoonlijkheid hebben gevormd en gewoonweg niet anders hadden kunnen zijn.. maartoch zie ik er geen oplossing voor

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 oktober 2007 13:57:19 schreef PascalPas het volgende: @ TimonK Maar de uiteindelijke keuze wordt gemaakt door het feit of jij als persoon iemand bent die het belangrijk vindt om 'bij de groep te horen', je 'nonconformistisch' te gedragen en het lekker niet doet.. of gewoon de hipste schoenen van het moment prefereert... uiteindelijk zorgt wie je bent er dus voor welke richting je voorkeur neigt.. en als je dan ook iemand bent die dat gevoel vaak volgt dan neem je die schoenen.. de invloeden van buitenaf hebben een bepaalde waarde naargelang ze aansluiten bij bepaalde voorkeuren die zich bevinden in jouw persoonlijkheid.. die factoren die voor jou belangrijk zijn, vallen binnen je aandachtsveld en zullen dus zwaarder meewegen in het onbewuste gevoel dat ontstaat en uiteindelijk de doorslag zal geven in het gedrag.. En het probleem is dat ik gewoonweg niet kan bevatten dat wat ik als geloofwaardig vind of wat jij geloofwaardig vindt ergens anders van af hangt dat simpelweg wie jij en ik zijn.. genetische aanleg, sensualistische-input.. een uiteindelijke mix van karaktereigenschappen.. en dus er voor zorgen dat ik gewoon iemand ben die bepaalde zaken ongeloofwaardiger vindt dan jij.. en zelfs al vind ik het totaal onlogisch dat mensen niet echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes en dat ingeslagen paden gewoonweg een gevolg zijn van omstandigheden die de persoonlijkheid hebben gevormd en gewoonweg niet anders hadden kunnen zijn.. maartoch zie ik er geen oplossing voor

Ik denk dat de oplossing ligt in het idee dat het niet absoluut determinisme of absoluut vrije wil is. Het klopt inderdaad dat je persoonlijkheid een grote invloed heeft op de keuzes die je maakt. Een voorzichtig persoon zal niet zo snel iets gevaarlijks oid doen. Maar bepaalde dingen kunnen hem er wel toe brengen om zich over zichzelf heen te kunnen zetten. Het zien van bijvoorbeeld een dochtertje dat in gevaar is, kan sommige mensen brengen tot het doen van welhaast bovenmenselijke dingen. De liefde tot het dochtertje gaat hem dan boven zijn eigen neigingen tot het vermijden van riskante situaties. En juist liefde is denk ik iets waar je voor moet kiezen, zeker in het geval van een kind dat van jou afhankelijk is.

Natuurlijk is het ook zo dat er een evolutionaire verklaring voor te geven is. Door die liefde tot het kind blijft je eigen soort beter in stand en is er dus een evolutionair voordeel. Dat is inderdaad ook iets dat je veelvuldig voor ziet komen in de natuur. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het bij de mens meer is dan alleen het instinct om de eigen soort maar in stand te kunnen houden. Ik zie daar ook een deel aan eigen keuze in van de mens.

Wellicht interessant om hier een vergelijking te trekken met de 'verschijningsvormen' van licht. Zijn het nu deeltjes of golven? Daar is eigenlijk geen antwoord op te geven. In die zin heb je denk ik een soort van vergelijkbare paradox tussen de vrije wil en het determinisme.

[Clyppan 0]

Quote:

Quote: Op donderdag 27 december 2007 13:40:02 schreef ThomasM het volgende: Omdat je die gok doelbewust maakt. Je kunt in principe verantwoordelijkheid dragen voor alles wat je zelf initieert. Dus als niemand je dwingt te gokken, als niemand je manipuleert oid, kortom als jij zelf degene bent die gokt, dan kan je daar ook verantwoordelijk voor gesteld worden. Als je in een donkere kamer staat, je weet dat iemand er is, diegene wil je vermoorden, jij hebt geen flauw idee waar diegene staat en slingert een mes in een willekeurige richting... als je met dat mes die persoon doodt, dan is dat een 100% gok, toch ben je ervoor verantwoordelijk. Iig juridisch gezien.

Naast de reactie van KennethB waar ik het mee eens ben, nog even dit:

In hoeverre is iets doelbewust? Het maken van die gok is een beslissing die je op dat moment als persoon maakt. En voor die uitkomst van de gok ben je evenmin verantwoordelijk. De vergelijking die je stelt vind ik wel wat vreemd, het was al het doel om iemand te vermoorden, alle acties die je vervolgens onderneemt stonden in het teken van die moord. Het gooien van het mes was gewoonweg een middel om de klus te klaren, en als de opzet van moord er al was blijft het in iedergeval een 'poging'. De kamer is donker, en dus valt er niets anders te doen dan 'gokken'.. de gok was dus 'gedetermineerd'..

---------------------------------------------

Samengevoegd:

Quote:

Quote: Op zondag 30 december 2007 17:12:17 schreef Fishbowl het volgende: Maar waar ik wel in geloof is keuze. Hoe beschadigd je ook bent, hoe moeilijk je het ook hebt en in wat voor omstandigheden je leeft, je bent wel zelf verantwoordelijk voor de keuzes die je uiteindelijk maakt. Het is alleen wel een beetje paradoxaal, want eigenlijk heeft iemand door zijn opvoeding en dergelijke geen keuze, maar aan de andere kant: ieder mens is rationeel en daardoor heb je ook de mogelijkheid om je eigen keuzes te maken.

Waarom spreek je jezelf in een post zo tegen? Ja, paradoxaal is het inderdaad.

Er is niet echt vrije wil, onze keuzes liggen gedetermineerd door een veelvoud aan factoren (opvoeding, erfelijkheid, omgeving) maar toch zijn we zelf verantwoordelijk?

In de juridische zin van het woord misschien, waar een straf dan enkel gezien dient te worden als een manier om het gedrag te hervormen.. maar in de religieuze zin van het woord? Nee.. want, hoe zou je dat kunnen zijn? Je noemt de mens rationeel, maar waarom? Als je met 'doordacht' of 'nadenkend' bedoeld dat we keuzes afwegen en gevolgen proberen in te schatten, dan klopt dat.. maar in welk opzicht draagt dat bij tot onze persoonlijke verantwoordelijkheid?

---------------------------------------------

Samengevoegd:

Quote:

Quote: Op donderdag 27 december 2007 16:28:58 schreef Iggi het volgende: [...] Ok, dus wij mensen zijn marionetten/robots..?

Toon maar eens aan dat het niet zo is. (al zou ik ons met mijn levensbeschouwing eerder als 'robots' bestempelen)

Quote:

Quote: [...] Hmmm... Schopenhauer?

Ik zal het lezen, maar als je wilt dat ik er op in ga dan zul je zelf de argumenten aan moeten dragen in forale vorm.

Quote:

Quote: [...] Wat is het verschil tussen een 'eerste beweger' en een steen. Wat is het verschil tussen een steen en een mens?

De eerste beweger zet aan tot beweging, de stenen zetten de beweging voort.. nooit naar domino D-day gekeken? (al neem ik je dat geenzins kwalijk )..

Quote:

Quote: [...] Jij stelt al een conclusie vast waarmee je reageren van mijn kant amper mogelijke maakt.

Ja, en ik vind het vreemd dat deze vraagstelling niet meer Christenen bezig houdt.. althans, actief.

---------------------------------------------

Samengevoegd:

Quote:

Quote: Op donderdag 27 december 2007 16:28:58 schreef Iggi het volgende: God - Schepper, God staat buiten Zijn Schepping en maakt het mogelijk te geven wat Hij wil en aan wie Hij wil. Hij geeft een vrije wil binnen de kaders die Hij daarvoor heeft geschapen.

Dit is een stelling.. hier kan ik dus niet veel tegen inbrengen.. en jij had het over het 'amper mogelijk maken van reageren'? Maargoed, 'amper'; dus de mogelijkheid bestaat.

Quote:

Quote: Hij is op zoek naar Zijn schepselen vanuit Liefde, op zoek naar Relatie. De mens 'Adam en Eva' kozen ervoor om de relatie die er was tussen God en Zijn schepselen te verbreken (zondeval)

En waarom zijn zij daarvoor verantwoordelijk? Probeer dat nu eens uit te leggen.. het lijkt tog wel tot de kernzaken van het Christendom te behoren, maar waarom eigenlijk? Waarom zien wij ze niet als robots? Als domino-steentjes in bewezing gezet door een almachtige? Waarom zien we ze als eigen-verantwoordelijke schepsels met de vrijheid om zelfs alles te kiezen? Waarom stond er een straf op de uitloop van een bepaalde keuze? Waarom?

Want ik zie nog steeds niet waarom er sprake was van vrije wil, waarom Adam en Eva (en de gehele mensheid) zelf verantwoordelijk waren. Het enige dat telkens wordt gedaan is 'stellen' dat er vrije wil was.. 'stellen' dat de mens rationeel is, 'stellen' dat we daarom zelf de verantwoordelijkheid dragen.. maar waaahaaahaarom?

Een mens is een cocon, gevuld en gevormd door 'schepping'/genetica en de omgeving. Alle beslissingen die een mens maakt kunnen terug worden gevoerd door eerder ingeslagen paden en geleerde zaken, even simpel uitgelegd dan aangezien het hele verhaal nu toch wel een beetje oud word. Maargoed, waar zit dan die missende variabele die er voor zorgt dat wij toch 'vrij' zijn, en onze keuzes niet tot op zekere hoogte gedetermineerd worden? Interactie met andere mensen zorgt er voor dat onze eigen acties niet makkelijk voorspeld kunnen worden, maar nergens zie ik zaken die er voor zorgen dat het iets anders is dan determinisme (in welke vorm dan ook) dat de klok slaat.

Quote:

Quote: God doet ontelbare pogingen om de relatie te herstellen, niets helpt.. zelfs wanneer Hij in de gedaante van een mens naar deze aarde komt. Zelfs wanneer Hij de dood (gevolg van de zondeval) overwint door aan het Kruis te sterven. En 'vrije wil'... Hij geeft ons de vrije wil om dit te geloven, hier naar te leven... of af te wijzen.

En alles komt neer op het simpele feit dat ik nergens aanleiding zie tot die vrije wil.. leg het nu dan eens uit, waarom/hoe/wat/waar vrije wil? Ipv simpelweg telkens weer, keer op keer, te stellen dat er simpelweg vrije wil bestaat..

---------------------------------------------

Samengevoegd:

Quote:

Quote: Op donderdag 27 december 2007 16:28:58 schreef Iggi het volgende: God - Schepper, God staat buiten Zijn Schepping en maakt het mogelijk te geven wat Hij wil en aan wie Hij wil. Hij geeft een vrije wil binnen de kaders die Hij daarvoor heeft geschapen.

Dit is een stelling.. hier kan ik dus niet veel tegen inbrengen.. en jij had het over het 'amper mogelijk maken van reageren'? Maargoed, 'amper'; dus de mogelijkheid bestaat.

Quote:

Quote: Hij is op zoek naar Zijn schepselen vanuit Liefde, op zoek naar Relatie. De mens 'Adam en Eva' kozen ervoor om de relatie die er was tussen God en Zijn schepselen te verbreken (zondeval)

En waarom zijn zij daarvoor verantwoordelijk? Probeer dat nu eens uit te leggen.. het lijkt tog wel tot de kernzaken van het Christendom te behoren, maar waarom eigenlijk? Waarom zien wij ze niet als robots? Als domino-steentjes in bewezing gezet door een almachtige? Waarom zien we ze als eigen-verantwoordelijke schepsels met de vrijheid om zelfs alles te kiezen? Waarom stond er een straf op de uitloop van een bepaalde keuze? Waarom?

Want ik zie nog steeds niet waarom er sprake was van vrije wil, waarom Adam en Eva (en de gehele mensheid) zelf verantwoordelijk waren. Het enige dat telkens wordt gedaan is 'stellen' dat er vrije wil was.. 'stellen' dat de mens rationeel is, 'stellen' dat we daarom zelf de verantwoordelijkheid dragen.. maar waaahaaahaarom?

Een mens is een cocon, gevuld en gevormd door 'schepping'/genetica en de omgeving. Alle beslissingen die een mens maakt kunnen terug worden gevoerd door eerder ingeslagen paden en geleerde zaken, even simpel uitgelegd dan aangezien het hele verhaal nu toch wel een beetje oud word. Maargoed, waar zit dan die missende variabele die er voor zorgt dat wij toch 'vrij' zijn, en onze keuzes niet tot op zekere hoogte gedetermineerd worden? Interactie met andere mensen zorgt er voor dat onze eigen acties niet makkelijk voorspeld kunnen worden, maar nergens zie ik zaken die er voor zorgen dat het iets anders is dan determinisme (in welke vorm dan ook) dat de klok slaat.

Quote:

Quote: God doet ontelbare pogingen om de relatie te herstellen, niets helpt.. zelfs wanneer Hij in de gedaante van een mens naar deze aarde komt. Zelfs wanneer Hij de dood (gevolg van de zondeval) overwint door aan het Kruis te sterven. En 'vrije wil'... Hij geeft ons de vrije wil om dit te geloven, hier naar te leven... of af te wijzen.

En alles komt neer op het simpele feit dat ik nergens aanleiding zie tot die vrije wil.. leg het nu dan eens uit, waarom/hoe/wat/waar vrije wil? Ipv simpelweg telkens weer, keer op keer, te stellen dat er simpelweg vrije wil bestaat..

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:01:42 schreef Pius_XII het volgende: Mjah, die hele vrije wil/determinisme discussie houdt de mensheid al eeuwen bezig. De Kerk heeft het gewoon opgelost door dogmatisch vast te leggen dat de mens een vrije wil heeft (eigen verantwoordelijkheid kun je het ook noemen), maar dat er tevens predestinatie bestaat. Voorts zijn er verschillende (ingewikkelde) modellen om die twee schijnbare tegenstellingen met elkaar te verzoenen.

Zou je daar dan misschien eens op in te kunnen gaan? De verzoening van twee schijnbare tegenpolen..

[Fishbowl 0]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 21:34:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Waarom spreek je jezelf in een post zo tegen? Ja, paradoxaal is het inderdaad. Er is niet echt vrije wil, onze keuzes liggen gedetermineerd door een veelvoud aan factoren (opvoeding, erfelijkheid, omgeving) maar toch zijn we zelf verantwoordelijk? In de juridische zin van het woord misschien, waar een straf dan enkel gezien dient te worden als een manier om het gedrag te hervormen.. maar in de religieuze zin van het woord? Nee.. want, hoe zou je dat kunnen zijn? Je noemt de mens rationeel, maar waarom? Als je met 'doordacht' of 'nadenkend' bedoeld dat we keuzes afwegen en gevolgen proberen in te schatten, dan klopt dat.. maar in welk opzicht draagt dat bij tot onze persoonlijke verantwoordelijkheid?

Ik denk ook niet dat je die verantwoordelijkheid kunt doorvoeren naar religie. Als je niet in God gelooft, omdat je God nooit ervaren hebt, of reden hebt gehad om aan te nemen dat Hij bestaat, dan vind ik het niet echt eerlijk als je daarvoor naar de hel moet. Maar religie is in die zin ook anders, omdat het niet-verifieerbaar is.

Bij juridische kwesties is er een wet, en als je je niet aan die wet houdt, krijg je te maken met de gevolgen. Bij religies weet je nooit zeker of het echt waar is, en alles hangt van geloof en interpretatie. Hoe dan ook, wat ik wou zeggen: ik denk niet dat de mens vrij is, maar ik geloof óók niet dat dit gebrek aan vrijheid een excuus mag zijn om geen verantwoordelijkheid te dragen.

Dus ik was misschien niet zo duidelijk, je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat je het niet naar religie kunt doorvoeren.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 01 januari 2008 16:04:28 schreef Fishbowl het volgende: [...] Dus ik was misschien niet zo duidelijk, je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat je het niet naar religie kunt doorvoeren.

Maar het gaat er juist omdat je het, lijkt mij, toch wel terug moet kunnen voeren tot religie. Wat is anders het punt van het offer van Christus, alle gevolgen van de zondeval enzovoort als er niet iets bestaat als eigen verantwoordelijkheid? Het lijkt mij voor Christenen toch echt wel belangrijk om daar actief over na te denken... of heb ik dat mis? Als er sprake is van een eerste beweger en alles daarna gewoonweg beweegt omdat het in beweging is gezet, is de eerste beweger eindverantwoordelijke en staat iedereen op individueel niveau machteloos aangezien we allemaal afhankelijk zijn van de bewegingen van anderen (mensen, dingen enzovoort).

[Clyppan 0]

En ik ben bang dat ook dit topic, net als alle andere topics aangaande keuzes/vrije wil/determinisme hetzelfde lot is bezworen.. en dat terwijl ik in bijna een vijfde van alle reacties op dit gehele forum wel iets terug zie komen over dit onderwerp, maar altijd weer in de 'stelling' zin.. 'God heeft ons vrije wil gegeven', 'je hebt eigen verantwoordelijkheid', 'je moet voor Jezus kiezen' ... Is er dan niemand, maar dan ook helemaal niemand op dit forum die dan ook even de moeite wil nemen er een sluitende uitleg voor te geven?

[The Black Mathematician 82]

Niet in een speltopic, wellicht wel later in dit topic. Al ik denk dat je mijn reactie niet zo nuttig zal vinden, omdat wij geloof ik een beetje op dezelfde lijn zitten qua wereldbeeld.

[Ignatius Maria 0]

Kerel, ik weet dat het moeilijk te geloven is, maar je hebt gewoon gelijk. Probeer daar toch eens van te genieten.

[audacity 0]

laat maar, ben een beetje bang mijzelf voor gek te zetten

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 16:15:29 schreef KennethB het volgende: Kerel, ik weet dat het moeilijk te geloven is, maar je hebt gewoon gelijk. Probeer daar toch eens van te genieten.

Tsja, mijn filosofische kennis is niet zeer groot, en na wat rondneuzen op internet nav deze discussie, heb ik toch sterk de indruk dat je gelijk hebt, ook al blijf ik erbij dat je je standpunt niet al te best verdedigt (en van die gaatjes heb ik gebruik gemaakt om je te bekritiseren). Desalniettemin, lijkt vrije wil me rationeel niet hard te maken. Toch geloof ik zeg maar "intuïtief" in vrije wil. Dit is een van de weinige gevallen waarin ik stellig overtuigd ben dat de ratio misleidend is.

Dilemma's... vrije wil ontkennen gaat tegen mijn gevoel in, ratio naast me neerleggen ook. De enige uitweg is revolutionair: bewijzen dat vrije wil wél bestaat.

[The Black Mathematician 82]

Ik vind het nogal een non-discussie. Ik ervaar het dat ik keuzes kan maken, dus ik ervaar het dat we een vrije wil hebben. Misschien is het slechts een illusie en is het voorbestemd dat we denken keuzes te hebben, maar dat maakt voor mij toch niets uit. Ik ken namelijk de toekomst niet, en in een hiernamaals geloof ik niet, dus mijn (non)keuze zal daar ook geen invloed op hebben.

Ik kan me overigens goed voorstellen dat mensen die wel in een hiernamaals geloven dit geen non-discussie vinden.