Vrije wil en determinisme

[Clyppan 0]

Ja.. wat ik ook al talloze keren gezegd heb, voor mij maakt het sowieso al niet uit of het wereldbeeld nu wel of niet fysisch deterministisch is.. daarbij gebruik ik zelfs een beetje (zij het in mindere mate) de argumentatie van Etienne.

---

Samengevoegd:

Wat leuk is, vanuit de universiteit utrecht:

link

En vooral deze lezing:

Maandag 18 februari

De vrije wil als filosofisch probleem

Dr. Thomas Nys, Filosofie, UU en Ethiek, Univ. Leuven

---

Samengevoegd:

"Als je handelen bepaald wordt door wie je bent, en wie je bent wordt bepaald door je omgeving en je genen, kun je veranderen wie je bent door te zijn wie je bent..? Als je 'ik' iets is dat de oorzaak vormt van het gedrag dat je vertoont, kan je dat gedrag dan veranderen vanuit diezelfde ik? Kun je de oorzaak van jezelf zijn? Als je niet de oorzaak van jezelf bent, maar diezelfde zelf wel de basis vormt van het gedrag, kan het gedrag dan veranderen op een manier die een pad beslaat dat buiten die 'ik' ligt?"

[Clyppan 0]

Had de zondeval voorkomen kunnen worden?

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:24:51 schreef PascalPas het volgende: Had de zondeval voorkomen kunnen worden?

Ja, door niet aan de verboden vrucht te smikkelen.

[Clyppan 0]

Maar dat deden ze wel. Welke factoren hadden anders moeten zijn?

[Olorin 154]

Ik zou 't niet weten.

Ze hadden gewoon alle twee zich aan de regels moeten houden.

[Clyppan 0]

Maar als ze geen personen waren die zich ten alle tijden aan de regels zouden houden, dan ligt er toch al vast in de aard van de mens op dat moment?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56:44 schreef PascalPas het volgende: Maar als ze geen personen waren die zich ten alle tijden aan de regels zouden houden, dan ligt er toch al vast in de aard van de mens op dat moment?

Bedoel je te zeggen dat als er een eerlijke kans in de persoonlijkheid van Adam zou hebben gelegen dat hij van de appel zou zijn gaan eten, dat het dan vrijwel zeker zo moest zijn dat hij dat ooit eens zou doen? En dat dus de enige manier om te voorkomen dat Adam van die appel zou eten is door Adam praktisch gezien die keuze te ontnemen? (ik begeep de post niet helemaal, vandaar eerst deze vraag)

Mocht bovenstaande een goede weergave zijn van wat je zei, ben ik het er toch niet mee eens. Statistisch gezien bestaat er voor ieder mens een kans dat hij een moord pleegt. Maar toch denk ik niet dat het noodzakelijk is dat als twee mensen eeuwig met elkaar zouden leven, dat één noodzakerlijkerwijs de ander zou moeten vermoorden. Om een mooi citaat aan te halen "er zijn drie soorten leugens: kleine leugens, grote leugens en statistiek." Met andere woorden, ik geloof niet zo in de kansberekening wanneer zij wordt toegepast op enkele individuen en de keuzes die die individuen maken. Dit juist omdat ik geloof dat een mens een keuze heeft en zich niet altijd gedraagt volgens de 'wetten' van de kansberekening.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56:44 schreef PascalPas het volgende: Maar als ze geen personen waren die zich ten alle tijden aan de regels zouden houden, dan ligt er toch al vast in de aard van de mens op dat moment?

Niet als ze zelf werkelijk in staat zijn een beslissing te nemen, dus de keuze niet zo'n persoon te zijn die zich aan die regel houdt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:08:50 schreef Eli7 het volgende: Statistisch gezien bestaat er voor ieder mens een kans dat hij een moord pleegt. Maar toch denk ik niet dat het noodzakelijk is dat als twee mensen eeuwig met elkaar zouden leven, dat één noodzakerlijkerwijs de ander zou moeten vermoorden.

Afgezien daarvan weet ik niet of die situatie wel eeuwig zou hebben bestaan.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:10:16 schreef Gorthaur het volgende: Afgezien daarvan weet ik niet of die situatie wel eeuwig zou hebben bestaan.

Lewis schreef daar wel interessante gedachtenspinsels over in romanvorm in zijn boek Thulcandra. Daar gaat het ook over een Adam en een Evatype. Bij hen is het echter zo dat ze geen zondeval meemaken. Wat je dan ziet is dat ze soort van geïnstalleerd worden als de koningen van de planeet Venus en een soort van goddelijke status krijgen, soort van vergelijkbaar met die van de Griekse goden voor wat betreft hun mogelijkheden. Dus niet het idee van alwetend en alomtegenwoordig, maar wel met een hoop extra mogelijkheden. En op die manier mogen ze dan de schepping aldaar helpen om steeds verder te komen. Vind ik op zich wel een interessante visie, hoewel er natuurlijk veel meer mogelijkheden zijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:08:50 schreef Eli7 het volgende: [...] Bedoel je te zeggen dat als er een eerlijke kans in de persoonlijkheid van Adam zou hebben gelegen dat hij van de appel zou zijn gaan eten, dat het dan vrijwel zeker zo moest zijn dat hij dat ooit eens zou doen? En dat dus de enige manier om te voorkomen dat Adam van die appel zou eten is door Adam praktisch gezien die keuze te ontnemen? (ik begeep de post niet helemaal, vandaar eerst deze vraag)

Nee, ik bedoelde dat als Adam en Eva dergelijke beslissingen hebben gemaakt (en volgens velen hebben ze dat) dan lagen die beslissingen niet simpelweg vast in dat moment maar waren een optelsom van vele factoren.

Het feit dat op dat moment de keuze werd gemaakt om van de vrucht te eten laat zien dat de persoon in kwestie op dat moment iemand was die een dergelijke beslissing met die uitkomst zou nemen. Je kunt je namelijk beter afvragen waarom iemand is hoe hij is, dan waarom hij doet wat hij doet. Aangezien wat hij doet beïnvloed wordt door hoe hij op dat moment is plus daarbij de omgeving.

En aangezien we enkelweg van 'geschapen' genetische eigenschappen kunnen praten, zoals persoonlijkheid en gerelateerde cognitieve kenmerken en daarbij een gevormde identiteit door een eveneens geschapen omgeving, blijven er geen factoren meer over die eigenlijk nog 'te raden' over lieten.

Aangezien een individu niet de oorzaak kan zijn van zichzelf (causa siu), en 'vrijheid' in moet houden dat er de mogelijkheid bestaat dat een keuze meerdere uitkomsten kan hebben; blijf ik hier zitten met het probleem dat er op dat moment geen andere uitkomsten mogelijk waren. De schepping was op dat moment op het punt aangekomen dat er van de vrucht werd gegeten.. hoe had het anders kunnen zijn? Er had geen 'slang' kunnen zijn, de persoonlijkheden van Adam/Eva hadden anders kunnen zijn; minder ambivalent wellicht, of de omgeving had anders kunnen zijn waardoor de invloeden die het gedrag hebben bepaald zouden verschillen.. maar ik zie nergens iets dat Adam, nog Eva zelfs hebben kunnen beïnvloeden en op God na was er niets dat een andere uitkomst had kunnen berokkenen..

Dus vandaar mijn vraag, had de zondeval voorkomen kunnen worden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:10:16 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niet als ze zelf werkelijk in staat zijn een beslissing te nemen, dus de keuze niet zo'n persoon te zijn die zich aan die regel houdt.

Kun je de oorzaak van jezelf zijn?

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:30:52 schreef PascalPas het volgende: Kun je de oorzaak van jezelf zijn?

Niet van jezelf. Maar dat is een andere vraag of je invloed hebt in wie je wordt.

[Clyppan 0]

Maar de invloed die je hebt in wie je wordt, komt die ergens anders vandaan dan wie je op dat moment bent? Van welke oorzaken spreken we dan?

[Olorin 154]

Ongetwijfeld. Maar ik ken die situatie niet, laat staan de oorzaken en de factor van zelfstuurzaamheid.

[Clyppan 0]

Maar als je jezelf stuurt, dan was die zelfsturing toch al inherent aan je persoonlijkheid? Je kunt toch niet zomaar buiten jezelf treden om de teugels in handen te nemen, want, wat treed er dan buiten wat en waar haalt hij zijn informatie vandaan?

[Olorin 154]

Als je geschapen bent met de mogelijkheid om daadwerkelijk een keuze te maken, dan zit alleen al om die reden die keuze er bij je in. Maar ik heb het hierbij dus om keuze maken, niet de illusie om een keuze te maken. En zelfs al weet de maker welke keuze je gaat maken, dan hoeft dat niet de betekenen dat je zelf nooit een keuze hebt kunnen maken.

[Clyppan 0]

De vraag is alleen, had je een andere keuze kunnen maken. Een schijnbare vrijheid is prima in het dagelijks leven, maar wat is echte vrijheid als er slechts 1 optie mogelijk is?

[Olorin 154]

De vooronderstelling is dat je een keuze kon maken. Dat is 't uitgangspunt. Dus er was daadwerkelijk een mogelijkheid tot keuze voor de des betreffende personen. Maar anderzijds vermoed ik dat ieder mens toch weer die zelfde keuze gemaakt had.

Ze hadden 't kunnen doen, maar deden het niet.

[Clyppan 0]

Aangezien de 'geschapen' variabelen weer het zelfde zouden zijn, zou dezelfde keuzen gemaakt worden.

Waarom wordt er dan zo negatief gedaan over de zondeval, als het blijkbaar 'niet anders gekund had'?

[Olorin 154]

Omdat het wel anders had gekund maar dit niet gebeurde, omdat dit blijkbaar de gekozen optie is, maar tis wel een keuze.

En waarom negatief? Om dezelfde reden dat we negatief doen over slechte keuzes. Als ik iemand ga vermoorden zullen mensen ook vast niet zeggen 'jongen, je had niet anders gekund'. Ik volg geen script, ik ben het script.

[Clyppan 0]

Maar aangezien het de factoren zijn die de mens beïnvloeden, lag het nooit in onze macht om de loop der gebeurtenissen te veranderen.

En als het inderdaad niet anders is gelopen mogelijk was in die situatie, waarom is er dan een verzoeningsoffer nodig, waarom is er sprake van een 'schuld' die bij de mens wordt gelegd?

En in het dagelijks leven hoeft er niets te veranderen, het 'hij kon niet anders' klopt natuurlijk wel maar juist door iemand wel verantwoordelijk te houden kan het script veranderd worden, en zo ook het gedrag. Dat iemand een moord pleegt komt doordat hij in die situatie niet anders kon, een taak voor de gerechterlijke macht is dan om via een vorm van conditionering er voor te zorgen dat deze persoon een volgende keer anders zal beslissen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:30:52 schreef PascalPas het volgende: Nee, ik bedoelde dat als Adam en Eva dergelijke beslissingen hebben gemaakt (en volgens velen hebben ze dat) dan lagen die beslissingen niet simpelweg vast in dat moment maar waren een optelsom van vele factoren.

Dus kortom, het was gedetermineerd? Ik denk dat omgevingsfactoren een zeer belangrijke rol kunnen spelen in de keuze die mensen maken, maar ik geloof niet dat zij een allesbepalende rol spelen. Ik denk dat er naast al die omgevingsfactoren ook nog steeds de factor is van de eigen vrije wil. Hoe groot die twee in verhouding tot elkaar zijn weet ik eerlijk gezegd niet. Wat ik echter wel denk is dat de vrijheid die God ons geven wil als wij in Hem willen geloven, er eentje is van dat we juist steeds meer vrij kunnen zijn van omgevingsfactoren en dergelijke en juist steeds meer vrij een keuze kunnen maken.

Quote:

Het feit dat op dat moment de keuze werd gemaakt om van de vrucht te eten laat zien dat de persoon in kwestie op dat moment iemand was die een dergelijke beslissing met die uitkomst zou nemen.

Van 'zou nemen', zou ik 'kon nemen' maken. Ik denk namelijk dat Adam op zich nog steeds verschillende mogelijkheden had (Eva overigens ook ).

Quote:

Je kunt je namelijk beter afvragen waarom iemand is hoe hij is, dan waarom hij doet wat hij doet. Aangezien wat hij doet beïnvloed wordt door hoe hij op dat moment is plus daarbij de omgeving.

Maar dat is alleen in het geval als keuzes enkel gedetermineerd zouden zijn. Als ze dat niet zijn, dan zijn de beweegredenen ook weer belangrijk. In het Nederlandse rechtstelsel zie je beide vormen naast elkaar ook voorkomen. Aan de ene kant kan er strafverlichting zijn wegens de omstandigheden die iemand tot een daad brachten, maar aan de andere kant is er toch altijd wel weer de straf, omdat die persoon schuldig wordt bevonden aan het verrichten van die daad, wat impliceert dat hij een keuze had tot het doen van die daad.

Quote:

En aangezien we enkelweg van 'geschapen' genetische eigenschappen kunnen praten, zoals persoonlijkheid en gerelateerde cognitieve kenmerken en daarbij een gevormde identiteit door een eveneens geschapen omgeving, blijven er geen factoren meer over die eigenlijk nog 'te raden' over lieten.

Ik denk dat de vrije wil van de mens nog steeds wel een onafhankelijke factor kan zijn. Een factor die groter dan wel kleiner is naar mate van wat voor externe factoren er ook allemaal een rol spelen.

Quote:

Aangezien een individu niet de oorzaak kan zijn van zichzelf (causa siu), en 'vrijheid' in moet houden dat er de mogelijkheid bestaat dat een keuze meerdere uitkomsten kan hebben; blijf ik hier zitten met het probleem dat er op dat moment geen andere uitkomsten mogelijk waren. De schepping was op dat moment op het punt aangekomen dat er van de vrucht werd gegeten.. hoe had het anders kunnen zijn?

Als determinisme het uitgangspunt is, kom je inderdaad ook heel lastig bij de vrije wil uit.

Quote:

Er had geen 'slang' kunnen zijn, de persoonlijkheden van Adam/Eva hadden anders kunnen zijn; minder ambivalent wellicht, of de omgeving had anders kunnen zijn waardoor de invloeden die het gedrag hebben bepaald zouden verschillen.. maar ik zie nergens iets dat Adam, nog Eva zelfs hebben kunnen beïnvloeden en op God na was er niets dat een andere uitkomst had kunnen berokkenen.. Dus vandaar mijn vraag, had de zondeval voorkomen kunnen worden?

Ja, als Adam en Eva een andere keuze gemaakt hadden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:06:57 schreef Eli7 het volgende: [...] Dus kortom, het was gedetermineerd? Ik denk dat omgevingsfactoren een zeer belangrijke rol kunnen spelen in de keuze die mensen maken, maar ik geloof niet dat zij een allesbepalende rol spelen. Ik denk dat er naast al die omgevingsfactoren ook nog steeds de factor is van de eigen vrije wil. Hoe groot die twee in verhouding tot elkaar zijn weet ik eerlijk gezegd niet. Wat ik echter wel denk is dat de vrijheid die God ons geven wil als wij in Hem willen geloven, er eentje is van dat we juist steeds meer vrij kunnen zijn van omgevingsfactoren en dergelijke en juist steeds meer vrij een keuze kunnen maken.

Wat ik al meerdere keren gezegd heb in dit topic; iets vrij noemen maakt het nog geen vrije wil.. je stelt nu weer gewoonweg dat er vrije wil bestond, maar in welk opzicht dit vrij was, waar die vrijheid vandaan kwam, hoe het werkt enzovoort doe je niet. Ik zie niet in waarom er sprake is van een vrije wil, enkel een schijnbare vrijheid. Pluis mijn voorbeeld uit en geef aan waar die vrije wil in zit, maar simpelweg 'stellen' dat hij er is valt niet onder 'uitleg'.

Quote:

[...] Van 'zou nemen', zou ik 'kon nemen' maken. Ik denk namelijk dat Adam op zich nog steeds verschillende mogelijkheden had (Eva overigens ook ).

Als je er vanuit gaat dat we beslissingen nergens op baseren dan waren er allerlei mogelijkheden beschikbaar.. mogelijkheden die gelijkstonden aan 'willekeur', maar aangezien de factoren in het spel waren die ik net genoemd heb bleef er niets te raden over.

Quote:

[...] Maar dat is alleen in het geval als keuzes enkel gedetermineerd zouden zijn. Als ze dat niet zijn, dan zijn de beweegredenen ook weer belangrijk. In het Nederlandse rechtstelsel zie je beide vormen naast elkaar ook voorkomen. Aan de ene kant kan er strafverlichting zijn wegens de omstandigheden die iemand tot een daad brachten, maar aan de andere kant is er toch altijd wel weer de straf, omdat die persoon schuldig wordt bevonden aan het verrichten van die daad, wat impliceert dat hij een keuze had tot het doen van die daad.

Er is een verschil tussen een ultieme vrijheid en een schijnbare vrije wil.. dat het rechtssysteem nog steed straffen uitdeelt zegt niets over het feit of het 'anders had gekund', want op het moment dat die moord plaats vond, die verkrachting, die overval waren de factoren gewoonweg niet anders. De bedoeling van straf is tenminste 1 factor, die van de persoon, te veranderen zodat er de volgende keer een andere beslissing volgt.

Quote:

[...] Ik denk dat de vrije wil van de mens nog steeds wel een onafhankelijke factor kan zijn. Een factor die groter dan wel kleiner is naar mate van wat voor externe factoren er ook allemaal een rol spelen.

Nogmaals, toon een vrije wil aan, leg een vrije wil uit, geef hem aan door middel van een model of wat dan ook; maar simpelweg stellen dat er een vrije wil betaat is geen uitleg. Ik zie in de situaties die ik schets namelijk geen ruimte voor een vrije wil, hoe kan er namelijk sprake zijn van vrijheid als er geen andere opties mogelijk zijn, aangezien de variabelen die in het spel zijn al vast liggen voor het moment zich aan doet. En aangezien iemand niet de oorzaak van zichzelf kan zijn, komt enige vorm van schijnbare zelfbeweging enkel voort uit diezelfde zelf.

Dus toon aan, leg uit; dat er vrije wil is.

Quote:

Als determinisme het uitgangspunt is, kom je inderdaad ook heel lastig bij de vrije wil uit.

Het is niet zo dat ik determinisme als uitgangspunt neem, zelfs in een indeterministisch wereldbeeld is er nog steeds geen sprake van eigen verantwoordelijkheid.

En op dit moment geef ik uitleg van de situatie waarbij ik de zaken benoem en uiteindelijk kom ik dan uit bij een gedetermineerde visie.. dat is echter iets anders dan simpelweg stellen dat er sprake is van 'vrije wil'.

Quote:

Ja, als Adam en Eva een andere keuze gemaakt hadden.

Waarop zouden ze die keuze dan gebaseerd moeten hebben?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:09:56 schreef PascalPas het volgende: [...] Wat ik al meerdere keren gezegd heb in dit topic; iets vrij noemen maakt het nog geen vrije wil.. je stelt nu weer gewoonweg dat er vrije wil bestond, maar in welk opzicht dit vrij was, waar die vrijheid vandaan kwam, hoe het werkt enzovoort doe je niet. Ik zie niet in waarom er sprake is van een vrije wil, enkel een schijnbare vrijheid. Pluis mijn voorbeeld uit en geef aan waar die vrije wil in zit, maar simpelweg 'stellen' dat hij er is valt niet onder 'uitleg'. [...] Als je er vanuit gaat dat we beslissingen nergens op baseren dan waren er allerlei mogelijkheden beschikbaar.. mogelijkheden die gelijkstonden aan 'willekeur', maar aangezien de factoren in het spel waren die ik net genoemd heb bleef er niets te raden over. [...] Er is een verschil tussen een ultieme vrijheid en een schijnbare vrije wil.. dat het rechtssysteem nog steed straffen uitdeelt zegt niets over het feit of het 'anders had gekund', want op het moment dat die moord plaats vond, die verkrachting, die overval waren de factoren gewoonweg niet anders. De bedoeling van straf is tenminste 1 factor, die van de persoon, te veranderen zodat er de volgende keer een andere beslissing volgt. [...] Nogmaals, toon een vrije wil aan, leg een vrije wil uit, geef hem aan door middel van een model of wat dan ook; maar simpelweg stellen dat er een vrije wil betaat is geen uitleg. Ik zie in de situaties die ik schets namelijk geen ruimte voor een vrije wil, hoe kan er namelijk sprake zijn van vrijheid als er geen andere opties mogelijk zijn, aangezien de variabelen die in het spel zijn al vast liggen voor het moment zich aan doet. En aangezien iemand niet de oorzaak van zichzelf kan zijn, komt enige vorm van schijnbare zelfbeweging enkel voort uit diezelfde zelf. Dus toon aan, leg uit; dat er vrije wil is. [...] Het is niet zo dat ik determinisme als uitgangspunt neem, zelfs in een indeterministisch wereldbeeld is er nog steeds geen sprake van eigen verantwoordelijkheid. En op dit moment geef ik uitleg van de situatie waarbij ik de zaken benoem en uiteindelijk kom ik dan uit bij een gedetermineerde visie.. dat is echter iets anders dan simpelweg stellen dat er sprake is van 'vrije wil'. [...] Waarop zouden ze die keuze dan gebaseerd moeten hebben?

Mijn punt is voornamelijk het volgende:

Je toont mijns inziens onomstotelijk aan dat er van determinisme sprake is in de keuzes die mensen maken. Alleen enkel het feit dat er sprake is van determinisme, maakt nog niet gelijk dat er geen sprake kan zijn van vrije wil. Met andere woorden, met het bewijs voor de aanwezigheid van de determinerende factoren, heb je nog niet bewezen dat zij de enige factoren zijn. Volgens mij is het onmogelijk om te bewijzen dat er enige vorm van vrije wil bestaat, in hoeverre zij ook wel niet mag staan naast verstrekkende determinerende factoren.

Of ik de vrije wil kan bewijzen? Voor mezelf persoonlijk wel, het voelt zo, om het zo maar te zeggen. Maar in meer absolute zin, kan ik daar eigenlijk niet zoveel over zeggen...

[Clyppan 0]

Ik heb ook aangegeven dat zelfs binnen een indeterministisch model ik nog steeds geen vrije wil kan implementeren.. mocht het namelijk zo zijn dat er geen sprake is van fysisch determinisme en er is een factor in het spel die voor willekeur zorgt, op een of andere manier (sommige mensen komen dan met quantum mechanica) dan zorgt dat evenmin voor een plotselinge eigen verantwoordelijkheid. Keuzes liggen op dat moment niet vast, alleen is de enige factor die zorgt voor indeterminisme toeval en niet te beïnvloeden door onszelf. Dus wederom doet dit geen afbreuk aan het vrije-wil probleem, de naam veranderd alleen; iets dat ik ook al enkele keren heb gezegd.

En als je het niet eens bent met een deterministische visie waar gedragingen getetermineerd zijn of een indeterministische visie waar er een toevalsfactor is bijgekomen, probeer dan zelf een model op te stellen waar alle factoren aan bod komen.

Maargoed, we sluiten deze discussie dus met de uitspraak dat het 'gewoon vrij voelt.. sjah'? Ik hoop dat je begrijpt dat ik daar wederom niet zo heel veel mee kan.

[Clyppan 0]

Oftewel, kom eens met argumenten voor een vrije wil en voor een eigen verantwoordelijkheid.

(Ik probeer het gewoon eens in de zoveel tijd weer eens , uit die 'Catholic Encyclopedia' werd in namelijk ook niet veel wijzer.. er wordt gewoonweg gesteld dat er vrije-wil gegeven werd en het er dus 'is'.. en het boek 'Fee Will' waarin ik even gespit heb (een verzameling stukken van verschillende filosofen/wetenschappers) was grotendeels bevestigend voor het ontbreken van enige vorm van 'vrijheid'.. en het feit dat we in onze vrijheid niet worden beperkt door anderen of door een of andere vorm van gevangenschap, betekent niet dat we niet (altijd) beperkt worden door ons zelf.)