God en het lijden

[dingo 166]

Nee in de GKV hebben we aan één soort genade wel genoeg

[Eulogía 0]

Op maandag 31 december 2007 11:03:57 schreef marliesje het volgende:

[...]

Quote:

leuk, wat is een goede gemeente? Samengevoegd:

Onder andere een gemeente waar de kracht van God aanwezig is. Ongeveer de snelste weg naar genezing zou er een zijn waarbij je naar zo'n gemeente gaat, er wordt voor je gebeden en ter plekke (Bijbel: 'terstond') wordt je genezen.

Quote:

ja, dat is toch niet wat 98% van alle kerken leert. Die zullen eerder Ef2:8 als uitgangspunt nemen. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God Er zit dus nog wat voor het belijden van het geloof. Geloof is een gave van God. Daarna krijg je de mogelijkheid om dat te belijden. [...] [...]als jij moet meewerken met de genade door je aan de principes te houden, is het dan nog genade? [...]hogere niveaus van wat? [...]

Ik geloof dat in eerste instantie alles door genade komt. Door genade kunnen mensen gered worden, door genade is er de mogelijkheid gezond/genezen te zijn, rijk te zijn, vrede te hebben enz. Door genade ook regent het over de (on)gelovigen.

Door genade zijn er ook principes waardoor je leven op steeds hogere niveaus kan komen. Ik bedoel hiermee: in je hele leven kun je gelukkig worden. Stel, je ging voor genezing naar een goede gemeente en daar genas je van een ziekte. Daarna kan ook de rest van je leven daar veel beter worden. Door de principen toe te passen, wordt je school/baan beter, je gezin, relaties, enz. God wil ons op alle gebieden een goed leven geven. Daarna zijn wij ook betere instrumenten in Zijn hand om de Goede Boodschap door te geven aan anderen.

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 30 december 2007 20:46:35 schreef Barbapapa het volgende: Ben ik weer ff. Ik kan me lieve vriende hiero niet misse [...] Mmh, het lijkt me toch niet heel zinvol hiero omdat de motieven van de mensen om infovraag mij niet zo zuiver lijken.

1-1, want ik vraag mij af wat jouw motieven zijn. Zieltjes winnen voor jouw gemeente vind ik op zich niet problematisch, maar dan moet je wel aan kunnen tonen wáárom mensen zich bij jullie aan moeten sluiten. En daar ontbreekt het aan. Je roept op dit forum - kort en zakelijk weergegeven - dat bij jou in de gemeente niemand ziek wordt en niemand sterft. Als we dan vragen om bewijs daarvoor, of simpelweg naar bijbelse gronden voor dergelijke beweringen, dan ga je daar niet op in maar speel je simpelweg ons de zwarte piet toe.

Zo beticht je mij met het grootste gemak ervan dat ik jouw standpunt onderuit zou willen halen en nu weer wijs je op mijn motieven, alsof daarmee iets zou mankeren.

Jammer dat je niet gewoon ingaat op mijn argumenten, want op deze manier komen we geen steek verder.

Dat heb ik overigens al eerder aangegeven, maar jouw antwoord is dan simpelweg dat het zoveel tekst zou zijn, dat je er wel een boek van kunt schrijven. Maar als dat zo zou zijn, waarom nodig je dan mensen uit om via de mail contact met je op te nemen? Dan moet je immers al die lappen tekst (en naar jouw eigen zeggen is dat wel meer dan honderd pagina's) aan iedereen afzonderlijk gaan zitten typen. Terwijl je op dit openbare forum dé mogelijkheid bij uitstek hebt om al die mensen - en wellicht nog wel meer dan je zou kunnen bevatten - van informatie kan voorzien om hen verder te helpen. Want dat is toch wat je wil? Dat is toch jouw motief, mensen verder helpen?

Maar in plaats daarvan, verkies je een totaal andere (ondoorzichtige) weg. Als je zo graag de weg van de bijbel wil volgen, dan zou je beter moeten weten. Paulus ging op zijn reizen naar synagogen, markten en plaatsen bij de rivier waar mensen bijeen kwamen om hun religie te bedrijven. En op díe plaatsen, waar hij véél mensen kon bereiken met zijn boodschap, verkondigde hij het evangelie.

Wat is dan bij uitstek een betere plaats om jouw visie van het evangelie te verkondigen, dan op een christelijk forum?

Kortom, buiten dat de manier waarop je mij van allerlei zaken beticht nogal grof is, wek je zelf de indruk dat het juist jouw motieven zijn die niet zo zuiver zijn. Dat je dan juist mij dat verwijt maakt, noemt men 'projectie'.

Quote:

Oh, als jij weet waar die voorbeelden van zieke christenen staan, noem jij ze toch ff?

Dit wordt echt lachwekkend. Nu ik dezelfde manier van gesprekvoeren bedrijf als jij, krijg ik gewoon de bal terug gespeeld.

Zo werkt het niet vriend. Ik stel jou een aantal vragen, daarop krijg ik vervolgens steekwoordsgewijs antwoord. Nadat ik daarop doorvraag krijg ik als antwoord dat je al antwoord hebt gegeven en ter aanvulling schrijf je dan dat als ik het echt wil weten, ik maar een aantal links door moet gaan zitten bladeren.

Als jij nu echt wil weten wat er over zieken in het nieuwe testament geschreven staat, moet je deze link maar even doorlezen: link

Quote:

Feit is dat er van zondag op zondag op allerlei plaatsen in Nederland mensen door wonderen genezen in kerken. Hoe kun je dit controleren? Door er naartoe te gaan. (Trouwens, ik denk dat Joz.1 en Ps. 1 het derde hoofdstuk van mijn boek wordt. Het eerste hoofdstuk wordt gevormd door het geloofsprincipe 'redding', waarin wordt uitgelegd dat iedereen gered kan worden op basis van de volgende tekst. Rom 10,9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (NBG) Hoofdstuk twee wordt dan gevormd door het principe van het aansluiten bij een goede gemeente. Daarna volgen nog meer hoofdstukken )

Geweldig dat je een boek gaat schrijven, maar daarmee zijn mijn vragen niet beantwoord.

Goed, ik zal het nogmaals proberen:

Jij stelt dat mensen in jouw gemeente niet sterven en niet ziek worden. Sterker nog: je suggereert dat mensen zelfs rijk zullen worden en dat het op ieder vlak van het persoonlijk leven voor de wind zal gaan.

1. Geef ons de bewijzen daarvan. Er zal van die gemeente inmiddels vast wel iemand in de Quote Top 500 staan...

2. Geef mij antwoord op de vraag waarom Paulus iemand ziek achter moest laten, terwijl jij juist zegt dat mensen die 'het ware geloof' aanhangen niet ziek zullen worden. Van Paulus weet ik tenslotte zeker dat hij het ware evangelie verkondigde, dus óf Paulus zat fout en bracht een onjuist evangelie, óf jij zit ernaast.

[mysterieus2000 0]

@ Barbapapa

Eerst en vooral wil ik zeggen dat ik de kriebels krijg van mensen die proberen lezers te overtuigen met e-mail.

In de bijbel staat dat profetie moest uitgesproken worden in het midden van de gemeente zodat iedereen kon beoordelen of het ook echt van God kwam. Dit gaat niet over profetie maar ik denk dat het op een forum een goede gewoonte is om klaar en duidelijk je teksten openbaar te plaatsen, zodat volwassen christenen hun mening kunnen geven en jonge christenen niet via mail ondergesneeuwd raken.

Bovendien is het zo dat het onderwerp gebedsgenezing heel veel schade berokkent heeft. Mensen worden ziek en sterven, of krijgen andere tegenslagen. Als ze dan de moed hebben om hier mee naar Jezus (of een kerk of gebedsgenezer) te gaan en er veranderd niets aan hun toestand dan verdwijnt vaak het geloof in God. Als er dan nog de opmerking komt dat mensen verkeerd of niet genoeg geloven, of verkeerd leven dan worden ze nog meer verward of krijgen een torenhoog schuldgevoel.

Daarom laat ons dit alles openbaar houden.

Quote:

Mthomas : En hier scheiden onze wegen want je zegt hier precies hetzelfde als Barbapappa. Ik kan dit absoluut niet rijmen met het eerste deel van je posting.

Onze wegen hoeven hier toch niet te scheiden. We hebben alleen maar een verschil van mening

Quote:

Getuigenissen die niet verifieerbaar zijn, bijvoorkeur ver weg gebeurt zijn zal ik niet snel voor waar aannemen.

Ik denk dat je hier een klein beetje vooroordeel hebt. Het gebeurd dikwijls dat mensen na genezing naar de dokter gaan en daar een bewijs krijgen dat ze genezen zijn. Ik denk bvb aan Martie Haayer, die jaren geleden van kanker genezen is of Hugo Van Leemputten.

TB Joshua (in Nigeria werkt altijd zo) Bij aankomst vraagt men een attest van de dokter van wat er mis is en na genezing vraagt men om terug te komen en het attest van genezing mee te brengen. Daar worden heel veel mensen genezen van kanker en aids.

Quote:

=mysterieus: Verder moet je ook eerlijk zijn als je niet bidt voor genezing of voor een wonder moet je ook niet verwachten dat er iets gebeurd. Iemand die hier wel voor bidt mag verwachten dat God zijn gebed verhoort. =Mthomas En hier scheiden onze wegen want je zegt hier precies hetzelfde als Barbapappa. Ik kan dit absoluut niet rijmen met het eerste deel van je posting.

Ik zeg niet hetzelfde als barbapappa. Wat ik zo door de regels kan lezen bij hem is dat hij het princiepe van zegen en vloek nu nog steeds gebruikt in het nieuwe testament.

In de wet van Mozes stond heel duidelijk dat wie zich hield aan de wet, door God zou gezegend worden. En inderdaad betekent het woord vrede voor de Israelieten veel meer dan voor ons. Het verwijst naar vrede met God, goede gezondheid, vruchtbaarheid zowel van de mensen als van de dieren als van het land.

Ongehoorzaamheid daarentegen bracht ziekte, oorlogen, verwoesting van de oogst, natuurrampen.

Persoonlijk geloof ik nog altijd in het princiepe van zegen en vloek maar ik geloof dat het niet het einde is en ook niet de enige reden van onvrede.

God laat toe dat onrechtvaardige mensen het nu schijnbaar beter hebben dan rechtvaardigen omdat de afrekening pas bij de heropstanding zal plaatsvinden

Job (een rechtvaardig man) werd eerst op de proef gesteld zodat er een statement naar de duivel kon gemaakt worden en Job later een dubbele zegen ontving.

Jezus is voor ons een vloek geworden omdat hij aan een hout gehangen heeft. Daardoor is de zegen van Abraham nu ons deel.

Wij hebben niet dezelfde kracht en authoriteit dan Jezus omdat Jezus zonder zonde was en altijd de wil van Zijn Vader deed. Dit is bij ons niet zo. We zijn wel kanalen waardoor God werkt maar geen perfecte kanalen. Daardoor behaalt de vijand overwinningen.

Bij de vraag waarom de blindgeborene blind was antwoordde Jezus dat dit niet kwam omdat de jongen gezondigd had of omdat zijn ouders gezondigd hadden maar omdat God zijn grootheid zou kunnen laten zien. Toen genas de

jongen.

Paulus genas niet omdat God hem nederig wilde houden.

Vandaar dat ik zeg : God vraagt dat we bidden voor genezing en zegen over het leven van mensen. Soms kan zonde die zegen tegenhouden, en soms heeft het andere oorzaken zoals trots (wat ook zonde is), een punt dat aan de duivel moet duidelijk gemaakt worden, zodat God zijn grootheid kan later zien en waarschijnlijk nog veel meer dingen die wij nu en hier niet begrijpen.

Als je niet bidt dan verwacht je ook niet God iets zal doen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 31 december 2007 18:15:52 schreef Levi het volgende: [...] 1-1, want ik vraag mij af wat jouw motieven zijn. Zieltjes winnen voor jouw gemeente vind ik op zich niet problematisch, maar dan moet je wel aan kunnen tonen wáárom mensen zich bij jullie aan moeten sluiten. En daar ontbreekt het aan. Je roept op dit forum - kort en zakelijk weergegeven - dat bij jou in de gemeente niemand ziek wordt en niemand sterft. Als we dan vragen om bewijs daarvoor, of simpelweg naar bijbelse gronden voor dergelijke beweringen, dan ga je daar niet op in maar speel je simpelweg ons de zwarte piet toe. Zo beticht je mij met het grootste gemak ervan dat ik jouw standpunt onderuit zou willen halen en nu weer wijs je op mijn motieven, alsof daarmee iets zou mankeren.

Hallo Levi, de beste wensen voor 2008.

Mijn motieven zijn mensen te helpen. Mij maakt het niet zo uit waar mensen lid worden van een gemeente. Ikzelf word er niet beter/slechter van. Wel gun ik mensen het beste. Het mooiste zou zijn als een gemeente zou lijken op gemeenten zoals beschreven in de eerste helft van Handelingen. Maar dat is ook alleen maar een ideaalbeeld waarnaar gestreefd kan worden. Ik geef ook toe dat ik niet denk dat zo'n gemeente (al) in Nederland zou zijn. Ook onze gemeente zal vast nog niet in alles daaraan voldoen. Ikzelf zou alleen mensen adviseren naar een gemeente te gaan zoals ik met een van de links heb aangegeven. Dat hoeft niet eenzelfde gemeente als de onze te zijn.

Quote:

Jammer dat je niet gewoon ingaat op mijn argumenten, want op deze manier komen we geen steek verder. Dat heb ik overigens al eerder aangegeven, maar jouw antwoord is dan simpelweg dat het zoveel tekst zou zijn, dat je er wel een boek van kunt schrijven. Maar als dat zo zou zijn, waarom nodig je dan mensen uit om via de mail contact met je op te nemen? Dan moet je immers al die lappen tekst (en naar jouw eigen zeggen is dat wel meer dan honderd pagina's) aan iedereen afzonderlijk gaan zitten typen. Terwijl je op dit openbare forum dé mogelijkheid bij uitstek hebt om al die mensen - en wellicht nog wel meer dan je zou kunnen bevatten - van informatie kan voorzien om hen verder te helpen. Want dat is toch wat je wil? Dat is toch jouw motief, mensen verder helpen?

Ik geloof dat ieder individu andere dingen geadviseerd kan worden, dat niet zomaar alles voor iedereen geldt.

Quote:

Maar in plaats daarvan, verkies je een totaal andere (ondoorzichtige) weg. Als je zo graag de weg van de bijbel wil volgen, dan zou je beter moeten weten. Paulus ging op zijn reizen naar synagogen, markten en plaatsen bij de rivier waar mensen bijeen kwamen om hun religie te bedrijven. En op díe plaatsen, waar hij véél mensen kon bereiken met zijn boodschap, verkondigde hij het evangelie. Wat is dan bij uitstek een betere plaats om jouw visie van het evangelie te verkondigen, dan op een christelijk forum?

Ik doe zelf wel aan evangelisatie op straat, maar daar spreek ik ook niet een menigte aan, maar een individu.

Quote:

[...] Dit wordt echt lachwekkend. Nu ik dezelfde manier van gesprekvoeren bedrijf als jij, krijg ik gewoon de bal terug gespeeld. Zo werkt het niet vriend. Ik stel jou een aantal vragen, daarop krijg ik vervolgens steekwoordsgewijs antwoord. Nadat ik daarop doorvraag krijg ik als antwoord dat je al antwoord hebt gegeven en ter aanvulling schrijf je dan dat als ik het echt wil weten, ik maar een aantal links door moet gaan zitten bladeren.

Ik had al aangegeven dat het meer figuurlijk is. Dat ik echt wel m'n aardse leven ga afleggen om daarna een verheerlijkt lichaam te krijgen.

Quote:

Goed, ik zal het nogmaals proberen: Jij stelt dat mensen in jouw gemeente niet sterven en niet ziek worden. Sterker nog: je suggereert dat mensen zelfs rijk zullen worden en dat het op ieder vlak van het persoonlijk leven voor de wind zal gaan. 1. Geef ons de bewijzen daarvan. Er zal van die gemeente inmiddels vast wel iemand in de Quote Top 500 staan... 2. Geef mij antwoord op de vraag waarom Paulus iemand ziek achter moest laten, terwijl jij juist zegt dat mensen die 'het ware geloof' aanhangen niet ziek zullen worden. Van Paulus weet ik tenslotte zeker dat hij het ware evangelie verkondigde, dus óf Paulus zat fout en bracht een onjuist evangelie, óf jij zit ernaast.

Ik heb weinig zin om mezelf te verdedigen. Daar ben ik hier niet voor. In verband met privacy lijkt het me ook niet goed dat ik gegevens van anderen op internet zou zetten. Ook kan ik niet in andermans spaarboekje kijken, dus daar heb ik geen zicht op.

Het volgende speelt ook: deze bewijzen zullen ook nooit overtuigen als iemand het niet wil geloven.

Wat betreft die zieke: net zo min als ik kan oordelen over een zieke tegenwoordig, kan ik niet oordelen over die persoon die ziek werd achtergelaten. Misschien dat dit een persoon was die 1 van de hindernissen ondervond zoals in het boek van Jan Zijlstra is beschreven. Maar bijvoorbeeld ook Timoteus had kwalen, maar werd door Paulus geadviseerd gematigd wijn te drinken. Zeer waarschijnlijk werd hij daar beter van. De achtergelaten zieke kan ook wel een advies gekregen hebben van Paulus, waarna hij hersteld was. Dit is denk ik een heel uitzonderlijk advies van Paulus. Hier zie je ook weer dat een individu een individueel advies krijgt. Ik heb nog nooit gehoord van een geval waarbij door een 'bidder voor zieken' werd geadviseerd gematigd wijn te drinken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 01 januari 2008 12:35:21 schreef mysterieus2000 het volgende: @ Barbapapa Eerst en vooral wil ik zeggen dat ik de kriebels krijg van mensen die proberen lezers te overtuigen met e-mail. In de bijbel staat dat profetie moest uitgesproken worden in het midden van de gemeente zodat iedereen kon beoordelen of het ook echt van God kwam. Dit gaat niet over profetie maar ik denk dat het op een forum een goede gewoonte is om klaar en duidelijk je teksten openbaar te plaatsen, zodat volwassen christenen hun mening kunnen geven en jonge christenen niet via mail ondergesneeuwd raken. Bovendien is het zo dat het onderwerp gebedsgenezing heel veel schade berokkent heeft. Mensen worden ziek en sterven, of krijgen andere tegenslagen. Als ze dan de moed hebben om hier mee naar Jezus (of een kerk of gebedsgenezer) te gaan en er veranderd niets aan hun toestand dan verdwijnt vaak het geloof in God. Als er dan nog de opmerking komt dat mensen verkeerd of niet genoeg geloven, of verkeerd leven dan worden ze nog meer verward of krijgen een torenhoog schuldgevoel. Daarom laat ons dit alles openbaar houden.

Juist onder meer daarom, omdat het een gevoelig onderwerp is, heb ik er meer de voorkeur aan het per individu te behandelen. Als ik het algemeen behandel, kunnen mensen zich aangevallen voelen of kunnen er misverstanden ontstaan.

Ook zeg ik niet dat mensen verkeerd of onvoldoende geloven. Ik zou mensen wel graag een weg willen wijzen hoe mensen 'anders' zouden kunnen geloven, meer in lijn van de Bijbel, zoals ik dat geloof.

Quote:

Paulus genas niet omdat God hem nederig wilde houden.

Er staat daar niet dat Paulus ziek zou zijn. Lees het stukje maar eens, er staat wel wat anders.

Quote:

Vandaar dat ik zeg : God vraagt dat we bidden voor genezing en zegen over het leven van mensen. Soms kan zonde die zegen tegenhouden, en soms heeft het andere oorzaken zoals trots (wat ook zonde is), een punt dat aan de duivel moet duidelijk gemaakt worden, zodat God zijn grootheid kan later zien en waarschijnlijk nog veel meer dingen die wij nu en hier niet begrijpen.

Ik vind het een goed punt dat je ook 'trots' noemt als mogelijke belemmering van genezing. Dit is inderdaad waar. En zo kunnen er wel meer punten zijn. Zo hebben we al 'trots' en 'onvergevingsgezindheid'. Samen komen we zo wel op meer redenen. Ik weet ze zelf ook niet allemaal uit mijn hoofd. Het staat allemaal heel uitvoerig uitgewerkt bij die links. Ook dat is allemaal openbaar. Iedereen kan dat lezen. Daarom is er niks verborgen.

Misschien moet er ook wel meer onderling vertrouwen ontstaan. Ik ben ook niet zo lang op dit forum actief en ik moet toegeven dat ik er zelf heel lang over heb gedaan om deze inzichten in genezing enz. aan te nemen.

Inderdaad staan er zegeningen en vloeken in de Bijbel, in Deut. 28. Ik adviseer mensen dit hoofdstuk te lezen

Eerder schreef ik ook al over Ex 15,26. Hier staat:

'terwijl hij zeide: Indien gij aandachtig luistert naar de stem van de HERE, uw God, en doet wat recht is in zijn ogen, en uw oor neigt tot zijn geboden en al zijn inzettingen onderhoudt, zal Ik u geen enkele van de kwalen opleggen, die Ik de Egyptenaren opgelegd heb; want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester.' (NBG)

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

@ThomasM: ik ga niet overal op in, want de sfeer lijkt een beetje grimmig te worden. Dit is een interpretatie van mij, ik kan het mishebben, want het is heel moeilijk te beoordelen van tekst in een forum. Daarom wil ik er ook voorzichtig mee omgaan.

Quote:

Ik vraag me wel af wat je hier doet: als je individuen wilt benaderen, wat doe je dan op een algemeen forum? Enige reden die ik kan bedenken is dat je Credible wilt misbruiken om individuen apart te nemen en met ze te praten en dat is precies waarvan ik je beschuldig. Credible is daar niet voor bedoeld, dit is een discussieforum.

Ik heb al heel wat posts gedaan. Sinds ik reageer op dit forum heb ik nog met niemand individueel gemaild. Op een gegeven moment heb ik mensen uitgenodigd per mail te reageren (waarom zit die functie anders op dit forum?) Daarna ben ik gewoon blijven reageren op dit forum.

Ik vind het jammer dat je het beoordeeld als 'misbruiken'.

Quote:

Hoe blind kan je zijn? Waarom heb je totaal niet door dat jij één van de duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen bent die beweren de bijbel goed te lezen, het juiste evangelie teverkondigen, etc? En waarom heb je niet door dat al die mensen iets anders verkondigen dan jij? En dat ze allemaal net als jij overtuigd zijn dat de heilige Geest hen alles ingeeft. Ergens had dat toch enige bescheidenheid aan jouw kant mogen bewerkstelligen. Wat is er misgegaan?

Volgens mij ben ik bescheiden. Ik heb meerdere keren aangegeven dat dit is wat ik geloof en dat anderen best wat anders kunnen geloven.

Quote:

Heb je al eens gedacht aan medische redenen?

Zeker heb ik gedacht aan medische redenen. Dat kan ook heel goed. Maar dat weet iedereen al eeuwenlang. Daar kan ik weinig nieuws over vertellen. En ik heb ook niet gestudeerd voor medicus.

Ik wil juist vertellen dat er een oplossing is voor medische problemen. Er bestaat een medische wetenschap waarmee gelukkig heel veel ziekten kunnen worden genezen, maar Jezus Christus is ook de uitkomst voor mensen die niet door de medische wetenschap kunnen worden geholpen.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Zijn er nog specifieke vragen waar je nog geen antwoord op hebt? Welke conrete vragen had ik nog niet beantwoord?(Ondertussen ben ik aan het nadenken over de volgende (ongeveer) 3 hoofdstukken van mijn boek (als ik dat uberhaupt ooit zou schrijven.)

Misschien is het wel jammer dat in de lage landen het katholicisme en protestantisme altijd zo sterk zijn geweest. Daarom is er nauwelijks besef dat het helemaal niet altijd normaal is wat hier wordt geloofd en dat er op grote delen van de aarde wat betreft het christendom heel andere dingen worden geloofd.

[St. Ignatius 48]

Ach, laat ook maar... Ik kan beter gaan slapen.

[Eulogía 0]

Ook vandaag wil ik het niet te laat maken en probeer de discussie voor vandaag af te ronden.

Toch zijn er nog een paar opmerkingen waar ik toch nog even op wil reageren.

Quote:

Het wordt hoog tijd dat je stopt in elke post naar die links te verwijzen. Als je je eigen gemeente wilt promoten, heb je daar een profiel voor, maar om zo schaamteloos in al je berichten reclame te maken voor jouw Handelingen-2-gemeente, gaat echt te ver. Je kunt wel zeggen dat het je niks kan schelen bij welke gemeente mensen gaan: uit je daden blijkt heel wat anders, je bent hier gewoon aan het werven en dat is nog zwak uitgedrukt!

Het bovenstaande vind ik gewoon een negatieve benadering. In de links wordt verwezen naar heel andere gemeenten waar wij geen enkele binding mee hebben. En als mensen hier graag naar een protestantse of katholieke kerk willen blijven gaan, moeten ze dat gewoon blijven doen. Dat soort dingen blíjf ik gewoon schrijven, maar het lijkt wel of daar overheen wordt gelezen.

Quote:

Haha, ja, die drogreden miste ik inderdaad nog.

Ook dit vind ik een negatieve reactie. Ik geef geen drogredenen. Wat zou ik er aan hebben om mensen iets voor te spiegelen wat niet waar is?

Ik zou bijna denken dat ik een keer met (1 van) jullie een afspraak moet maken om te spreken, zodat jullie er in een gesprek achter kunnen komen dat er nix kwaads aan mij is, integendeel

[Eulogía 0]

Ik heb nu tóch in een ander forum de 'Doop in de Heilige Geest' beschreven, dus ik kan dat ook mooi nu gelijk bij dit topic bijvoegen. (Het zou hoofdstuk 4 van mijn boek kunnen zijn )

De Doop in de Heilige Geest is één van de Bijbelse principes die kunnen bijdragen aan een toename van het geestelijk leven, een geestelijke doorbraak, die kan resulteren in, of mee kan werken aan bijvoorbeeld genezing of toename van financiele mogelijkheden.

Er is een verschil tussen:

1. wedergeboren worden, waarbij je de Heilige Geest in je ontvangt (Joh. 20:22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest NBG) en

2. de pinksterervaring, waarbij je wordt gedoopt in de Heilige Geest / vuur en je de zalving van de Heilige Geest op je ontvangt. Daarna heb je grote vrijmoedigheid en kracht om het evangelie te verkondigen en wonderen en tekenen te doen, in tongen te spreken, enz.

(Handelingen 1:4-8. En terwijl Hij met hen samen was, gebood Hij hen Jeruzalem niet de verlaten, maar te wachten op de belofte van de Vader, "welke," zei Hij, "jullie van Mij gehoord hebben; want Johannes doopte waarlijk met water, maar jullie zullen gedoopt worden in de Heilige Geest, niet veel dagen van nu." Daarom, toen zij samen waren gekomen, vroegen zij Hem: "Heer, zult U nu het koninkrijk van Israel herstellen?" En Hij zei tot hen: "Het is niet aan jullie om tijden of seizoenen te weten die de Vader in Zijn eigen autoriteit heeft geplaatst. Maar je zullen kracht ontvangen wanneer de Heilige Geest op je komt, en je zult Mijn getuigen zijn in Jeruzalem, en in geheel Judea en Samaria, en tot aan de einden van de aarde."

Hand. 2:1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Handelingen 8:14-17 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.

Hand. 10:44-49 Terwijl Petrus nog aan het spreken was, viel de Heilige Geest op allen die het woord hoorden. En zij van de besnijdenis die met Petrus mee waren gekomen, waren verbaasd, want de gave van de Heilige Geest was op ook de heidenen uitgestort. Zij hoorden hen namelijk spreken in tongen en God verheerlijken. Toen antwoorden Petrus: "Kan iemand water verbieden om deze te dopen die, net als wij, de Heilige Geest hebben ontvangen?" En hij gebood hen gedoopt te worden in de naam van de Heer.

Handelingen 19:6 En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de Heilige Geest op hen en zij spraken in tongen en profeteerden.)

Je kunt dus 1. wel ontvangen hebben, maar 2 (nog) niet. Andersom kan niet; je kunt niet 2 ontvangen hebben als je 1 nog niet hebt ontvangen.

Als je 1 ontvangen hebt, maar 2 niet, ben je wel gered/behouden.

Als je eenmaal ooit 2 ontvangen hebt, kun je daarna steeds meer en meer en opnieuw met de Heilige Geest worden vervuld. Dit is afhankelijk van je leven met God.

De Doop in de Heilige Geest kan door jou heen werken naar anderen, maar kan ook een Zegen voor jou zelf zijn.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 02 januari 2008 23:23:08 schreef Barbapapa het volgende: [...] Hallo Levi, de beste wensen voor 2008. Mijn motieven zijn mensen te helpen. Mij maakt het niet zo uit waar mensen lid worden van een gemeente. Ikzelf word er niet beter/slechter van. Wel gun ik mensen het beste. Het mooiste zou zijn als een gemeente zou lijken op gemeenten zoals beschreven in de eerste helft van Handelingen. Maar dat is ook alleen maar een ideaalbeeld waarnaar gestreefd kan worden. Ik geef ook toe dat ik niet denk dat zo'n gemeente (al) in Nederland zou zijn. Ook onze gemeente zal vast nog niet in alles daaraan voldoen. Ikzelf zou alleen mensen adviseren naar een gemeente te gaan zoals ik met een van de links heb aangegeven. Dat hoeft niet eenzelfde gemeente als de onze te zijn.

Jij natuurlijk ook de beste wensen.

Ook ik gun mensen het beste, maar ik heb nu niet bepaald de illussie dat mensen zitten te wachten op mijn advies om massaal met mij mee te gaan naar mijn gemeente, terwijl ik er voor mijzelf wel van overtuigd ben dat mijn gemeente ingericht is zoals de eerste gemeenten in Handelingen en de brieven van de apostelen worden beschreven. Maargoed: ook de katholieken denken dat hun kerk is ingericht naar de wil van Christus, de gereformeerden denken dat ook van hun kerk, de pinkstergemeenten hebben ook het idee dat hun kerk op die manier is ingericht en hetzelfde geldt voor evangelischen, hervormden, oud-katholieken, enz. En jij bent de zoveelste die hetzelfde denkt.

Dus...

Quote:

[...] Ik geloof dat ieder individu andere dingen geadviseerd kan worden, dat niet zomaar alles voor iedereen geldt.

Het ging erom dat jij de stelling inbracht dat mensen in jouw gemeente niet ziek worden en dat het ze - naar aardse maatstaven - voor de wind zal gaan, omdat jullie kennelijk het ware evangelie verkondigen.

Het lijkt mij dat die waarheid voor iedereen geldt en dat het evangelie niet per individu aangepast hoeft te worden, toch?

Quote:

[...] Ik doe zelf wel aan evangelisatie op straat, maar daar spreek ik ook niet een menigte aan, maar een individu.

Wat is je punt? Wat wil je hiermee zeggen?

Quote:

[...] Ik had al aangegeven dat het meer figuurlijk is. Dat ik echt wel m'n aardse leven ga afleggen om daarna een verheerlijkt lichaam te krijgen.

Dit lijkt mij tegenstrijdig met jouw visie op het evangelie. Jij beweert dat mensen van jouw gemeente niet ziek worden. Iemand die nooit ziek is, zal ook niet sterven. Ziekte is namelijk dat bepaalde delen of organen van je lichaam niet meer naar behoren functioneren. Als je dood bent, functioneert je lichaam niet meer, dacht ik zo.

Quote:

[...] Ik heb weinig zin om mezelf te verdedigen. Daar ben ik hier niet voor. In verband met privacy lijkt het me ook niet goed dat ik gegevens van anderen op internet zou zetten. Ook kan ik niet in andermans spaarboekje kijken, dus daar heb ik geen zicht op.

Goed. Je stelt dus dat het mensen in jouw gemeente financieel voor de wind gaat, maar je weigert daar bewijzen voor aan te voeren.

Een dergelijke manier van in gesprek gaan brengt met zich mee dat ik nu ook een stelling mag plaatsen, zonder daar bewijzen voor aan te voeren.

In mijn gemeente is de Heilige Geest zichtbaar aan het werk.

Quote:

Het volgende speelt ook: deze bewijzen zullen ook nooit overtuigen als iemand het niet wil geloven. Wat betreft die zieke: net zo min als ik kan oordelen over een zieke tegenwoordig, kan ik niet oordelen over die persoon die ziek werd achtergelaten. Misschien dat dit een persoon was die 1 van de hindernissen ondervond zoals in het boek van Jan Zijlstra is beschreven.

Onzin. We weten dat Paulus de gave van genezing had. In dorpen en steden waar hij kwam werden ongelovigen (dus niet christenen, heidenen !!!!) bij hem gebracht en door hem genezen. Het geloof van de zieke speelt dus kennelijk geen enkele rol wanneer de gave van genezing gebruikt wordt.

Dat Jan Zijlstra een boekje moet schrijven om uitleg te geven voor het feit dat niet iedereen door hem genezen kan worden maakt hem (voor mij) al tot een ongeloofwaardig figuur, maar dat jij je daar ook nog eens achter gaat verschuilen (terwijl je zelf te kennen geeft dat je volgens de waarheid van de bijbel leeft) maakt dat ik ook zo mijn bedenkingen bij jouw visie krijg.

Quote:

Maar bijvoorbeeld ook Timoteus had kwalen, maar werd door Paulus geadviseerd gematigd wijn te drinken. Zeer waarschijnlijk werd hij daar beter van. De achtergelaten zieke kan ook wel een advies gekregen hebben van Paulus, waarna hij hersteld was. Dit is denk ik een heel uitzonderlijk advies van Paulus. Hier zie je ook weer dat een individu een individueel advies krijgt. Ik heb nog nooit gehoord van een geval waarbij door een 'bidder voor zieken' werd geadviseerd gematigd wijn te drinken.

Ter informatie: Paulus adviseerde hem om bij het drinken van water daar een klein beetje wijn aan toe te voegen, vanwege de maagkwaal die hij had.

Verder fantaseer je er maar wat op los: zieken krijgen een uitzonderlijk advies van Paulus en herstellen dan 'waarschijnlijk' wel weer. Feit is dat dit allemaal niet in de bijbel staat, dus moeten we het doen met wat er wél geschreven staat. Paulus kon de man niet genezen. Punt. Wat wil dat zeggen? Dat wil dus zeggen dat christenen uit de begintijd ook gewoon ziek werden. En ging het ze in alle opzichten voor de wind? Nee. Paulus was voor zijn bekering een van de christenvervolgers. Petrus moest vluchten uit Jeruzalem omdat men hem daar naar het leven stond en Stefanus, die nog maar net tot diaken was gekozen wordt doodgemarteld door middel van steniging. Timoteus had een maagkwaal en uit de brief aan Korinthe kunnen we afleiden dat men daar ook te kampen had met veel zieken en sterfgevallen. Verder schrijft Jakobus aan de christenen wat zij moeten doen wanneer iemand van de gemeente ziek wordt. Het zou vrij zinloos zijn om een dergelijk voorschrift te geven, wanneer er nooit iemand ziek zou worden.

Dus, al met al blijkt uit de bijbel dat de perfecte christengemeente uit de beginperiode van de kerk bestond uit mensen die uitgekotst werden door de maatschappij, vluchten moesten vanwege hun geloof en dat ook bij hun mensen ziek werden en stierven. Het ging ze dus absoluut niet voor de wind.

Als jij dan een stelt dat je het ware evangelie hebt, wat er onder meer uit bestaat dat mensen niet ziek zullen worden en dat het ze voor de wind zal gaan, dan moet je eigenlijk tot de conclusie komen dat dit een ander evangelie is dan het evangelie wat Paulus bracht. En ik neem aan dat je weet wat daarvan geschreven staat: '7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!' (Galaten 1)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 11:46:22 schreef Levi het volgende: Jij natuurlijk ook de beste wensen. Ook ik gun mensen het beste, maar ik heb nu niet bepaald de illussie dat mensen zitten te wachten op mijn advies om massaal met mij mee te gaan naar mijn gemeente, terwijl ik er voor mijzelf wel van overtuigd ben dat mijn gemeente ingericht is zoals de eerste gemeenten in Handelingen en de brieven van de apostelen worden beschreven. Maargoed: ook de katholieken denken dat hun kerk is ingericht naar de wil van Christus, de gereformeerden denken dat ook van hun kerk, de pinkstergemeenten hebben ook het idee dat hun kerk op die manier is ingericht en hetzelfde geldt voor evangelischen, hervormden, oud-katholieken, enz. En jij bent de zoveelste die hetzelfde denkt. Dus...

Van mij hoeven mensen ook niet met mij mee naar mijn gemeente. Ook heb ik andere gemeenten aangegeven waar mensen naar mijn idee goed naar toe kunnen gaan, waar veel van Gods kracht is en waar wonderlijke genezingen plaatsvinden. Eerder schreef ik ook al dat ik niet van mening ben dat de gemeente, waar ik lid van ben, perfect is.

Quote:

Het ging erom dat jij de stelling inbracht dat mensen in jouw gemeente niet ziek worden en dat het ze - naar aardse maatstaven - voor de wind zal gaan, omdat jullie kennelijk het ware evangelie verkondigen.

Gelijk het 'ware' evangelie, in de zin van 'perfecte gemeente' wil ik het ook niet gelijk noemen, maar ik geloof dat er in de loop van de geschiedenis een toenemende openbaring van het woord van God is, die nog toe zal nemen tot de wederkomst van Jezus. Ik geloof dat naarmate die terugkomst dichterbij komt, er meer openbaring zal komen, meer kracht, meer wonderen/tekenen. Ook onze gemeente zal nog weer dingen moeten veranderen/verbeteren als er nóg meer openbaring komt. Het meeste komt neer op een aanwezig zijn of een ontbreken van kennis over bovennatuurlijke/goddelijke genezing. Daarom wil ik iedereen er wel graag over vertellen, want genezing/gezondheid is niet alleen weggelegd voor een groepje 'uitverkorenen' of 'perfecten' of 'gelukkigen'. Jezus geeft Zijn genade nooit aan enkelen, maar heeft het bedoeld voor iedereen.

Quote:

Het lijkt mij dat die waarheid voor iedereen geldt en dat het evangelie niet per individu aangepast hoeft te worden, toch? Daarom had ik ook nog wat toegevoegd over de 'Doop in de Heilige Geest'. Er zijn aspecten die voor iedereen heilzaam kunnen zijn. Maar bv. financieel gebrek vraagt om een andere oplossing dan ziekte of gebondenheid. De snelste weg naar genezing is bij een goede gemeente (zoals ik die beschreven heb). Daarnaast kunnen ook principen/leefwijzen leiden tot genezing. Wat is je punt? Wat wil je hiermee zeggen?

Niet altijd gebeurt alles in een grote menigte. Wanneer Petrus de eerste keer een verlamde doet opstaan, doet hij dat ook niet tussen een menigte. (Trouwens, elk forum heeft ook z'n eigen gebruiken/cultuur. Een paar jaar geleden zat ik op een ander forum. Daar was het heel gebruikelijk om prive dingen met elkaar te bespreken -bijvoorbeeld ook bij misverstanden-. Ik zit ook nog niet zo lang op dit forum en heb nu het idee dat jullie misverstanden op het profiel oplossen. Maar dat wist ik ook niet. Ik kende hier nog niet zo de gebruiken enzo, maar dat werd mij al verweten als een soort geniepigheid.)

Quote:

Dit lijkt mij tegenstrijdig met jouw visie op het evangelie. Jij beweert dat mensen van jouw gemeente niet ziek worden. Iemand die nooit ziek is, zal ook niet sterven. Ziekte is namelijk dat bepaalde delen of organen van je lichaam niet meer naar behoren functioneren. Als je dood bent, functioneert je lichaam niet meer, dacht ik zo.

Je kan je leven lang gezond leven en aan het eind van het leven gewoon het leven afleggen. Je kan je geest aan God geven en dan is je leven niet meer hier, maar concluderen de medici dat je 'bent gestorven vanwege een hartstilstand'. Je hoeft er niet ziek voor te worden. Ziekte komt van de duivel. Je hoeft niet op een erge manier je leven op aarde te beeindigen.

Quote:

Goed. Je stelt dus dat het mensen in jouw gemeente financieel voor de wind gaat, maar je weigert daar bewijzen voor aan te voeren. Een dergelijke manier van in gesprek gaan brengt met zich mee dat ik nu ook een stelling mag plaatsen, zonder daar bewijzen voor aan te voeren. In mijn gemeente is de Heilige Geest zichtbaar aan het werk.

Stel dat ik hier gegevens van mensen zou plaatsten, dan zouden binnen de kortste keren die mensen worden benaderd door allerlei organisaties die geld willen, net als bij iemand die de lotto wint.

Iets wat ik nog niet genoemd heb: van die rijkdom mogen mensen genieten, zoals ook bv. Abraham dat deed, maar God geeft Zijn kinderen ook die rijkdom om Zijn Koninkrijk hier op te bouwen, om geld te steken in evangelisatie/zending enz. God geeft Zijn kinderen ook geld zodat wij anderen kunnen helpen die hulp nodig hebben.

Quote:

Onzin. We weten dat Paulus de gave van genezing had. In dorpen en steden waar hij kwam werden ongelovigen (dus niet christenen, heidenen !!!!) bij hem gebracht en door hem genezen. Het geloof van de zieke speelt dus kennelijk geen enkele rol wanneer de gave van genezing gebruikt wordt. Dat Jan Zijlstra een boekje moet schrijven om uitleg te geven voor het feit dat niet iedereen door hem genezen kan worden maakt hem (voor mij) al tot een ongeloofwaardig figuur, maar dat jij je daar ook nog eens achter gaat verschuilen (terwijl je zelf te kennen geeft dat je volgens de waarheid van de bijbel leeft) maakt dat ik ook zo mijn bedenkingen bij jouw visie krijg.

Inderdaad kunnen ongelovigen worden genezen. Ook in onze gemeente komen onbekeerden die door de kracht van God worden genezen. Dit komt door de genade en liefde van God. In de Bijbel lees je ook telkens het volgende: nadat mensen zijn genezen, geven zij en de omstanders God de eer. Dit is ook het doel van genezingen. Om mensen te helpen en daarmee God te eren.

Genezing kan inderdaad met meer dingen te maken hebben. Het kan ook te maken hebben met het geloof van degene die handen oplegt en ook met het geloof van de zieke. Lees zelf maar in de Bijbel de relatie tussen ziekte en geloof. Het staat er telkens. Daarmee wil ik niemand veroordelen. Iedereen kan groeien in het geloof.

Quote:

Verder fantaseer je er maar wat op los: zieken krijgen een uitzonderlijk advies van Paulus en herstellen dan 'waarschijnlijk' wel weer. Feit is dat dit allemaal niet in de bijbel staat, dus moeten we het doen met wat er wél geschreven staat. Paulus kon de man niet genezen. Punt. Wat wil dat zeggen? Dat wil dus zeggen dat christenen uit de begintijd ook gewoon ziek werden. En ging het ze in alle opzichten voor de wind? Nee. Paulus was voor zijn bekering een van de christenvervolgers. Petrus moest vluchten uit Jeruzalem omdat men hem daar naar het leven stond en Stefanus, die nog maar net tot diaken was gekozen wordt doodgemarteld door middel van steniging. Timoteus had een maagkwaal en uit de brief aan Korinthe kunnen we afleiden dat men daar ook te kampen had met veel zieken en sterfgevallen. Verder schrijft Jakobus aan de christenen wat zij moeten doen wanneer iemand van de gemeente ziek wordt. Het zou vrij zinloos zijn om een dergelijk voorschrift te geven, wanneer er nooit iemand ziek zou worden.

Inderdaad heb ik vervolgingen e.d., het lijden om christus, losgekoppeld van ziekten. Het is een eer om te mogen lijden voor de uitbreiding van het Evangelie. Die ziekten/sterfgevallen in Corinthe, had dat niet te maken met zonden of misstanden aan het avondmaal? Jacobus 5:15 staat ook in relatie met zonden.

Eerder gaf ik al aan dat er meer redenen voor ziekten kunnen zijn. Ik had bv. nog niet geschreven dat ook occultisme of een occult verleden een oorzaak tot ziekte kan zijn. Alles wat van de duivel komt, kan een ziekte tot gevolg hebben. Ook zonde, maar ook andere dingen.

Quote:

Dus, al met al blijkt uit de bijbel dat de perfecte christengemeente uit de beginperiode van de kerk bestond uit mensen die uitgekotst werden door de maatschappij, vluchten moesten vanwege hun geloof en dat ook bij hun mensen ziek werden en stierven. Het ging ze dus absoluut niet voor de wind. Als jij dan een stelt dat je het ware evangelie hebt, wat er onder meer uit bestaat dat mensen niet ziek zullen worden en dat het ze voor de wind zal gaan, dan moet je eigenlijk tot de conclusie komen dat dit een ander evangelie is dan het evangelie wat Paulus bracht. En ik neem aan dat je weet wat daarvan geschreven staat: '7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel ? vervloekt is hij!' (Galaten 1)

Ik breng geen ander evangelie dan Paulus. Ik breng hetzelfde evangelie van redding, genezing, gezondheid, voorspoed, vrijheid, blijdschap, vrede, bescherming. Zo was God al onder het Oude Verbond. Daar openbaarde Hij zich al onder verschillende namen aan Zijn volk (Jehovah Rafah, Jehovah Jireh, Jehovah Nisseh, enz. enz. De God die geneest, beschermt, voorspoed geeft enz.) God is niet veranderd, maar is altijd Dezelfde. Hij is een God van heil, shalom, sotería.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:29:49 schreef Barbapapa het volgende: [...] Van mij hoeven mensen ook niet met mij mee naar mijn gemeente. Ook heb ik andere gemeenten aangegeven waar mensen naar mijn idee goed naar toe kunnen gaan, waar veel van Gods kracht is en waar wonderlijke genezingen plaatsvinden. Eerder schreef ik ook al dat ik niet van mening ben dat de gemeente, waar ik lid van ben, perfect is.

moeten er perse wonderen plaatsvinden om zeker te zijn dat Gods kracht ergens aanwezig is? Ik geloof dat God in veel kerken aanwezig is.

Quote:

[...] Gelijk het 'ware' evangelie, in de zin van 'perfecte gemeente' wil ik het ook niet gelijk noemen, maar ik geloof dat er in de loop van de geschiedenis een toenemende openbaring van het woord van God is, die nog toe zal nemen tot de wederkomst van Jezus. Ik geloof dat naarmate die terugkomst dichterbij komt, er meer openbaring zal komen, meer kracht, meer wonderen/tekenen.

dit zie ik wel graag onderbouwt met bijbelteksten. En als er meer openbaring zou komen, betekent dat dan dat het oude verkeerd is? Het is helemaal niet verkeerd om te leren van wat wijze mannen (kerkvaders, zowel katholiek als protestants, oud en jong) in het verleden hebben geschreven.

Quote:

Ook onze gemeente zal nog weer dingen moeten veranderen/verbeteren als er nóg meer openbaring komt. Het meeste komt neer op een aanwezig zijn of een ontbreken van kennis over bovennatuurlijke/goddelijke genezing. Daarom wil ik iedereen er wel graag over vertellen, want genezing/gezondheid is niet alleen weggelegd voor een groepje 'uitverkorenen' of 'perfecten' of 'gelukkigen'. Jezus geeft Zijn genade nooit aan enkelen, maar heeft het bedoeld voor iedereen.

leuk, zo'n wondergeloof . Ik dacht alleen dat evangelie van Jezus Christus ging over bevrijding van zonde en het herstel van de relatie met God. Verder denk ik niet dat je het begrip "uitverkiezing" begrepen hebt (uitverkiezing gaat niet over uitverkiezing dat een klein clubje maar naar de hemel gaat en de rest niet, maar over het feit dat God verkiest) maar dat is off topic.

Quote:

[...] Je kan je leven lang gezond leven en aan het eind van het leven gewoon het leven afleggen. Je kan je geest aan God geven en dan is je leven niet meer hier, maar concluderen de medici dat je 'bent gestorven vanwege een hartstilstand'. Je hoeft er niet ziek voor te worden. Ziekte komt van de duivel. Je hoeft niet op een erge manier je leven op aarde te beeindigen.

je vergeet een ding. We leven nog steeds op een verziekte planeet, die gebukt gaat onder de gevolgen van zonde. Daar ontkomen ook christenen niet aan.

Quote:

[...] Inderdaad kunnen ongelovigen worden genezen. Ook in onze gemeente komen onbekeerden die door de kracht van God worden genezen. Dit komt door de genade en liefde van God. In de Bijbel lees je ook telkens het volgende: nadat mensen zijn genezen, geven zij en de omstanders God de eer. Dit is ook het doel van genezingen. Om mensen te helpen en daarmee God te eren. Genezing kan inderdaad met meer dingen te maken hebben. Het kan ook te maken hebben met het geloof van degene die handen oplegt en ook met het geloof van de zieke. Lees zelf maar in de Bijbel de relatie tussen ziekte en geloof. Het staat er telkens. Daarmee wil ik niemand veroordelen. Iedereen kan groeien in het geloof.

die link tussen geloof en genezing hoeft er niet te zijn. Het is telkens God die geneest in zijn genade. Dat heeft dus niets met ons te maken.

Quote:

[...] Inderdaad heb ik vervolgingen e.d., het lijden om christus, losgekoppeld van ziekten. Het is een eer om te mogen lijden voor de uitbreiding van het Evangelie. Die ziekten/sterfgevallen in Corinthe, had dat niet te maken met zonden of misstanden aan het avondmaal? Jacobus 5:15 staat ook in relatie met zonden. Eerder gaf ik al aan dat er meer redenen voor ziekten kunnen zijn. Ik had bv. nog niet geschreven dat ook occultisme of een occult verleden een oorzaak tot ziekte kan zijn. Alles wat van de duivel komt, kan een ziekte tot gevolg hebben. Ook zonde.

onderbouwing graag.

Quote:

[...] Ik breng geen ander evangelie dan Paulus. Ik breng hetzelfde evangelie van redding, genezing, gezondheid, voorspoed, vrijheid, blijdschap, vrede, bescherming. Zo was God al onder het Oude Verbond. Daar openbaarde Hij zich al onder verschillende namen aan Zijn volk (Jehovah Rafah, Jehovah Jireh, Jehovah Nisseh, enz. enz. De God die geneest, beschermt, voorspoed geeft enz.) God is niet veranderd, maar is altijd Dezelfde. Hij is een God van heil, shalom, sotería.

door Christus ja, uit genade en niet anders

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:47:54 schreef marliesje het volgende: [...]moeten er perse wonderen plaatsvinden om zeker te zijn dat Gods kracht ergens aanwezig is? Ik geloof dat God in veel kerken aanwezig is.

Dat hoeft niet per sé. God is inderdaad in meer kerken aanwezig. Het gaat mij erom dat ik mensen plaatsen kan aanwijzen waar ze kunnen worden genezen.

Quote:

En als er meer openbaring zou komen, betekent dat dan dat het oude verkeerd is? Het is helemaal niet verkeerd om te leren van wat wijze mannen (kerkvaders, zowel katholiek als protestants, oud en jong) in het verleden hebben geschreven.

Inderdaad is niet alles verkeerd. In het Nieuwe Testament staan ook teksten over goede dingen van tradities en over slechte dingen van tradities.

Quote:

[...]leuk, zo'n wondergeloof . Ik dacht alleen dat evangelie van Jezus Christus ging over bevrijding van zonde en het herstel van de relatie met God. Verder denk ik niet dat je het begrip "uitverkiezing" begrepen hebt (uitverkiezing gaat niet over uitverkiezing dat een klein clubje maar naar de hemel gaat en de rest niet, maar over het feit dat God verkiest ) maar dat is off topic.

Het evangelie gaat inderdaad over bevrijding van zonde en het herstel van de relatie met God. Maar ook over wonderen, tekenen, genezingen. Het evangelie dat Jezus geeft is véél groter dan mensen zich misschien maar kunnen voorstellen.

(Dat soort uitverkiezing bedoel ik niet. Ik weet wat 'uitverkiezing' inhoudt.)

Quote:

[...]je vergeet een ding. We leven nog steeds op een verziekte planeet, die gebukt gaat onder de gevolgen van zonde. Daar ontkomen ook christenen niet aan.

Ik ontkom daar wel aan. Ik leef in de bescherming van God. Ik leef wel in de wereld, maar ben niet van de wereld.

Quote:

die link tussen geloof en genezing hoeft er niet te zijn. Het is telkens God die geneest in zijn genade. Dat heeft dus niets met ons te maken.

Lees maar wat er in de Bijbel staat. Het is een relatie tussen zonden, geloof, genezing, genade, liefde enz. Genezing komt inderdaad van Jezus Christus door genade.

(Onderbouwingen zal ik waar mogelijk nog in de loop van de tijd toevoegen. Het aantal verzoeken om onderbouwingen kan ik telkens niet bijbenen. Ik kan die teksten niet zo snel opzoeken terwijl ik nog aan het discussieren ben. Ondertussen verwijs ik graag naar de links, waarin alles zeer uitvoerig beschreven is.)

[Dostojevski 0]

...

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:01:30 schreef Barbapapa het volgende: Het evangelie gaat inderdaad over bevrijding van zonde en het herstel van de relatie met God. Maar ook over wonderen, tekenen, genezingen. Het evangelie dat Jezus geeft is véél groter dan mensen zich misschien maar kunnen voorstellen.

jij legt de accenten verkeerd, en dat is mijn probleem met deze bewering. Ik ontken niet dat er wonderen, tekenen en genezingen gebeuren, maar dat is niet het belangrijkste. Het belangrijkste is en blijft dat Jezus gestorven is voor onze zonde, zodat wij weer een relatie met God kunnen hebben. Deze genade is ons behoud. De rest is extra.

Quote:

Ik ontkom daar wel aan. Ik leef in de bescherming van God. Ik leef wel in de wereld, maar ben niet van de wereld.

dan hoop ik en bid ik dat je niet van je geloof af zal vallen op het moment dat je zelf ziek wordt of op het moment dat een van je geliefden ziek wordt of op het moment dat er wat ergs gebeurt met jezelf of een van je geliefden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:11:54 schreef ThomasM het volgende: Barbapappa, dat mensen om onderbouwing vragen is een logisch gevolg als je ononderbouwde uitspraken doet! Verder valt jouw constant naar die links verwijzen onder "argument-by-link", gelukkig heb je in dit topic genoeg eigen inbreng, maar daar zou ik 't dan bij laten als ik jou was. Zo niet, dan dwing je me die links weg te halen.

O.k. ik zal niet meer naar die links verwijzen. Ja prima dat die mensen naar onderbouwing vragen. Ik zal als ik daartoe in de gelegenheid ben, argumenten toevoegen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:16:44 schreef marliesje het volgende: [...]jij legt de accenten verkeerd, en dat is mijn probleem met deze bewering. Ik ontken niet dat er wonderen, tekenen en genezingen gebeuren, maar dat is niet het belangrijkste. Het belangrijkste is en blijft dat Jezus gestorven is voor onze zonde, zodat wij weer een relatie met God kunnen hebben. Deze genade is ons behoud. De rest is extra.

Ik ben het daarin met je eens. Maar de reden waarom ik juist sterk de nadruk wil leggen op deze aspecten, is dat deze in de afgelopen 2000 jaar juist sterk onderbelicht zijn geweest. Over redding is bijna iedereen het wel over eens, maar dat Jezus ons nog zoveel meer heeft gegeven en wil geven is sterk onderbelicht. In psalm 103:3 staan redding en gezondheid naast elkaar, met bijna evenveel nadruk. En Jezus heeft zware striemen voor ons geleden, zodat wij gezond kunnen zijn. Het is verschrikkelijk dat Hij zoveel voor ons geleden heeft voor onze gezondheid en dat wij dat niet ten volle van Hem aannemen.

Quote:

[...]dan hoop ik en bid ik dat je niet van je geloof af zal vallen op het moment dat je zelf ziek wordt of op het moment dat een van je geliefden ziek wordt of op het moment dat er wat ergs gebeurt met jezelf of een van je geliefden.

Maak je om mij maar geen zorgen hoor!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:20:44 schreef Barbapapa het volgende: Het is verschrikkelijk dat Hij zoveel voor ons geleden heeft voor onze gezondheid en dat wij dat niet ten volle van Hem aannemen.

?!?!?!?!?!

[Eulogía 0]

Wat bedoel je Machiavelli?

[audacity 0]

het evangelie gaat niet om onze gezondheid. Het heil van Christus gaat er over dat we weer een relatie met God kunnen hebben. Jij legt de focus op fysieke gezondheid. Jezus heeft niet geleden voor onze gezondheid maar voor onze zonden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 29 december 2007 18:21:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Wellicht dat niet elke zegening iets op materieel vlak is? Het feit dat het christendom bloeit is al een grote zegening. Jij lijkt vooral in te zoomen op materiele zaken.

Ben het deels met je eens. Zegening gaat over veel meer dingen. Financieel, materieel, vrede, rust, blijdschap, gezondheid, genezing, bescherming...

Eerder schreef ik al eens in een topic dat ik liever in Nederland een geestelijke opwekking zie dan een economische opleving.

Feit is dat mensen te weinig weten van de volheid van het evangelie en denken dat Jezus er alleen maar is voor hun redding.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:39:49 schreef marliesje het volgende: het evangelie gaat niet om onze gezondheid. Het heil van Christus gaat er over dat we weer een relatie met God kunnen hebben. Jij legt de focus op fysieke gezondheid. Jezus heeft niet geleden voor onze gezondheid maar voor onze zonden.

Dan zou ik toch nog eens (beter) de Bijbel lezen. Lees o.a. psalm 103:3. Als ik tijd heb, voeg ik nog meer teksten toe.

Heil betekent (shalom, sotería) > redding, genezing, bevrijding, voorspoed, rust, vrede, blijdschap..

God openbaart zich onder Oude Verbond als 'God de Geneesheer', 'God de Voorzienaar' enz. enz.

[audacity 0]

* marliesje geeft dit topic op, tegen zoveel charismatische onzin ideëen is ze niet opgewassen

* marliesje is allang blij dat ze zich gered mag weten door het verlossende werk van Christus

[Machiavelli 0]

Oh, dat ik het bijzonder ignorante en stompzinnige opmerking vind. Dat je zo de nadruk legt op lichamelijk welzijn en voorspoed vind ik al zorgwekkend, evenals de bijna directe link tussen gezondheid en zondig gedrag, maar stellen dat Christis geleden heeft voor onze gezondheid? Puh-lease, ik geloof dat het wel voor iets belangrijkers was. Dan had het neerzetten van een dozijn ziekenhuizen in elk dorp ook wel volstaan.