God en het lijden

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:44:37 schreef Barbapapa het volgende: De mens had zelf in het paradijs de macht overgegeven aan satan.

Ah, maar waarom had Satan dan tóch toestemming nodig van God?

[Eulogía 0]

Waar staat dat satan toestemming nodig had?

[Machiavelli 0]

Dat valt uit Job af te leiden.

[Eulogía 0]

Oh, ik leid er iets anders van af

[Machiavelli 0]

Ja, dat snap ik. Kun je mij dan de relevantie van het hele gebeuren tussen God en Satan uitleggen? Waarom vond Satan het überhaupt nodig om te stellen dat Job alleen maar zo gelovig was vanwege zijn welvaart , als hij die welvaart elk moment had kunnen wegnemen? Waarom vond God het nodig te stellen dat hij alles behalve Job mocht aanraken, als ook Job in zijn [satan's] macht was?

[Eulogía 0]

Satan wist niet wat hij van hem kon afnemen.

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:00:43 schreef Machiavelli het volgende: Waarom vond God het nodig te stellen dat hij alles behalve Job mocht aanraken, als ook Job in zijn [satan's] macht was?

Het verbond dat God met Job had gesloten, hield alleen de bescherming van het leven in.

Ik had al eerder gezegd dat dit allemaal Oude Verbondsdingen zijn. We leven nu onder een Nieuw Verbond.

Job had ook een vertroebeld beeld over God. Hij dacht dat de ellende de schuld van God was, terwijl de duivel hem dat alles aandeed. Pas toen Job God op de juiste manier erkende, ging het weer beter met hem.

En vanaf het tijdstip dat hij zijn slechte vrienden zegent, gaat het ook beter met hem.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

In jouw voorbeeld: Jij.

In het voorbeeld van Job: Dus jij geeft God de schuld?

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:33:31 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik geloof ook in goddelijke bescherming als onderdeel van het evangelie en het Nieuwe Verbond. Deze bescherming geldt tegen 'een kind verliezen', 'verkrachting', 'alles kwijt raken', 'een virus' enz.

sorry ik geloof dat ik een kind van God ben en dat ik tot het nieuwe Verbond mag horen. Toch ben ik mijn vader kwijt geraakt (hij is na echtscheiding naar de VS vertrokken voor een andere vrouw). Mijn vader heeft me voor de scheiding geestelijk mishandeld. Ben ik nou geen kind van God omdat mijn vader mij geestelijk mishandeld heeft en er vervolgens vandoor is gegaan? Want dat is wel de consequentie van wat je hier boven zegt. En als dit aanvallend overkomt, sorry, maar heb je wel door wat jouw ideeën bij andere mensen te weeg brengt.

Quote:

[...] De gevolgen van de zondeval heeft Jezus al op Zich genomen. We leven wel ín de wereld, maar zijn niet ván de wereld.

een mens ontkomt niet aan de gevolgen van de zondeval. Want we leven wel in de wereld, tussen de zondaren.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:56:53 schreef Barbapapa het volgende: In jouw voorbeeld: Jij. In het voorbeeld van Job: Dus jij geeft God de schuld?

Dat doe jij toch door zijn voorbeeld te volgen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:59:55 schreef Tom het volgende: [...]Dat doe jij toch door zijn voorbeeld te volgen?

Mijn antwoord zal ik eventueel nog geven.

Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:58:51 schreef marliesje het volgende: [...]sorry ik geloof dat ik een kind van God ben en dat ik tot het nieuwe Verbond mag horen. Toch ben ik mijn vader kwijt geraakt (hij is na echtscheiding naar de VS vertrokken voor een andere vrouw). Mijn vader heeft me voor de scheiding geestelijk mishandeld. Ben ik nou geen kind van God omdat mijn vader mij geestelijk mishandeld heeft en er vervolgens vandoor is gegaan? Want dat is wel de consequentie van wat je hier boven zegt. En als dit aanvallend overkomt, sorry, maar heb je wel door wat jouw ideeën bij andere mensen te weeg brengt.

Ik geloof ook dat je een kind van God bent en tot het Nieuwe Verbond behoort. Dat staat los van de dingen die je hebt meegemaakt. Je zou alleen vanaf nu een beter leven kunnen krijgen waarbij je helemaal in de bescherming van God komt. Het geloof in redding is weer anders dan het geloof in bescherming. In principe komt iedere christen bij de redding ook in de bescherming, rust, vrede, blijdschap en voorziening van God. Ook kun je leven in Zijn voorziening in gezondheid. Helaas weet niet elke christen dat er naast de redding nog veel meer is. Helaas weet niet elke christen dat God nog veel meer heeft gegeven. Pas als je werkelijk gaat leven in alle beloften en je je deze toe-eigend, leef je ook daarin. Als je weet dat dat je allemaal toebehoort, weet je ook dat de duivel je daarin niet mag aanvallen. Als hij je wel aanvalt, weet je dat je hem kan weerstaan en hem daarin kan overwinnen. Christenen weten vaak niet wat hun positie is en welke autoriteit ze hebben in Christus. Ze weten vaak niet wat God hen allemaal heeft beloofd. Als je de beloftes niet kent, kun je ook niet op die beloften gaan staan.

Het Nieuwe Verbond houdt in dat er een Nieuw Testament is. Omdat Jezus stierf, liet Hij Zijn erfenis bij de dood in een testament opschrijven. Jij, als degene die heeft geerft, kan er alleen achterkomen wat Hij je allemaal heeft nagelaten, als je nauwkeurig Zijn testament leest. Veel christenen hebben bij het lezen van het testament er vaak overheen gelezen dat er ook staat dat 'bescherming' hen toebehoort. (Net als gezondheid, voorspoed, vrede, blijdschap..)

Quote:

een mens ontkomt niet aan de gevolgen van de zondeval. Want we leven wel in de wereld, tussen de zondaren.

We kunnen leven in de wereld in de volledige bescherming van God.

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:28:07 schreef Barbapapa het volgende: Dus het was geen engel van satan?

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat de uitwerking in een lichamelijke ziekte was in mijn opinie.

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:33:31 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof ook in goddelijke bescherming als onderdeel van het evangelie en het Nieuwe Verbond. Deze bescherming geldt tegen 'een kind verliezen', 'verkrachting', 'alles kwijt raken', 'een virus' enz.

Dus God beschermd een christen tegen een kind verliezen, verkrachting, alles kwijt te raken? Hoe komt het dan dat Job zijn kinderen en vrouw kwijt raakte ondanks dat hij een rechtschapen en onberispelijk persoon was?

Dus als dit je overkomt, werd je niet beschermd door God? Dat maak ik nu op uit je woorden, bedoel je dit ook?

Quote:

Job 1 [12] Toen zei de heer tegen de satan: ‘Goed, alles wat hij heeft is in uw hand, alleen van hemzelf moet u afblijven.’ (Willibrordbijbel)

Wanner bedoelde jij dan met het woordje "was"? Waar staat hier dat Job al in de macht van Satan was? Ik zie dat niet staan in deze teksten! Er staat juist dat hij een "rechtschapen en onberispelijk" persoon was...

God geeft de satan de ruimte, maar dat wil niet zeggen dat Job opeens niet meer rechtschapen en onberispelijk was.

Quote:

De gevolgen van de zondeval heeft Jezus al op Zich genomen. We leven wel ín de wereld, maar zijn niet ván de wereld.

Zoals ik inderdaad al zei, we leven in deze wereld en met die wereld moet je het nu doen... Natuurlijk is God door middel van de Heilige Geest in staat zich te openbaren en wonderen te verrichten, maar het wil niet zeggen dat we daarom nu al goddelijk zijn. Juist door de straf die Jezus gedragen heeft, kan God naar ons kijken zoals Hij naar Jezus kijkt, maar dat maakt niet dat we opeens geen leed meer kennen...

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:14:12 schreef Barbapapa het volgende: Satan wist niet dat hij de welvaart kon wegnemen.

Oke vind je het erg dat ik deze een beetje tegen gesteld vind met wat je net zei...

Satan wist wel dat hij Adam en Eva kon verleiden, maar niet welke macht hij had over Job? Dat geloof je toch zeker zelf niet?

Quote:

Job had ook een vertroebeld beeld over God. Hij dacht dat de ellende de schuld van God was, terwijl de duivel hem dat alles aandeed. Pas toen Job God op de juiste manier erkende, ging het weer beter met hem. En vanaf het tijdstip dat hij zijn slechte vrienden zegent, gaat het ook beter met hem.

Dus heeft Job iets geleerd door het lijden? Volgens jou kon dat niet, er waren maar 3 manieren om iets te leren?

Liefs Diaan

[Eulogía 0]

@marliesje: hierboven heb ik een reactie gegeven op jouw opmerkingen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:19:11 schreef Diana het volgende: [...]Dus God beschermd een christen tegen een kind verliezen, verkrachting, alles kwijt te raken? Hoe komt het dan dat Job zijn kinderen en vrouw kwijt raakte ondanks dat hij een rechtschapen en onberispelijk persoon was? Dus als dit je overkomt, werd je niet beschermd door God? Dat maak ik nu op uit je woorden, bedoel je dit ook?

Job wist niet welke positie hij had en wat zijn verbond met God inhield. Hij had op zijn verbond moeten gaan staan en de duivel hebben weerstaan. Veel christenen zijn ook rechtvaardig, maar weten ook niet dat God hen bescherming heeft belooft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:19:11 schreef Diana het volgende: [...] Wanner bedoelde jij dan met het woordje "was" ? Waar staat hier dat Job al in de macht van Satan was? Ik zie dat niet staan in deze teksten! Er staat juist dat hij een "rechtschapen en onberispelijk" persoon was... God geeft de satan de ruimte, maar dat wil niet zeggen dat Job opeens niet meer rechtschapen en onberispelijk was.

Job *is* op dat moment al in de macht van de duivel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:19:11 schreef Diana het volgende: [...]Zoals ik inderdaad al zei, we leven in deze wereld en met die wereld moet je het nu doen... Natuurlijk is God door middel van de Heilige Geest in staat zich te openbaren en wonderen te verrichten, maar het wil niet zeggen dat we daarom nu al goddelijk zijn. Juist door de straf die Jezus gedragen heeft, kan God naar ons kijken zoals Hij naar Jezus kijkt, maar dat maakt niet dat we opeens geen leed meer kennen...

Een gelovige is 'in' Christus en de Heilige Geest van God is in een christen. Daarmee zijn we beschermt tegen leed.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 20:25:18 schreef Barbapapa het volgende: Job *is* op dat moment al in de macht van de duivel.

Hoe leg jij dat uit, want ik kan dat niet opmaken vanuit de Schrift. Pas nadat God toestemming gegeven heeft komt Job onder invloed/ in handen van de duivel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:19:11 schreef Diana het volgende: [...]Oke vind je het erg dat ik deze een beetje tegen gesteld vind met wat je net zei... Satan wist wel dat hij Adam en Eva kon verleiden, maar niet welke macht hij had over Job? Dat geloof je toch zeker zelf niet?

Dat geloof ik wel. De duivel is nogal gebrekkig, o.a. in kennis. De meeste christenen zijn vaak ook veel te bang voor de duivel en denken dat hij heel veel macht heeft, maar de duivel stelt heel weinig voor. Hij werkt bijvoorbeeld met misleiding/leugen/bedrog, maar kan zelf weinig doen. Alleen als hij het denken van de mens kan beheersen/misleiden, kan hij de mens domme dingen laten doen, waarmee de mens zichzelf in problemen brengt.

Ook werkt de duivel bijvoorbeeld met angst. Wij mensen kunnen weten hoe we kunnen leven zonder angst. Als we zonder angst leven, heeft de duivel op die manier geen invloed op ons. Als wij veel angst hebben en/of angst voor de duivel hebben, kan de duivel negatieve invloed op ons uitoefenen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 20:37:59 schreef Michiel het volgende: [...]Hoe leg jij dat uit, want ik kan dat niet opmaken vanuit de Schrift. Pas nadat God toestemming gegeven heeft komt Job onder invloed/ in handen van de duivel.

Waar staat dat God toestemming geeft?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:19:11 schreef Diana het volgende: [...]Dus heeft Job iets geleerd door het lijden? Volgens jou kon dat niet, er waren maar 3 manieren om iets te leren?

Eerder in het topic had ik wel geschreven dat een mens in het lijden iets kan leren. Maar dat is ondanks het lijden. Een gelukje bij een (groot) ongeluk. Maar het is niet Gods manier om een mens iets te leren. De duivel doet iets bij de mens en God kan zelfs het slechte nog ombuigen tot iets positiefs.

Het is niet de bedoeling dat ons nare dingen overkomt.

[audacity 0]

Quote:

[...] Ik geloof ook dat je een kind van God bent en tot het Nieuwe Verbond behoort. Dat staat los van de dingen die je hebt meegemaakt. Je zou alleen vanaf nu een beter leven kunnen krijgen waarbij je helemaal in de bescherming van God komt. Het geloof in redding is weer anders dan het geloof in bescherming. In principe komt iedere christen bij de redding ook in de bescherming, rust, vrede, blijdschap en voorziening van God. Ook kun je leven in Zijn voorziening in gezondheid. Helaas weet niet elke christen dat er naast de redding nog veel meer is. Helaas weet niet elke christen dat God nog veel meer heeft gegeven. Pas als je werkelijk gaat leven in alle beloften en je je deze toe-eigend, leef je ook daarin. Als je weet dat dat je allemaal toebehoort, weet je ook dat de duivel je daarin niet mag aanvallen. Als hij je wel aanvalt, weet je dat je hem kan weerstaan en hem daarin kan overwinnen. Christenen weten vaak niet wat hun positie is en welke autoriteit ze hebben in Christus. Ze weten vaak niet wat God hen allemaal heeft beloofd. Als je de beloftes niet kent, kun je ook niet op die beloften gaan staan. Het Nieuwe Verbond houdt in dat er een Nieuw Testament is. Omdat Jezus stierf, liet Hij Zijn erfenis bij de dood in een testament opschrijven. Jij, als degene die heeft geerft, kan er alleen achterkomen wat Hij je allemaal heeft nagelaten, als je nauwkeurig Zijn testament leest. Veel christenen hebben bij het lezen van het testament er vaak overheen gelezen dat er ook staat dat 'bescherming' hen toebehoort. (Net als gezondheid, voorspoed, vrede, blijdschap..)

kortom, als ik een beter christen was geweest in mijn puberteit en mij Gods beloftes had toegeëigend, dan had ik kunnen voorkomen dat mijn vader er vandoor was gegaan met een andere vrouw naar de VS.

Behalve dat ik erg boos op je begin te worden en dit dus mijn laatste reactie is gericht aan jouw adres, omdat ik anders niet meer lief ga doen, ben ik het ook nog ongelofelijk oneens met je. Barbapapa, er zijn gewoon dingen in het leven waar je geen controle over hebt en waar je dus ook geen verantwoordelijkheid voor kan dragen. Daartoe behoren ongelukken, natuurrampen, geweld en alle zondes die andere mensen jou aandoen. Dat is leed en daar kan je gewoon niets aan doen. Wat je doet met de gevolgen, dat heb je wel zelf in de hand en wat de gevolgen het persoonlijk leed in mijn leven, ben ik lekker aan het stoeien met Gods beloftes de afgelopen jaren al dan niet samen met pastorale hulp en dat komt wel goed.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 20:39:32 schreef Barbapapa het volgende: Waar staat dat God toestemming geeft?

Nogal flauw om niet te antwoorden op een vraag, vind je niet?

Job 1:12

SV: 12 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN.

NBV: Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Naardense: Dan zegt de Ene tot de satan:

ziehier, al het zijne is in je hand;

alleen naar hemzelf

mag je je hand niet uitstrekken!

Dan gaat de satan weg

van het aanschijn van de Ene.

Dus nu ga jij antwoord geven op mijn eerdere vraag...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 21:01:59 schreef Michiel het volgende: [...]Nogal flauw om niet te antwoorden op een vraag, vind je niet?

Vind ik niet.

Quote:

Dus nu ga jij antwoord geven op mijn eerdere vraag...

Oh?? (Beetje commanderend hoor.)

Nou, vooruit dan maar. Je stelde volgens mij dezelfde vraag die al eerder was gesteld. Ook was ik er al eens op ingegaan in een ander topic die -om een tot nu voor mij onbekende reden- is gesloten.

Quote:

Job 1:12 SV: 12 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN. NBV: Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan. Naardense: Dan zegt de Ene tot de satan: ziehier, al het zijne is in je hand; alleen naar hemzelf mag je je hand niet uitstrekken! Dan gaat de satan weg van het aanschijn van de Ene.

God geeft geen toestemming, maar laat de satan weten welke macht de satan al over Job heeft. Naar die macht kan satan doen wat hij wil (voor zover Job dat toelaat).

Deze macht had satan al sinds de zondeval.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:57:27 schreef ThomasM het volgende: [...] Haha, het niveau van de logica is eindelijk zo elementair, dat zelfs jíj doorhebt dat er geen andere conclusie mogelijk is dan dat God verantwoordelijk is voor de ellende van Job. Maar dát kan natuurlijk niet, dus verwerp je alle logica en blijf je in cirkeltjes draaien en met tegenvragen komen. Van mij mag je, maar ik verspil er geen tijd meer aan.

Dát je dat zou durven zeggen over God! Net als Job zeg je dan slechte dingen over God die je niet over Hem kan zeggen.

Nee, jouw vergelijking klopte al niet.

Bij de zondeval verleidde de duivel, dus de duivel is hoofdschuldige. De demonen (gevallen engelen) rebelleerden met hem mee, dus zijn medeschuldig. De mens liet zich verleiden, dus was slachtoffer maar ook mede-verantwoordelijk.

Doordat de mens de heerschappij aan de duivel had gegeven, had de duivel de mogelijkheid om een vloek over Job de brengen. Vanaf zijn bekering ging het goed met Job.

[anastasia 0]

Altijd weer prettig bevestigd te krijgen dat de naasten van een man zijn bezit zijn.

De slang, het symbool van de Godin Ashera, verleidde de mens in den beginne te eten van één van de bomen (ook beiden symbool van de godin Ashera) De slang gelijkstellen met de duivel....foei toch, hou je termen uit elkaar. Satan=tegenstrever.

Dat genesis verhaal is een herschrijving van een voorliggend kanaanitische mythe over het begin der tijden. Ik zou dus bijna durven stellen dat de tegenstrever van God een vrouw was en dat derhalve Satan vrouwlijk is

Maar goed, zo kun jij de bijbel niet lezen en aanvaarden. Dus terug naar het onderwerp van het lijden.

Lijden ontstaat alleen als je dingen in termen van goed en kwaad ziet. Leven is goed, dood is slecht, welvaart is goed, gebrek is slecht, gezondheid is goed, ziekte is slecht. Dat is wat het eten van de vrucht ons gebracht heeft, kennis van goed en kwaad, zonder diepgaand begrip. God veroorzaakt geen lijden, wij ervaren wat ons overkomt als zodanig, omdat we er etiketjes van goed en slecht aanhangen, zonder goed en kwaad te begrijpen.

Wat God aantoonde met Job, is dat de mens in staat is het ervaren van dingen die de mens als slecht ziet, te doorleven te doorstaan en te accepteren, met worstelingen, dat wel, maar uiteindelijk met meer begrip en midner gehechtheid aan het materiele en met het besef dat je nu moet liefhebben, in hetnu moet leven. Ik druf te stellen dat God dat wat JOb overkwam niet zag in termen van goed of kwaad, maar slechts in termen van gebeurtenissen met een bepaald reslutaat, waarbij de mens kiest er betekenis aan te geven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 00:43:18 schreef anastasia het volgende: Lijden ontstaat alleen als je dingen in termen van goed en kwaad ziet. Leven is goed, dood is slecht, welvaart is goed, gebrek is slecht, gezondheid is goed, ziekte is slecht. Dat is wat het eten van de vrucht ons gebracht heeft, kennis van goed en kwaad, zonder diepgaand begrip. God veroorzaakt geen lijden, wij ervaren wat ons overkomt als zodanig, omdat we er etiketjes van goed en slecht aanhangen, zonder goed en kwaad te begrijpen.

Oei, pas maar op als je zegt dat welvaart goed is

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 20:39:32 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dat geloof ik wel. De duivel is nogal gebrekkig, o.a. in kennis.

De duivel had al die tijd nog niet door dat hij (volgens jouw redenering)al die mensen kon aanpakken en kwam daar pas ten tijde van Job achter?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 21:13:30 schreef Barbapapa het volgende: [...] God geeft geen toestemming, maar laat de satan weten welke macht de satan al over Job heeft. Naar die macht kan satan doen wat hij wil (voor zover Job dat toelaat). Deze macht had satan al sinds de zondeval.

Maar dat wist hij gewoon al die tijd niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 januari 2008 23:10:45 schreef Barbapapa het volgende: Doordat de mens de heerschappij aan de duivel had gegeven, had de duivel de mogelijkheid om een vloek over Job de brengen. Vanaf zijn bekering ging het goed met Job.

Nu negeer je dat God hem voor alle ellende al betitelde als 'mijn knecht' en een 'rechtschapen man'. Als zijn geloof niet voldoende was, als onvoldoende geloof de reden is voor ellende bij christen zeg dat dan, en draai er niet omheen.

[anastasia 0]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 01:18:18 schreef Barbapapa het volgende: [...] Oei, pas maar op als je zegt dat welvaart goed is

Welvaart is goed noch kwaad, het is een menselijk label. Mensen gaan zelfs zover om te beweren dat je aan de mate waarin het goed gaat met een mens zou kunnen aflezen of zijn geloof wel of niet voldoende is Ik heb daar ook last van.....ik heb een indruk van het vertrouwen (en voortgang op de weg naar begrip en weten van God) dat mensen hebben in God door het belang dat ze hechten aan welvaart als maatstaf.

Ik vergelijk dat wel eens met een kind dat afmeet aan het aantal cadeautjes op zijn verjaardag en andere gelegenheden hoeveel zijn ouders om hem geven.

Als jij genoeg van God houdt, DAN zorgt hij goed voor je... voorwaardelijke liefde....yèèègh, dat klopt niet.

[Dostojevski 0]

...