Tongentaal

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 17:06:30 schreef diejana het volgende: Gorthaur, welke belemmeringen zie je dan met taal? Ik neem aan dat als je tongentaal spreekt je toch iets moet weten van wat je zegt, hoe kan je er anders iets aan hebben? Dat snap ik niet... Willen de mensen die wel in tongentaal 'kunnen' spreken hier misschien ook antwoord op geven?... greetzzz Diaan

Taal heeft belemmeringen.

Voorbeeld is bijvoorbeeld het juiste woord vinden.

Of je hebt woorden tekort, snap je?

80% procent van onze communicatie is ook niet voor niets nonverbaal

[Karel 0]

Quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 16:51:33 schreef jmvriesen het volgende: En ten tijde van de apostelen werd in TALEN gesproken om zodoenden de nietgelovige Joden te overtuigen en tegelijkertijd de niet-Joden met het evangelie te bereiken.

Om het begrip (vreemde) 'TALEN' (tongen) exact te kunnen interpreteren, moeten we ons denk ik terugverplaatsen naar het begin van onze jaartelling.

Maar ook moet het mogelijk zijn om ons met een klein beetje historisch besef een idee te vormen wat 'TAAL' nu eigenlijk inhoudt.

We kunnen ons misschien voorstellen dat in het verleden afstanden veel meer impact hadden als tegenwoordig: Je stapt nu in het vliegtuig en binnen en paar uur zit je in een heel andere wereld. Je klikt 'Explorer' aan en hup ...... Engels, Frans ... , 't stroomt overvloedig over je beeldscherm. Televisie .. , Film ... , idem dito.

Toen afstanden nog moeilijker te overbruggen waren was een 'vreemde taal' heel wat.

Desondanks komt het nog voor in het Midden-Oosten, of Afrika, waar binnen een land, bevolkingsgroepen volstrekt verschillende talen spreken.

Ik denk dat we dáár toch vooral het 'wonder van de Heilige Geest' en het 'tongen' kunnen vinden.

Iets waar wij als moderne westerlingen onszelf amper meer iets bij voor kunnen stellen, maar voor die tijd absoluut 'bijzonder' om jezelf verstaanbaar te kunnen maken, misschien 'maar' een 200 km verderop. Waar de stammen een heel andere 'tong' (taal of dialect) bezigden.

Meer kan ik er, hoezeer ik m'n best ook doe, zeker niet achter zoeken.

[Aviator 0]

Karel,

Das een mooie uitleg! Ik vind het duidelijk en op het moment heel aanneembaar...

Zelf ga ik er ook eens navraag over doen om eens te kijken wat de mensen in mijn omgeving erover zeggen... Er staat vast nog wel een boek hier in huis erngens op de boekenplank over dit onderwerp...

greetzzz Diaan

[Karel 0]

Dank je Diaan,

Ik weet niet of je in de gelegenheid bent, maar o.a. deze websites vond ik nogal interessant (tijdens mijn speurtocht). Dit omdat de schrijver van een aantal artikelen zelf aangaf niet negatief tegenover de 'pinkstergemeente' te staan.

Glossa of Glossolalie (tongentaal) en 1 Korinthiërs 14

Tongentaal

Glossolalie(meer wetenschappelijk benaderd)

en de 'hoofd-website'

[Aviator 0]

Bedankt karel! Ik heb ze ff genoteerd om ze een keer te gaan lezen...

Aan tafel heb ik het onderwerp ook aangesnede... Mijn vader zou ook wat loteratuur voor me pakken... Mijn moeder was er blijkbaar snel uit:

'Als God wil dat ik tongentaal spreek dan merk ik dat vanzelf wel'... Hihi lekker makkelijk

[Olorin 154]

Je moeder heeft gelijk daarin.

In tegenstelling wat het artikel suggereert is dat het idd zo is.

Het enige verschil met de pinkster en evangelie gemeente is, is dat ze niet reageren zoals Karel dat mooi beschreef.

Mensen die in alle macht tongen proberen te spreken en het gaan imiteren zijn ook fout bezig, zijn naar het andere uiterste doorgeslagen.

[Olorin 154]

Hier is btw. nog een artikel over tongentaal.

[djemBH 0]

Quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 16:55:27 schreef diejana het volgende: [...] Hihi ik kan er niks aan doen maar moest wel heel hard lachen... Toen mijn ouders hoorden dat mijn broer in tongentaal sprak moesten ze ook wel even slikken. Soms hebben we het er nog wel eens over, maar wij houden het erop dat het een ingewikkelde discussie is

Weten pa en ma het dan??? Nou, dat wist ik helemaal niet (heb mezelf zeker een keer voorbij gepraat, gewoon in het nederlands dan he...)

Weet je, het sticht enorm... En als ik soms in de kerk ben, en ik ben een beetje uitgebeden, dan is het soms heel lekker om gesticht te worden, zal ik maar zeggen! En ik meen dit echt serieus! Ik merk dat als ik in tongen bid (ook al is het heel eenvoudig), dat er echt iets gebeurt in de geestelijke wereld en ook in mij!

God sticht mij dan en bouwt me op. Maar ik ben altijd wel heel voorzichtig hoor, want ik wil ook niet anderen tot aanstoot zijn. Maar gelukkig bij mij in de kerk (hier in Brazilië dan) kijkt niemand er vreemd van op. Maar als ik het in mijn gemeente in Nederland zou doen, nou dan lig ik samen met Karel in het ziekenhuis, denk ik...

[Aviator 0]

He brother,

Ja pa en ma weten ervan en zullen je vanaaf bellen dus er wel over beginnen aangezien ik het net aangeroerd heb...

Bach on topic:

Misschien is het handig je iets concreter te maken... Wat is sticht in jouw verhaal en waar baseer jij het op vanuit de bijbel? Daar zoeken we denk ik vooral naar, hoe jij het vanuit de bijbel ziet...

Kissie

[Olorin 154]

Ik heb een linkje gepost.

Er zijn vast waardevollere teksten te vinden hoor.

[Naeva 182]

Ik ben zo blij met de uiteg van jmvriesen en karel! Ik vind het echt heel aannemelijk klinken.

Op de een of andere manier heb ik me nooit goed gevoeld bij het idee 'tongentaal' zoals dat in pinkster-kringen uitgelegd word. Niet omdat ik per se niet geloof dat het zou kunnen, maar meer omdat er zo vaak dubieuze kanten aan zitten. Tsja, je kunt het gewoon 'een gevoel' noemen, maar toch. Zou God mensen een negatief gevoel geven bij de gaven die Hij zelf gegeven heeft?

Het is echt een geruststelling voor mij dat ik niet de enige ben die er erg kritisch op is. Ik begon al haast aan mezelf te twijfelen...

Ik hoop dat niemand zich aangevallen voelt, het is voor mij ook geen wet van Meden en Perzen dat het op deze manier uitgelegd wordt. Maar tot nu toe kan ik me er gewoon een stuk meer in vinden...

[Karel 0]

Quote:

Op donderdag 26 augustus 2004 22:48:43 schreef Sheepie het volgende: Het is echt een geruststelling voor mij (..)

Da's mooi, Sheepie.

[Karel 0]

Ik heb d'r nog 'ns wat over na zitten denken.

Zoals ik al eerder aangegeven heb ben ik verbaasd over het fenomeen 'tongentaal'. En daar so-wie-so o.b.v. de Bijbel niet verder mee gekomen. Of eigenlijk, de uitleg die er hier aan gegeven wordt en de wetenschap dat het binnen christelijke stromingen voor zou komen, vervuld me toch wel met enige zorg.

Iemand hier die er eigenlijk wel eens bij stilgestaan heeft hoe 'raar' dat fenomeen dan eigenlijk wel is?

God, Jezus en de Heilige Geest zijn één!

Dat onderschrijven we als christenen geloof ik allemaal wel zo'n beetje.

Stel dat ik met iemand aan tafel zit. En ik zou in staat zijn om de 'macht/controle' over diegene tegenover mij 'over te nemen'(z'n spraak).

Als IKZELF vervolgens die 'macht/controle' dan zou gebruiken om die iemand-tegenover-mij dingen tegen MEZELF te laten zeggen in een taal die HIJZELF niet begrijpt en waar HIJZELF ook geen enkele controle over zou hebben?

Enkel en alleen om MIJZELF, met HEM als lijdend voorwerp, wat te gaan vertellen, wat IKZELF eerst 'influister', dus van tevoren al precies weet wat HIJ aan MIJ moet gaan vertellen en zal gaan vertellen?

Als je daar even goed over nadenk ..... , dan is dat toch hartstikke 'maf'? 'Eng' zelfs!

Ik 'praat' dan eigenlijk gewoon tegen MEZELF via een soort 'bypass'(omweg). Alleen laat ik daar dan een ANDER herrie bij maken, zonder dat-ie nu snapt wat-ie nou precies met die 'herrie' bedoelt. (Hij neemt gewoon iedere keer maar aan dat 't wel goed is en dat ik het in iedergeval zelf wel snappen zal en 'leuk' vind.)

Het 'jezelf stichten' waar Paulus in 1Kor. 14 : 4 op doelt, heeft GEEN positieve betekenis. Paulus gebruikt het woord 'stichten' voor 'in het middelpunt van de belangstelling stellen' (een soort 'dik doen', zouden we tegenwoordig zeggen, of 'jezelf op de voorgrond stellen').

"Wie in de samenkomst een vreemde taal spreekt die (bijna) niemand begrijpt die stelt zichzelf in het middelpunt van de belangstelling, maar die het Woord/Evangelie verkondigd - in de samenkomst - die zet de gemeente in het middelpunt van de belangstelling."

Ik ben er dus nog steeds niet uit wat het (hogere) doel van 'tongentaal' is, als je zelf niet eens begrijpt wat je nu staat te 'vertellen', die mensen om je heen ook niet, 't in de bijbel niet (positief) terug te vinden is, En God het denk ik niet nodig vindt om op die manier tegen/met zichzelf te praten.

Of zeg ik nu allemaal hele rare dingen?

[Aviator 0]

Hoi Karel,

Nou, ik ben van mening dat je geen rare dingen zegt... Zelf heb ik er vanacht nog over na zitten denken, onee liggen denken toen ik niet echt in slaap kon vallen. Ik bedacht me toen dat ik er eerder een angst voor heb dan dat ik het positief vind. Angst is denk ik niet van God en natuurlijk zijn angsten te overwinnen, maar in dit geval denk ik toch echt dat God het in ieder geval niet voor mij heeft weg gelegd... Hoe meer ik ervoor bid om wijsheid hoe ik tegen dit fenomeen aan moet kijken, hoe meer ik ga merken het niet positief te vinden...

Wat andere ervan vinden, die het wel als positief ervaren, vind ik best, dat is aan hun. Ik kan me alleen maar bij je aansluiten in deze.

Greetzzz Diaa

[Michiel 14]

Shalom,

Door het weekeinde heen heb ik eens nagedacht. Zou tongentaal "juist" zijn, waarom kan dan niet iedereen het. Wat is nou het nut van tongentaal, als je:

1) zelf niet weet wat je zegt;

2) niemand je begrijpt

3) iemand het moet vertalen;

4) hoe kan iemand het vertalen, want niemand begrijpt het .

In mijn ogen lijkt tongentaal een beetje "look at me" gedrag. Niemand kan het verstaan, dus hoe kan het dan vertaald worden? Mij klinkt het allemaal erg onlogisch in de oren. Want er blijken ook al verschillende soorten tongentaal te bestaan. Maar wie "fluistert" je dan in welke soort er gesproken wordt, zodat het vertaald kan worden?

Al met al lijkt tongentaal me niet juist, het komt op mij nogal angstwekkend over. Ieder voor zich, maar ik blijf er liever ver vandaan.

[Ol Moth 0]

Mike.. ik begrijp precies wat je bedoelt.. ik voel me ook weleens minderwaardig omdat ik het (nog) niet kan en iedereen om me heen brabbelt.. en soms heb ik ook het idee dat mensen om mij heen gemaakt tongentaal gebruiken om aandacht te krijgen... maar ik meen dat tongentaal wel juist is.. en slechts een gebed van wat je echt nodig hebt(wat je zelf dus niet weet) richting God.. of een communicatie methode voor verre afrikaanse stammen waar nog geen vertalingen voor zijn gemaakt..

en ik denk dat dat gevoel dat jij en ik hebben.. een menging is van de streving naar perfectie van de media die samensmelt met de christelijke leer.. oftewel.. dat mensen tongentaal gaan proberen of doen terwijl het hun gave niet is.. of dat je je minderwaardig gaat voelen of oncomfortabel als anderen het wel kunnen en jij niet.. maar volgensmij staat er in de bijbel toch dat het een gave is?? en er dus ook meerdere gaven mogelijk zijn. .en dat geen gave minderwaardig is aan de andere gaven??

No Stress, God Bless

Ol' Moth

[Robert Frans 1.542]

Sekradem ihradjanos romensalianto arda jorkluin dre wagtre sjerablona balannsadan grtamen alleojiunja schominutangoel.

Is dit tongentaal? Is dit nu geïnspireerd door de Geest? Je kunt er nu vanuit gaan dat het niet zo is, omdat ik iets duidelijk wil maken hier. Maar stel dat je het écht zo tegenkomt op een forum?

Stel dat iemand meent dat je ook tongen kunt schrijven? En met de grootse stelling beweert dat dat van de Geest is en je Deze niet mag lasteren? En dat hij ook zoiets uit de bijbel weet te halen (waarom wel spreken en niet schrijven?).

Ja, dat is best lastig hoor. Als iemand een diepe spirituele ervaring heeft die de bijbel niet tegenspreekt en hij schrijft zoiets op, durf je dan nog wel te zeggen: nee, dat klopt niet?

Je moet je voorstellen dat veel christenen ook zo huiverig staan tegen het in tongen spreken. Het is iets van de redelijk laatste tijd en wie zegt zomaar dat het van de Geest komt? Men kan het aantonen in de bijbel, maar zo kunnen sekten ook hun valse leren aantonen.

Ik zelf geloof dat het in principe wel mogelijk is, maar ik kan me zo goed voorstellen dat christenen hier over twijfelen. Net zoals jij toch zou twijfelen als ik zou beweren dat mijn "tongenschrijven" toch echt van de Geest is?

Je kunt onmogelijk zeggen dat iemand de Geest lastert als hij dit niet als van de geest bestempelt. Lasteren doe je altijd bewust, namelijk als je wel degelijk weet dat het van de Geest is en dan toch dat ontkent. Anders is het geen lasteren, maar je domweg vergissen.

[Andrew 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 13:29:46 schreef MikeDJ het volgende: Shalom, Door het weekeinde heen heb ik eens nagedacht. Zou tongentaal "juist" zijn, waarom kan dan niet iedereen het. Wat is nou het nut van tongentaal, als je: 1) zelf niet weet wat je zegt; 2) niemand je begrijpt 3) iemand het moet vertalen; 4) hoe kan iemand het vertalen, want niemand begrijpt het . In mijn ogen lijkt tongentaal een beetje "look at me" gedrag. Niemand kan het verstaan, dus hoe kan het dan vertaald worden? Mij klinkt het allemaal erg onlogisch in de oren. Want er blijken ook al verschillende soorten tongentaal te bestaan. Maar wie "fluistert" je dan in welke soort er gesproken wordt, zodat het vertaald kan worden? Al met al lijkt tongentaal me niet juist, het komt op mij nogal angstwekkend over. Ieder voor zich, maar ik blijf er liever ver vandaan.

Mike,

Natuurlijk is in tongen spreken raar. Het is bovennatuurlijk! Omdat het bij God vandaan komt.

Je zegt een aantal dingen:

Quote:

1) zelf niet weet wat je zegt;

De bijbel zegt dat in tongen spreken je geloof sticht. Met andere woorden: in tongen spreken bouwt je geloof op. Soms weet je gewoon niet wat je moet bidden en is het heerlijk om God te aanbidden op Zijn 'level' van communicatie. Dat is namelijk wat er volgens mij gebeurd. In plaats van dat God naar onze (gebrekkige) manier van spreken moet 'afdalen' geeft Hij ons de mogelijkheid om op te klimmen naar Zijn manier van communicatie. Héél erg gaaf om dat te beseffen.

Tongentaal is als een soort cadeautje van pappa!

Quote:

2) niemand je begrijpt

Dat is niet in alle gevallen waar. Zoals het spreken in tongen een gave is, zo is er ook de gave van het vertolken van tongen. Beide gaven komen vanuit de Heilige Geest. Aangezien Hij weet wat we bidden als we in tongen bidden, kan Hij ook de vertolking aan iemand geven. Het is heel erg gaaf als iemand tegen je zegt; Joh, je hebt net gebeden voor dat en dat en dat. Supergaaf is dat zelfs!

Quote:

3) iemand het moet vertalen;

Ook dit is niet in alle gevallen waar. Paulus zegt in de brief aan Corinthe dat als er in de gemeente (maw tijdens de samenkomsten) in tongen gesproken wordt iemand het moet vertalen voor de ongelovigen die aanwezig zijn. Hij zegt niets over het vertalen van tongentaal als je alleen bent. (das ook lastig )

Paulus zegt over zichzelf: ik ben er trots op dat ik meer in tongen spreek als jullie allemaal!

Quote:

4) hoe kan iemand het vertalen, want niemand begrijpt het .

Zie vraag 2. Het is de Heilige Geest die de taal geeft, het is de Heilige Geest die de vertolking geeft. Tongentaal of de vertolking ervan is niet iets wat je leert op één of andere school. Het komt uit de Heilige Geest. Het is God die het doet, NIET degene die in tongen bid.

Wat ik persoonlijk erg belangrijk vindt is om gedegen onderzoek te doen in de bijbel. De bijbel is er erg duidelijk over. De bijbel is voor mij absoluut het vaststaande woord van God. Dat is voor mij 100% het uitgangspunt.

Overigens ben ik het helemaal met de post van Oogje eens...

[edit] Typo... [/edit]

[Aviator 0]

Tongentaal blijf een moeilijk en ingewikkeld iets. Dit omdat je een ander niet voor het hoofd wilt stoten... Althans dat heb ik dan...

Ook de vraag waarom je het in bepaalde kringen wel ziet voorkomen en in andere kringen niet. Is het erg als je het niet hebt? Is het een achterstand in je relatie met God? Nee zeker niet! Laat het je niet aan het twijfelen maken!

Maar waarom dat wel in bepaalde gemeente? Nou ik zal proberen dit uit te leggen vanuit mijn mening en visie.

Ik heb al in heel wat kerken en organisaties gekeken... Daarin ben ik in contact gekomen met tongentaal... Naar mijn idee is het wel te verklaren waarom het vooral in pinkster gemeenten voorkomt.

De pinkster gemeente zijn, naar mijn idee, over het algemeen erg op de buiten wereld gericht en zoeken dan ook naar een manier om in contact te komen. In onze samenleving staat spiritualiteit op het moment aardig in de picture...Naar mijn idee, sluiten ze zo aan bij de belevingswereld van de maatschappij...

Daarnaast, in pinkster gemeente wordt ontzettend veel vanuit gevoel getoetst en vertaald. Ik denk dan dat je met tongentaal een bepaalde trans kan hebben waarin je je prettig voelt...

Al met al, dit zijn zomaar wat gedachten, ik zeg niet dat het ook echt zo is, gooi het alleen even op...

diaan

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 14:35:38 schreef Andrew het volgende: Wat ik persoonlijk erg belangrijk vindt is om gedegen onderzoek te doen in de bijbel. De bijbel is er erg duidelijk over. De bijbel is voor mij absoluut het vaststaande woord van God. Dat is voor mij 100% het uitgangspunt.

en ook:

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 14:35:38 schreef Andrew het volgende: Hij zegt niets over het vertalen van tongentaal als je alleen bent. (das ook lastig )

Inderdaad, volgens mij zegt Paulus helemáál niets over tongentaal als je alleen bent.

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 14:35:38 schreef Andrew het volgende: Paulus zegt over zichzelf: ik ben er trots op dat ik meer in tongen spreek als jullie allemaal!

Weet je dat wel zeker?

1Kor. 14 : 18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen; (Statenvertaling)

[Andrew 0]

Quote:

Weet je dat wel zeker? 1Kor. 14 : 18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen; (Statenvertaling)

Wellicht is het verstandig om een regel verder te lezen. Hierin staat in de NBG: vs.18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek. Maar in de gemeente wil ik liever 5 woorden met mijn verstand spreken dan duizend woorden in een tong.

Volgens mij is het redelijk duidelijk dat het hier over in tongen spreken gaat. Overigens staat in de engelse bijbel die ik hier heb liggen:

I thank God that i speak in tongues more than all of you.

Antwoord op je vraag karel:

Ik weet zeker dat het hier over in tongen spreken gaat.

[Eru Iluvatar 0]

Zie ook de context.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 15:59:46 schreef Andrew het volgende: [...] Antwoord op je vraag karel: Ik weet zeker dat het hier over in tongen spreken gaat.

Kijk anders nog eens in een paar andere discussies Andrew. Ook in de discussie 'sekte' (ongelukkigerwijs) kwam die fenomeen aan bod.

A.o. hier en hier

Ik snap namelijk niet hoe men zich op het 'verkeerde been' heeft kunnen laten zetten door de vertaling van het Griekse woord wat 'taal/spraak' betekend.

Hetgeen fenomeen wat benoemd wordt onder de naam 'tongentaal' (mantia in het Grieks) was ten tijde van Paulus bekend (buiten het christendom overigens). Dat feneomeen vinden we ook terug in de bijbel in Deut. 18 : 10, waar het op op hetzelfde niveau gesteld wordt als de waarzeggerij en de tovenarij, en waar het juist verboden wordt.

[Ol Moth 0]

maar de HG in de OT was ook anders dan in het NT.. dus de mening van de bijbel over de werken van de Geest in het NT kan je neit vergelijken met het OT

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 30 augustus 2004 16:51:49 schreef Ol Moth het volgende: maar de HG in de OT was ook anders dan in het NT.. dus de mening van de bijbel over de werken van de Geest in het NT kan je neit vergelijken met het OT

Maak je nou een geintje?

Ik had 't niet over de Heilige Geest, maar over het vertalen van tekst en de strekking van de woorden die gebruikt worden in die tekst.