Tongentaal

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 19:39:46 schreef Mark1987 het volgende: [...] Maar is de gave van evangelisatie een bovennatuurlijke gave volgens jou? Ik twijfel er niet aan dat het een hele mooie gave is, en ik geloof zelf ook dat ik de liefde van God op een hele mooie manier zal gaan kunnen uitleggen waar ik ontzettend blij mee ben, maar ik weet niet of ik het bovennatuurlijk moet noemen. Klanktaal wil ik wel als bovennatuurlijk bestempelen, evenals de andere gaven van de geest die je in 1 Kor 12 tegen komt.

Waar in de Schrift kan ik iets lezen over verschillende categorieëren van gaves? Waar staat er dat er "bovennatuurlijke" gaves en "natuurlijke" gaves bestaan? Alles dat we van God krijgen is toch evenveel waard en in een bepaalde zin "bovennatuurlijk"?

De gave om het geloof op een overtuigende manier te verspreiden is gigantisch veel waard en onmisbaar voor de opbouw van de Kerk. Wat maakt het dan uit dat het niet "bovennatuurlijk" is?

[Rocky 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 19:53:59 schreef Tom het volgende: [...]Waar in de Schrift kan ik iets lezen over verschillende categorieëren van gaves? Waar staat er dat er "bovennatuurlijke" gaves en "natuurlijke" gaves bestaan? Alles dat we van God krijgen is toch evenveel waard en in een bepaalde zin "bovennatuurlijk"? De gave om het geloof op een overtuigende manier te verspreiden is gigantisch veel waard en onmisbaar voor de opbouw van de Kerk. Wat maakt het dan uit dat het niet "bovennatuurlijk" is?

Schreef de apostel Paulus niet "doe het werk van een evangelist"? Dit betekent nog niet dat het een gave is die aan de gemeente is gegeven "in de vorm van een mens". Denk hierbij aan wat wel de 5 bedieningen worden genoemd: apostel, profeet, leraar herder en evangelist . De andere gaven, zoals profetie (naar gelang van het geloof) het spreken met kennis en dergelijke kunnen dan eens bij de een en dan bij de ander voorkomen. Iemand met die de gave van profetie heeft, is daarom nog geen profeet. Iemand die de gave heeft om te evangeliseren hoeft nog geen evangelist te zijn en iemand die met kennis spreek is niet per definitie een leraar. Er zijn ook gaven als "dienen" en "helpen". Dit zijn zeer vruchtbare gaven, die niet altijd onderkend en erkend worden, omdat zij niet zo spectaculair zijn. Helpen en dienen zijn gaven die andere geestelijke gaven ondersteunen en tot hun recht kunnen laten komen en zijn daarom zeer belangrijk.

Naast deze gaven, van wie sommige zeggen dat het er 9 zijn, terwijl anderen van mening zijn dat het er 27 zijn, bestaat er ook zoiets als geestelijke volwassenheid, waardoor een christen in staat is te beoordelen of iets goed of kwaad is, of iets van God of iets van satan afkomstig is. De schrijver van de Hebreeenbrief zegt het zo: "Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad."

Het gaat hier dus niet om de gave van onderscheiding van geesten, maar om een geestelijke volwassenheid die onderscheiding met zich meebrengt.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

[...]Waar in de Schrift kan ik iets lezen over verschillende categorieëren van gaves? Waar staat er dat er "bovennatuurlijke" gaves en "natuurlijke" gaves bestaan? Alles dat we van God krijgen is toch evenveel waard en in een bepaalde zin "bovennatuurlijk"? De gave om het geloof op een overtuigende manier te verspreiden is gigantisch veel waard en onmisbaar voor de opbouw van de Kerk. Wat maakt het dan uit dat het niet "bovennatuurlijk" is?

Sjaloom Tom,

Toch spreekt ook de katholieke Kerk over zogenoemde charismata, dus buitengewone gaven van de Geest, naast de negen gaven van de Geest. In de Katechismus (alinea 668, 799-801, 951, 1508 en 2003) wordt er het één en ander over geleerd. Ik zou deze genadegaven dus niet al te snel afdoen als onzin.

Het is mogelijk dat het bidden in klanktalen een charisma is, een mystieke wijze van spreken tot God, maar áls dat zo zou zijn, dan geloof ik niet dat het zo systematisch toegepast kan worden als wat je in charismatische gemeenten of bij individuele gelovigen soms kan zien. Mystiek blijft iets mysterieus, iets heel speciaals, waar je geen vat op kunt krijgen.

Desondanks blijft kritisch kijken naar vermeende ervaringen belangrijk, vooral als mensen er vergaande conclusies aan gaan binden, die verder gaan dan de persoonlijke openbaring. Ook als het om spreken in klanktalen gaat, dus mijn aanvankelijke scepsis zal denk ik wel nooit helemaal verdwijnen. Niet alles is van God, hoewel het dan niet meteen van de duivel hoeft te zijn.

[jeroeno 0]

In sommige kerken doen ze aan tongentaal, maar waarom doen andere kerken dat niet?

Wat is hun reden dat ze het niet doen?

In 1 Corinte 14:39 zegt Paulus: 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. waarom zou iedere kerk dat niet doen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:27:36 schreef jeroeno het volgende: In sommige kerken doen ze aan tongentaal, maar waarom doen andere kerken dat niet? Wat is hun reden dat ze het niet doen? In 1 Corinte 14:39 zegt Paulus: 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. waarom zou iedere kerk dat niet doen?

Ik weet vrijwel zeker dat je het antwoord op je vraag in deze draad kunt terugvinden.

[jeroeno 0]

help eens

[Raido 0]

Omdat alle niet-charismatische kerken geloven dat dit soort dingen voor een bepaalde tijd gereserveerd zijn.

Waarom mogen de vrouwen in b.v. charismatische kerken wel spreken in de dienst? Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

[Seth_3 0]

Quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:32:41 schreef jeroeno het volgende: help eens

Volgens de apostel Paulus:

Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal. 3 Maar iemand die profeteert spreekt tot mensen, en wat hij zegt is opbouwend, troostend en bemoedigend. 4 Iemand die in klanktaal spreekt is daar alleen zelf bij gebaat; iemand die profeteert doet dat ten bate van de gemeente. 5 Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert. Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

6 Broeders en zusters, welk nut zou ik voor u hebben als ik bij u in klanktaal zou spreken zonder u tegelijk iets te openbaren, zonder kennis door te geven of iets te profeteren, of zonder u te onderwijzen? 7 Het is als met een instrument, bijvoorbeeld een fluit of citer. Als er geen verschil tussen de tonen is, hoe kan men dan horen welke melodie er wordt gespeeld? 8 En als een trompet een onduidelijk signaal geeft, wie maakt zich dan gereed voor de strijd? 9 Voor u geldt hetzelfde: hoe moet men u begrijpen als u in onverstaanbare klanken spreekt? Uw woorden verdwijnen in het niets. 10 Er zijn ik weet niet hoeveel talen in de wereld en ze hebben allemaal betekenis. 11 Als ik de taal van iemand die tot mij spreekt niet ken, blijven we vreemdelingen voor elkaar. 12 Dit geldt ook voor u: als u zo graag geestelijke gaven bezit, moet u ernaar streven uit te blinken in de opbouw van de gemeente.

13 Daarom moet iemand die in klanktaal spreekt bidden om de gave die te kunnen uitleggen. 14 Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. 15 Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand. 16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat. 18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken; 19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal.

Kan je hier iets mee?

[Anthiram 0]

Zoals we weten, wordt er verschillend gedacht over het spreken in tongen. Mij was geleerd dat het spreken in tongen o.a. een taal zou zijn die geen mens verstaan en begrijpen kon. Alleen God zou die kunnen begrijpen. Jaren later bestelde ik een boekje uit Amerika getiteld: "Speaking in togues, Prosperity, and Godhood." van zuster Cathy Burns. Daarin legde zij uit dat de tongentaal niet zozeer een voor iedereen onverstaanbare taal was die alleen door God te verstaan zou zijn, maar eerder bestaande aardse talen die door andere mensen verstaan konden worden. Zij schreef verder dat deze gave om in vreemde talen te kunnen spreken, aan die mensen werd gegeven die in gebieden of steden woonden waar vaak mensen uit het buitenland kwamen om er o.a. handel te drijven. Deze mensen die bijvoorbeeld de Hebreeuwse taal niet konden verstaan maar bijvoorbeeld wel Grieks, konden dan in de Griekse taal het evangelie van Jezus horen.

Het wonder op de Pinksterdag.

Daarna ben ik voor mijzelf de Bijbel gaan lezen over dit onderwerp. Toen ik Handelingen 2 las, was dit meteen duidelijk: Nadat de apostelen de Heilige Geest ontvangen hadden, begonnen die tegenover de Joodse mensen die op dat moment in Jeruzalem verbleven om er het Pinksterfeest te viern, het evangelie in hun taal te verkondigen. En dat is ook wat we lezen; nadatt deze Joden uit het buitenland het geluid "als van een geweldigen, gedreven wind" gehoord hadden, ging zij erop uit om te zien wat er aan de hand was. Tijdens hun zoektocht komen zij de apostelen tegen en zij worden nog meer verbaasd. Zij horen de apostelen over "de grote werken Gods spreken" in ieder hun eigen taal. In dit tweede hoofdstuk van Handelingen is het duidelijk: De apostelen spraken daar niet in een taal die niemand kon verstaan, maar in talen die voor de omstanders te verstaan en te begrijpen waren. Verder blijkt dat zij de Heilige Geest ontvangen hadden zonder oplegging van handen. En toenslotte dient vermeld dat dit de eerste Joden waren die de Heilige Geest ontvingen.

Geen verschil meer.

Dan gaan we nu naar Handelingen 10. We lezen daar over de wonderbaarlijke bekering van de Romeinse hoofdman Corneliüs. Uit het begin van deze geschiedenis blijkt al dat hij een oprecht en goed man was; hij bad vaak tot God en gaf daarbij geregeld giften aan het volk. Wanneer hij weer eens in gebed is, ziet Corneliüs in een gezicht een engel des Heeren binnenkomen. Die geeft hem opdracht om enkele mensen naar de stad Joppe te sturen om daar een zekere Petrus die op dat moment bij Simon de leerbewerker verblijft. Corneliüs doet dit; hij zendt twee mannen en een godvruchtig soldaat op weg naa Joppe. Wanneer die nu bijna bij de stad zijn aangekomen, gaat Petrus het dak op van het huis waar hij verblijf houdt, om er te bidden (de daken van de huizen waren in die tijd plat). Tijdens zijn gebed ziet Petrus in een gezicht een laken uit de hemel neerdalen wat gevuld is met allerhande diersoorten. "Sta op Petrus, slacht en eet"! hoort hij een stem roepen. "Geenszins Heere," is het antwoord van Petrus, "want nog nooit heb ik iets gegeten dat gemeen of onrein was." Dan antwoordt de stem: "Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken." En dit vindt tot driemaal toe plaats. Terwijl Petrus zich afvraagt wat dit gezicht toch voor betekenis mocht hebben, komen de drie mannen in Joppe aan. Na navraag gedaan te hebben, vinden zij Petrus. Vlak daarvoor gaf de Heilige Geest hem de opdracht om zonder bezwaar te maken met deze mannen mee te gaan "want Ik heb hen gezonden". De mannen leggen Petrus uit wat er gebeurd is en vragen hem met hen mee te gaan. Wanneer zij met nog enkele andere "gelovigen uit de besnijdenis" bij Corneliüs gekomen zijn, blijkt Petrus het gezicht wat hij tijdens zijn gebedstijd gezien had, inmiddels begrepen te hebben; hij mag geen verschil meer maken tussen Jood en Griek ("Griek" heeft hier de betekenis van heiden ofwel niet-Jood.) Het laken wat Petrus zag was nl. gevuld met diersoorten die naar de wet van Mozes onrein waren en dus niet gegeten mochten worden. De heidenen ofwel niet-Joden, aten die wél. En God had Petrus door dit gezicht duidelijk gemaakt dat hij geen verschil meer mocht maken tussen Joden en Grieken. En dit is trouwens ook iets wat de apostel Paulus in enkele van zijn brieven verkondigt. (zie bv. Galaten 3:26-29) En dit zegt Petrus ook tot Corneliüs die intussen zijn gezin en beste vrienden bijeen heeft geroepen. Wanneer hij Corneliüs en de zijnen het evangelie verkondigt, "viel de Heilige Geest op allen, die het Woord hoorden. En de gelovigen die uit de besnijdenis waren, zovelen als er met Petrus waren gekomen, ontzetten zich, dat de gave des Heiligen Geestes ook op de heidenen uitgestort werd." (Handelingen 10:44-45) We lezen hier dat de Joodse gelovigen die besneden waren, zeer verbaasd waren en dit was omdat zij zagen dat diezelfde Heilige Geest die de apostelen eerder op de Pinksterdag ontvangen hadden, nu op de eerste heidenen uitgestort werd. En ook hier gebeurde dit zonder dat er bij Corneliüs, zijn gezin en vrienden de handen opgelegd werden. En dit is weer een teken waarbij God duidelijk maakte dat Jood en niet-Jood voor Hem gelijk zijn. Welnu, in welke vreemde taal of talen spraken zij? Dat staat er niet bij. Maar zij moeten op z,n minst in één of meer vreemde talen gesproken hebben. Hoe weten we dit? Luister eens naar wat Petrus daarop zegt:

"Kan ook iemand het water weren dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?" (Hand.10:47)

Met de woorden "gelijk als ook wij" verwijst Petrus naar de Pinksterdag. En wat deden hij en de overige apostelen toen, toen zij op die dag de Heilige Geest ontvingen? Zij spraken daar zoals we gezien hebben, in aardse en verstaanbare talen. Om die reden moeten Corneliüs en de zijnen zoals net aangegeven, eveneens een of meer aardse en vestaanbare taal of talen gesproken hebben.

Eén Geest, verschillende gaven, maar het is dezelfde Geest!

Ook de apostel Paulus spreekt over het spreken in talen, en hij doet dat o.m. in zijn Eerste brief aan de Corinthiërs hoofdstuk twaalf. Wanneer hij de gaven van de Geest bespreekt, maakt Paulus duidelijk dat het "denzelfden Geest" is.En waarom? Omdat er uiteraard maar één Heilige Geest is. Er is naast Hem geen "andere geest". Want dat zou natuurlijk heel erg vreemd zijn; dit leert de Bijbel immers niet! Wel, wat zegt de apostel nu over het spreken in vreemde talen? (Voor alle duidelijkheid: hij zegt voortdurend dat één persoon één geestesgave heeft). Paulus zegt dan dit:

"En een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen." (1 Corinthiërs 12:10)

Wel, wat lezen we hier? Paulus schrijft dat één persoon de gave heeft om in "menigerlei" ofwel vele talen te kunnen spreken. Wanneer iemand echter in "tongen" hoort spreken zoals dit in bepaalde kerken gebeurt, dan versta je niet wat hij of zegt. Want dan hoor je geen "menigerlei talen". Nee, diegene die de mogelijkheid had om door de kracht van de Heilige Geest in vreemde talen te spreken, kon bijvoorbeeld vloeiend Grieks, Egyptisch spreken en dit is precies wat er gebeurde tijdens Pinksteren in Handelingen 2.

Wat leren we hiervan? Punt een: de talen die de apostelen spraken, waren geen talen die door niemand verstaan konden worden. De mensen in handelingen 2 konden die verstaan, want hun werd het evangelie in het Grieks, Egyptisch etc. verkondigd. Punt twee: God maakt geen verschil meer tussen Jood en niet-Jood. Dit geldt zowel voor de Joodse mensen en heidenen hier als in Israël zelf. En om nog even op de talen terug te komen: het was nl. God Zelf Die tijdens de bouw van de toren van Babel de ene taal verwarde die alle mensen in die tijd spraken Hij is de Schepper van de vreemde talen die wij heden te dage kennen. En omdat Hij deze talen schiep, werden daardoor de verschillende volken gevormd. Bracht Hij de mensen destijds in verwarring door verschillende talen te scheppen, nu schonk God de gave der talen om alle verschillende volken in één Gemeente, de Kerk van de Heere Jezus, samen te brengen.