Tongentaal

[Naeva 182]

Handelingen 2

1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Hier staat helemaal niks over 'weten of je de gave wel hebt' en 'oefenen'. De Heilige Geest vervulde de mensen en het gebeurde allemaal gewoon... ik wil niet meteen jouw ervaringen afdoen als niet goed, maar het geeft wel te denken. Is een gave iets wat je zelf moet ontwikkelen of word je totaal gedreven door Gods Geest?

[Ignatius Maria 0]

Dat was de eerste keer dat de Geest werd uitgestord, ik neem aan dat je ook weet dat Paulus adviseert te streven naar de gaven in zijn eerste brief aan de Korintiers?

[Naeva 182]

Ja natuurlijk, maar betekent dat dat je letterlijk moet oefenen? Uitproberen?

[Ignatius Maria 0]

Eh nee, dat zei ik niet. Maar ik ben wel voor een meer actieve houding van openheid.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:40:59 schreef Hester het volgende: Handelingen 2 1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven. Hier staat helemaal niks over 'weten of je de gave wel hebt' en 'oefenen'. De Heilige Geest vervulde de mensen en het gebeurde allemaal gewoon... ik wil niet meteen jouw ervaringen afdoen als niet goed, maar het geeft wel te denken. Is een gave iets wat je zelf moet ontwikkelen of word je totaal gedreven door Gods Geest?

Wat ik nog ben vergeten te melden, stom van me:

1 Kor 14:1

Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie.

Zoals Paulus terecht zegt kun je dus streven naar de gaven van de Geest, wat dus betekent dat je ze niet altijd zomaar ontvangt. Vooral Gods stem verstaan (om te kunnen profeteren, of woorden van kennis/wijsheid uit te spreken) is gewoon iets wat je moet leren, en waar je naartoe kun streven. Ik zie dat nu bij mezelf in de praktijk ook

[Roos* 0]

Als je twijfelt of je het hebt ontvangen of het allemaal niet zo kan bevatten, is het misschien een kwestie van uitproberen, maar oefenen, als in bijvoorbeeld als je een instrument leert bespelen (om je vaardigheden te bevorderen), lijkt me iets minder op zijn plaats als je kijkt naar het aangehaalde bijbelgedeelte.

[Mark1987 0]

dat bedoel ik dus ook Roos*, misschien is het woord oefenen ook wat ongelukkig gekozen...

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:44:53 schreef KennethB het volgende: Eh nee, dat zei ik niet. Maar ik ben wel voor een meer actieve houding van openheid.

ik heb geen idee wat je met deze zin bedoelt

@Mark: maar mijn vraag is eigenlijk: wat is dat streven dan precies? Hoe doe je dat? Hoe bedoelt Paulus dat? Ik weet het antwoord niet, maar oefenen op tongentaal klinkt mij toch vreemd in de oren.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:47:18 schreef Hester het volgende: [...] ik heb geen idee wat je met deze zin bedoelt

Een houding van openheid? Nou, als je er niet voor openstaat staat verminderd de kans aanzienlijk dat het gebeurt lijkt me. Christus leert ons toch te vragen in het vertrouwen dat we al ontvangen hebben?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik geloof wel dat die tongentaal onder het kopje persoonlijke openbaringen valt, sommige mensen zijn er dan ook heel blij mee. Alleen de naam tongentaal is volgens mij iets dat verkeerd vertaald is.

[Ignatius Maria 0]

Ja, mee eens. Tongentaal is dubbelop, noem je dat niet een pleonasme ofzo? In ieder geval is tongen of talen afdoende.

[Roos* 0]

Ik geloof dat als je ervoor bidt dat je het hebt ontvangen. Klaar. Alleen veel mensen denken/hopen dat er een een of ander licht uit de hemel komt of dat je onbedwingbaar iets begint te brabbelen, maar je moet wel zelf je mond opendoen en je lippen en je tong bewegen, er komt waarschijnlijk geen licht uit de hemel.

Als je dat dan doet, je lippen en je tong bewegen en je maakt klanken, kan je denken dat je het zelf doet, zoals Mark.(dat is niet heel raar want eigenlijk doe je het ook zelf, je kiest ervoor om ermee te beginnen en te stoppen)Als je eenmaal gelooft dat je inderdaad de gave hebt ontvangen, ga je hem een beetje ontdekken en ik denk dat dat wordt bedoeld met "oefenen".

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:52:17 schreef Pius_XII het volgende: Ik geloof wel dat die tongentaal onder het kopje persoonlijke openbaringen valt, sommige mensen zijn er dan ook heel blij mee. Alleen de naam tongentaal is volgens mij iets dat verkeerd vertaald is.

NBV zegt dan ook klanktaal.

Alleen vrees ik dat het begrip 'tongentaal' net iets teveel ingeburgerd is om snel kwijt te kunnen raken.

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:47:18 schreef Hester het volgende: @Mark: maar mijn vraag is eigenlijk: wat is dat streven dan precies? Hoe doe je dat? Hoe bedoelt Paulus dat? Ik weet het antwoord niet, maar oefenen op tongentaal klinkt mij toch vreemd in de oren.

Om even de betekenis van streven duidelijk voor ogen te hebben heb ik hier even neergezet wat er in de Van Dale over staat:

stre·ven (het ~)

1 het zich inspannen voor een doel

2 datgene waarvoor iem. zich inspant => doel

stre·ven naar (ww.)

1 zich inspannen, zijn best doen => het aanleggen op, mikken op, nastreven, ogen op, zich iets ten doel stellen

In de NBV staat streven. Lezen we echter de SV dan zien we daar het werkwoord ijveren, wat hetzelfde betekent:

ijve·ren voor (ww.)

1 moeite doen voor iets => strijden voor, zich beijveren voor

De NBG noemt hier ook het woord streven.

Wat ik wil zeggen met deze betekenissen is dat het allereerst duidelijk moge zijn Paulus bedoelt dat wij moeite moeten doen om het te bereiken, en niet achterover leunen en wachten tot God het je ooit zal geven. Streven begint naar mijn mening bij het verlangen om iets te bereiken, in dit geval dus een geestelijke gave. Dat verlangen om een gave te hebben was bij mij al een tijdje aanwezig, maar ik vroeg me net als jij af hoe ik daar naar kon streven, omdat ik me daar gewoon totaal geen voorstelling van kon maken.

Nu ik wat meer praktijk ervaring heb op dit gebied om het zo te noemen snap ik wel wat Paulus hiermee heeft bedoeld. Eén van de argumenten hier is geweest dat je het gewoon zag gebeuren na de doop met de Geest in de bijbel. Dat klopt, maar denk je dat deze mensen hun mond stijf op elkaar hielden? Lijkt me toch niet. In de Bijbel kom je een aantal keer tegen dat iemand gedreven door de Geest iets deed (Luc 2:27, Hand 20:22, 1 Petr 1:12, 2 Petr 1:21) Dat woordje gedreven vind ik ook erg interessant om eens te bekijken:

drij·ven tot (ww.)

1 aansporen, bewegen tot

Om wat meer duidelijkheid te krijgen:

aan·spo·ren (ov.ww.)

1 (een mens of dier) proberen over te halen om zich meer in te spannen => aandrijven, aanjagen, aanmanen, aanporren, aanzetten tot, drijven tot, instigeren, manen tot, oproepen, pramen, pushen

Als je ergens toe gedreven wordt, of aangespoord is dat dus niet iets dat je dwingt om het te doen, maar er wordt geprobeerd je over te halen. Ik geloof dat de Geest van God een Geest is die nooit ergens toe zal dwingen, maar mensen vooral ergens toe zal drijven, of aansporen. Zo ook met de geestelijke gaven. Dit kun je zelfs letterlijk terugvinden in 2 Petr 1:21:

want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Uit deze tekst kun je een aantal dingen halen. Zoals je leest is het dus onmogelijk uit jezelf te profeteren, je moet er toe gedreven zijn door de Heilige Geest. Wat ik hier ook lees is dat iemand alleen kan profeteren als deze wordt gedreven, in de zin van dat de Heilige Geest je probeert over te halen om te profeteren. Dat betekent niet dat je zomaar opeens begint te profeteren, maar je zult dus moeten luisteren naar de Heilige Geest en met Hem moeten meewerken. Het vereist dus feitelijk een stukje gehoorzaamheid van jouw kant.

Tot zover het woord 'gedreven'. Nu kunnen we dit toepassen op het streven naar de gaven van de Geest. We kunnen namelijk herkennen wat het is om een gave te beoefenen: je wordt ergens toe aangezet. Alles wat dus alleen uit eigen initiatief komt, of juist gedwongen wordt zal niet van God zijn. Wat ik ook een erg mooi voorbeeld vind, en wat ook goed kan zijn om te begrijpen hoe de Geest werkt is de volgende bijbeltekst uit 1 Kon 19:

11 ‘Kom naar buiten,’ zei de HEER, ‘en treed hier op de berg voor mij aan.’ En daar kwam de HEER voorbij. Er ging een grote, krachtige windvlaag voor de HEER uit, die de bergen spleet en de rotsen aan stukken sloeg, maar de HEER bevond zich niet in die windvlaag. Na de windvlaag kwam er een aardbeving, maar de HEER bevond zich niet in die aardbeving. 12 Na de aardbeving was er vuur, maar de HEER bevond zich niet in dat vuur. Na het vuur klonk het gefluister van een zachte bries. 13 Toen Elia dat hoorde, sloeg hij zijn mantel voor zijn gezicht. Hij kwam naar buiten en ging in de opening van de grot staan, en daar klonk een stem die tot hem sprak: ‘Elia, wat doe je hier?’

Uit dit verhaal kun je ook weer een hoop dingen halen, maar waar ik me nu tot wil beperken is de stem van God, die hier duidelijk wordt afgebeeld als een zachte bries. Dat komt overeen met wat ik eerder zei, namelijk dat God je nergens toe zal dwingen. Dwang komt op mij over als een krachtig iets. Als je door een persoon fysiek gedwongen wordt iets te doen zal deze persoon je ook krachtig vastpakken. God echter zal je bij je schouder pakken en je zachtjes in de goeie richting duwen. Het is aan jou om daar weerstand tegen te bieden of daarin mee te gaan.

Matteüs 7:7

7 Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 8 Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 9 Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven? 10 Of een slang, als het om een vis vraagt? 11 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen.

Nu komen we bij het volgende onderdeel, ik denk namelijk dat het wel ongeveer duidelijk is hoe de Heilige Geest te werk gaat, en hoe je Hem dus herkent. Hoe begin je met streven naar de gaven? En hierboven staat het antwoord: Vraag en er zal je gegeven worden. Ik geloof dat als jij God vraagt om de gave van de Geest, dat Hij je die ook zal geven. Misschien niet meteen, want het zal altijd op Zijn tijd gebeuren, maar het 'probleem' is dat je vaak niet weet wanneer dat is. Wat kun je dus doen tot die tijd? Alert blijven, en kijken of je ergens toe wordt aangezet, zoals we zien dat de Heilige Geest werkt.

Als je bijvoorbeeld wordt gedreven klanken te spreken die je niet kent, doe dat (of niet, dat is je eigen keuze, de Heilige Geest dwingt niet zoals ik eerder zei ). Als je opeens gedreven wordt te zeggen dat God van hem/haar houdt, doe dat. Ik geloof namelijk dat je snel genoeg zult ontdekken of het van God komt of uit jezelf. Als het van God komt zal het namelijk altijd vrucht dragen, en uit jezelf zal het niets opleveren. Als je eenmaal hebt gezien dat er dingen gebeurden toen je iets uitsprak waar je toe gedreven werd zal je vertrouwen in God ook groeien, en je zult Zijn stem op die manier ook steeds beter leren verstaan. Het zal voor sommige mensen een weg van vallen en opstaan zijn, voor sommige misschien ook niet.

Het is een erg lang stuk geworden, en bijna een volwaardige bijbelstudie als ik het zo zie... maar ik hoop dat het in ieder geval een beetje een antwoord geeft op je vraag Hester

Om nog alles goed duidelijk te krijgen zal ik de belangrijkste punten nog even opsommen:

Streven naar iets begint met het verlangen om het te bereiken

Om iets te bereiken zul je moeten weten wat je wilt bereiken, en wanneer je het bereikt hebt (hoe de Geest te werk gaat dus)

Vraag om een gave, en hij zal je gegeven worden

Geloof dat je de gave hebt ontvangen

Wees alert: als je ergens toe gedreven wordt, ga er eens in mee en kijk wat er gebeurt*

*) Het is natuurlijk wel belangrijk dat het niet tegen de Bijbel ingaat! Als je wordt gedreven om iets te stelen geef je daar UITERAARD niet aan toe! Het gaat hier puur om onschuldige dingen. Ik raad je ook niet aan om alles meteen uit te spreken, maar leer eerst Gods stem te verstaan voordat je echt grote issues uitspreekt, die het leven van mensen kan beïnvloeden. Dingen als meer tijd met God besteden, meer Bijbel lezen etc. zijn vrij ondschuldig om uit te spreken. Maar als je de behoefte krijgt te zeggen dat iemand een auto van een paar ton te kopen zou ik daar toch niet snel in mee gaan als je nog niet geoefend bent in het verstaan van Gods stem...

Goed, tot zover deze snelcursus streven naar de gaven van de Geest. Ik hoop dat ik geen fouten heb gemaakt ergens. Zoja, dan hoor ik graag kritiek. Zonee, dan niet Vragen en/of opmerkingen zijn ook welkom natuurlijk en het blijft een discussieforum, dus...

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 00:08:47 schreef TimonK het volgende: [...] NBV zegt dan ook klanktaal. Alleen vrees ik dat het begrip 'tongentaal' net iets teveel ingeburgerd is om snel kwijt te kunnen raken.

Je hebt daar een begrip voor. Ik weet alleen niet meer wat het was.

Het komt er op neer dat wij de manier van spreken van andere talen over nemen in onze taal, terwijl dat niet gangbaar is in onze taal. Zie je bijv. veel gebeuren met het hebreeuws in de SV.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 01:17:28 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je hebt daar een begrip voor. Ik weet alleen niet meer wat het was. Het komt er op neer dat wij de manier van spreken van andere talen over nemen in onze taal, terwijl dat niet gangbaar is in onze taal. Zie je bijv. veel gebeuren met het hebreeuws in de SV.

Je bedoelt glossolalie? Heerlijk onmogelijk woord vind ik dat eerlijk gezegd...

[Olorin 154]

Nee, ik bedoel dat je bijvoorbeeld schrijft:

      

Toen zeide hij tot zijn jongen Géhazi: Roep deze Sunamietische. En als hij ze geroepen had, stond zij voor zijn aangezicht.

ipv:

Hij vroeg zijn knecht Gechazi de gastvrouw te roepen. Toen de vrouw op Gechazi?s verzoek naar boven was gekomen

Dat zeg je niet, dat iemand voor je aangezicht staat. Maar die taal is gewoon veel beeldender dan het Nederlands.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 01:10:02 schreef Mark1987 het volgende: Het is natuurlijk wel belangrijk dat het niet tegen de Bijbel ingaat! Als je wordt gedreven om iets te stelen geef je daar UITERAARD niet aan toe!

Elke geest behoort getoetst te worden en als deze geest niet Jezus als Heer kan belijden, dan is het geen Heilige Geest.

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen ? nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen. (1 Johannes 4)

Het is dus zaak om niet zomaar te zoeken naar "een" geest, maar zeker te weten dat de geest die ons drijft ook van God komt.

Quote:

Het gaat hier puur om onschuldige dingen.

Onschuldig als? Als ik Paulus er goed op nasla leren zijn brieven dat het ook niet altijd onschuldig zou zijn, vandaar ook zijn waarschuwing om hier juist mee om te gaan.

Quote:

Ik raad je ook niet aan om alles meteen uit te spreken, maar leer eerst Gods stem te verstaan voordat je echt grote issues uitspreekt, die het leven van mensen kan beïnvloeden.

Beïnvloeding is niet altijd even onschuldig. En kunnen wij "zomaar" Gods stem verstaan?

Quote:

Maar als je de behoefte krijgt te zeggen dat iemand een auto van een paar ton te kopen zou ik daar toch niet snel in mee gaan als je nog niet geoefend bent in het verstaan van Gods stem...

Dus toetsing van hetgeen er gebeurd, want zonder die toetsing kan je dus rare dingen laten gebeuren.

Paulus schreef dat als je bijvoorbeeld drang krijgt om in klanken te spreken en er niemand is die kan vertalen dat je dan er beter aan doet om te zwijgen. De drang krijgen is dus niet zomaar een vrijbrief om alles uit te spreken wat in je opkomt. Vanuit de brief aan Korinthe kan je opmaken dat het door dat zomaar uitspreken verwarring en afgunst aanwezig waren.

Verder maakte Paulus ook duidelijk dat niet een ieder gave van de Geest zal krijgen, omdat niet een ieder deze nodig heeft. De gave kan ook anders tot stand komen en altijd op een manier ter ere van God.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 09:48:25 schreef Michiel het volgende: Paulus schreef dat als je bijvoorbeeld drang krijgt om in klanken te spreken en er niemand is die kan vertalen dat je dan er beter aan doet om te zwijgen. De drang krijgen is dus niet zomaar een vrijbrief om alles uit te spreken wat in je opkomt. Vanuit de brief aan Korinthe kan je opmaken dat het door dat zomaar uitspreken verwarring en afgunst aanwezig waren.

Iig in het openbaar dan.

Ik vraag me alleen af, hoe weet je of er iemand kan vertalen?

Quote:

Verder maakte Paulus ook duidelijk dat niet een ieder gave van de Geest zal krijgen, omdat niet een ieder deze nodig heeft. De gave kan ook anders tot stand komen en altijd op een manier ter ere van God.

Zeker. 1 Korintiërs 12 gaat daar ook geloof ik over.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 09:48:25 schreef Michiel het volgende: [...]Elke geest behoort getoetst te worden en als deze geest niet Jezus als Heer kan belijden, dan is het geen Heilige Geest. 1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen ? nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen. (1 Johannes 4) Het is dus zaak om niet zomaar te zoeken naar "een" geest, maar zeker te weten dat de geest die ons drijft ook van God komt.

Natuurlijk, maar ik ga er vanuit dat iedereen hier de Heilige Geest bezit. Bovendien heb ik ook veel aandacht gegeven aan het herkennen van de Heilige Geest, in praktische zin. Ik ontken echt het belang niet van het onderscheiden van Geesten, maar ook dat is een geestelijke gave die je zult moeten ontvangen. Wat je zegt over het belijden dat Jezus Christus Heer is, is natuurlijk de eerste methode om te kijken of je inderdaad de Heilige Geest bezit, maar ik ga er gewoon vanuit dat het bij jullie allemaal het geval is

Quote:

[...]Onschuldig als? Als ik Paulus er goed op nasla leren zijn brieven dat het ook niet altijd onschuldig zou zijn, vandaar ook zijn waarschuwing om hier juist mee om te gaan.

Natuurlijk moet je er juist mee omgaan, dat is juist wat ik bedoel. Je moet niet vergeten dat profetie van God komt, en wat Hij zegt zal altijd leven brengen. Maar het blijven wel mensen die het overbrengen, en de mens is een zwakke schakel. Wat ik bedoelde met onschuldige dingen is dat als je Gods stem niet goed kunt verstaan het misschien niet verstandig is om dingen te profeteren over mensen die grote impact kunnen hebben op hun leven, terwijl je dus niet zeker bent of het wel klopt. Nu weet ik niet of God dit zo snel zal doen, omdat Hij dit zelf ook wel weet natuurlijk, maar het is gewoon een waarschuwing om voorzichtig te zijn.

Quote:

[...]Beïnvloeding is niet altijd even onschuldig. En kunnen wij "zomaar" Gods stem verstaan?[...]Dus toetsing van hetgeen er gebeurd, want zonder die toetsing kan je dus rare dingen laten gebeuren.

Ja. Ik zie niet anders in de Bijbel. Overal waar ik Hem opensla zie ik mensen in contact met God. In het oude testament zag je dit vooral als de Heilige Geest op profeten rusten, maar tegenwoordig is die Heilige Geest op alle vlees uitgestort, en kunnen we dus allemaal Gods stem verstaan. Dat is gewoon een onderdeel van de Heilige Geest.

Quote:

Paulus schreef dat als je bijvoorbeeld drang krijgt om in klanken te spreken en er niemand is die kan vertalen dat je dan er beter aan doet om te zwijgen. De drang krijgen is dus niet zomaar een vrijbrief om alles uit te spreken wat in je opkomt. Vanuit de brief aan Korinthe kan je opmaken dat het door dat zomaar uitspreken verwarring en afgunst aanwezig waren.

Dat lees ik toch net iets anders. Paulus had het hier over een woord voor de gemeente in klanktaal. Als ik over klanktaal spreek heb ik het in eerste instantie niet over klanktaal tot de gemeente gericht, maar om jezelf te stichten. Dat kan heel goed tijdens aanbidding gebeuren bijvoorbeeld, of op welk ander willekeurig tijdstip, en je kunt zelf weten hoe hard je het uitspreekt, dus niemand hoeft er 'last van te hebben' hoor.

Quote:

Verder maakte Paulus ook duidelijk dat niet een ieder gave van de Geest zal krijgen, omdat niet een ieder deze nodig heeft. De gave kan ook anders tot stand komen en altijd op een manier ter ere van God.

Bedoel je nu dat niet iedereen een gave krijgt, of dat niet iedereen een gave op dezelfde manier krijgt? Ik snap niet helemaal wat je hier schrijft eigenlijk.

[Rocky 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 09:48:25 schreef Michiel het volgende: [...]Elke geest behoort getoetst te worden en als deze geest niet Jezus als Heer kan belijden, dan is het geen Heilige Geest.

Er mee eens, maar hoe toets ik in de praktijk of deze geest Jezus niet als Heer kan belijden? Wijlen Dr. Kurt Koch (een Duitse psychiater), die vele occulte zaken heeft beschreven en daar Gods Woord tegenover stelde (zie onder andere zijn boek "Between Christ and satan"), had een wantrouwen tegenover het "spreken in tongen". Dat kwam omdat hij deze tongen ook tegenkwam in zwaar occulte gemeenschappen.

Dit is op zichzelf niet verwonderlijk want tegenover bijbelse profetie staat waarzeggerij in zijn vele vormen. Naast het genezen van zieken door de kracht van Gods Geest, staat witte magie . Het is dus ook niet verwonderlijk dat er demonische tongen bestaan. Men zegt ook wel eens dat satan de na-aper van God is.

De Pinksterbeweging heeft in de vorige eeuw een behoorlijke uitglijer gemaakt in Duitsland. Ik weet niet hoe het nu in Duitsland is, maar de Pinksterbeweging werd daar door de gevestigde kerken beoordeeld als "van beneden" omdat zij allerlei geestelijke manifestaties bij mensen en handelingen van mensen met een dubieuze achtergrond, aan de Heilige Geest toeschreef. Ook manifestaties en handelingen die duidelijk een duistere achtergrond hadden.

Het getuigenis van een van de gebruikers op deze site over het spreken in tongen, dat gepaard ging met manifestaties wordt door de een gezien als van de Heilige Geest en een ander zal daar wat voorzichtiger op reageren. Daarnaast zullen er gebruikers zijn die met grote verbazing het verhaal zullen lezen en zich zullen afvragen waar het over gaat. Je kan wel weten dat het spreken in een tong of verschillende tongen in de bijbel staat, maar daarmee weet je nog niet wat "het" is.

Manifestaties kunnen zowel van satan als van Gods Geest afkomstig zijn. Het komt er dan op aan het onderscheid te hebben. Mijns inziens is er geen beoordelingssjabloon die je er overheen kunt leggen om te zien of het echt (van Gods Geest) is of na-aperij. Ik denk dat naast het feit dat je als volwassen christen "je zinnen hebt geoefend in het onderscheiden van goed en kwaad" (Hebr. 5:14) ook de gave van "het onderscheiden van geesten" (1Kor.12:10) nodig hebt.

Quote:

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen ? nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen. (1 Johannes 4) Het is dus zaak om niet zomaar te zoeken naar "een" geest, maar zeker te weten dat de geest die ons drijft ook van God komt.[...]Onschuldig als? Als ik Paulus er goed op nasla leren zijn brieven dat het ook niet altijd onschuldig zou zijn, vandaar ook zijn waarschuwing om hier juist mee om te gaan.[...]Beïnvloeding is niet altijd even onschuldig. En kunnen wij "zomaar" Gods stem verstaan?[...]Dus toetsing van hetgeen er gebeurd, want zonder die toetsing kan je dus rare dingen laten gebeuren. Paulus schreef dat als je bijvoorbeeld drang krijgt om in klanken te spreken en er niemand is die kan vertalen dat je dan er beter aan doet om te zwijgen. De drang krijgen is dus niet zomaar een vrijbrief om alles uit te spreken wat in je opkomt. Vanuit de brief aan Korinthe kan je opmaken dat het door dat zomaar uitspreken verwarring en afgunst aanwezig waren.

Fijn dat hier geen veroordeling wordt uitgesproken maar wel een bijbelse nuchterheid.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:38:28 schreef Mark1987 het volgende: Reactie op Liset in dit topic: Hehe, ik zat al op een vraag van jouw kant te wachten eigenlijk.

Quote:

Ik zat me laatst een goede vergelijking te bedenken. Een gave is inderdaad een gift van God, en kan niet anders verkregen worden dan door God. Maar, hoe kun je weten dat je die gave hebt gekregen als je er niet op oefent?

Toen ik tot geloof kwam, kreeg ik de gave van evangeliseren. Dit weet ik 100% zeker. Hier heb ik niet voor hoeven te oefenen, heb ik ook niet om gevraagd en ik wist eerst niet eens wat het was.

Nu betekent dat niet ik de straten oprende om foldertjes uit te delen en te schreeuwen dat Jezus onze verlosser is, maar dat ik door verhalen, gesprekken, etc.. de mensen op een vrij normale manier uit kan leggen hoe de liefde van God in elkaar zit. Dit doe ik niet omdat ik dacht dat het moet of omdat ik het wil, maar omdat het gewoon spontaan gebeurt.

Quote:

Als ik een gave heb om goed piano te kunnen spelen zal ik toch echt eerst moeten leren om piano te spelen. Daarna kan ik me wel onderscheiden van andere mensen, omdat ik een gave heb gekregen daarvoor, zodat ik dus erg goed kan pianospelen. Maar stel nu dat ik nooit ben begonnen met pianospelen. Zal ik er dan ooit achterkomen dat ik die gave heb? Lijkt me niet.

Creatieve vergelijking, alleen zo zie ik het niet. Vooral bij klanktaal zie ik vooral dat mensen gewoon graag willen dat ze klanktaal spreken/zingen?

1 Kor 14,5

Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert. Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

Hier haal ik uit dat niet iedereen in klanktaal kan spreken en aangezien ik van mening ben dat het een gave is wanneer je de Heilige Geest ontvangt, betwijfel ik ten zeerste of je hiervoor kunt oefenen.

Quote:

Zo zie ik het ook met de geestelijke gaves. God geeft ze, maar wij mogen er ook om vragen. Ik geloof dat God ze dan zeker ook zal geven, op Zijn tijd natuurlijk. Ondertussen lijkt me het zoals je boven kunt lezen wel belangrijk om af en toe je mond open te doen, zodat de Heilige Geest kan spreken

Ik heb de bijbel erbij gepakt en flink gezocht of je ook om een gave kan vragen. Nu staat er nergens duidelijk dat het niet kan, maar wel staat er bij elke tekst die over de gaven van God gaan, dat het spontaan gebeurde wanneer mensen de Heilige Geest ontvingen en niet omdat zij het zo graag wilden.

Voorbeelden:

44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen.

Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Ook dit vind ik een erg interessant stuk over klanktaal:

1 Kor 14:14

14 Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. 15 Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand. 16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat. 18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken; 19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal.

Hier kan ik ook niet specifiek uithalen dat je niet kunt oefenen voor klanktaal, maar dat het absoluut niet met je verstand gaat, maar alleen met je geest. Hoe kan je dan met je mond oefenen dat je uiteindelijk klanktaal gaat spreken? (Ik had al een stukje eerder uitlegd dat ik niet geloof dat je kunt vragen om een gave aangezien ik geloof dat je een gave krijgt wanneer je de Heilige Geest ontvangt, natuurlijk kun je hier in ontwikkelen, maar het zijn geen cadeautjes die je elk jaar met je verjaardag krijgt)

Quote:

Maar wat ik eigenlijk bedoelde met oefenen is weer heel iets anders. Annzie geeft aan dat ze twijfelt of ze de gave heeft ontvangen, en dat kan, had ik zelf ook (ja, ik spreek dus in tongen tegenwoordig ). Maar er was bij mij, en dat geldt ook voor haar neem ik aan, wel een reden om in ieder geval te denken dat ik die gave zou kunnen hebben. Bij mij was het omdat ik woorden kon uitspreken die ik niet kende, en bij me binnenkwamen. Maar ik twijfelde gewoon of die woorden nu wel of niet klanktaal waren. Maar doorat er voor me gebeden was, en die persoon zei dat ik de gave had ontvangen (wat ik dus eerst ook betwijfelde) ben ik daar op een gegeven moment gewoon in gaan staan.

Dat lijkt me heel erg bijzonder om mee te maken Ik ga ook zeker niet ontkennen dat het niet zo is hoor, ik ben ook maar een mens

Quote:

Ik geloofde dat God me die gave had gegeven, en ik geloofde dat die woorden van God waren, en ik begon ze gewoon uit te spreken. Het was tijdens een jeugdweekend en ik heb toen een uur op bed liggen 'oefenen'. Tijdens de volgende dienst voelde ik me gewoon totaal anders eigenlijk, niet te beschrijven. Gewoon heel erg vrij, en ik wist op dat moment gewoon dat er iets was gebeurt met me.

Heb je het ookal in de gemeente gebruikt, zo ja, was er toen ook een vertaler? En weet je nu ook wat je toen hebt gezegd? Ik ben benieuwd

Quote:

Daarom moedig ik dus annzie ook aan om gewoon te 'oefenen', de woorden uit te spreken dus, omdat ik geloof dat als deze van God komen ze daar dan zelf zal achterkomen

Als zij deze gave heeft gekregen bij het ontvangen van de Heilige Geest, dan denk ik dat ze zelf heel goed weet of ze deze gave heeft of niet Hier wil ik wel even bij zeggen dat ik ook geloof dat mensen meerdere gaves krijgen die zich later pas ontwikkelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gave van wijsheid, geloof, etc. Alleen bij klanktaal wordt zo uitdrukkelijk gezegd dat het alleen voor jezelf en God is, dat ik me afvraag of dat wel een gave is die je later kunt ontwikkelen omdat je er op oefent? Sorry, je hebt me nog niet overtuigd

[JoostG 27]

Ach, over 'klanktaal willen spreken' gesproken....

Ik vind het nog steeds verbluffend om te zien dat er bepaalde gemeenten zijn waar je wordt geacht om in tongen te kunnen spreken, anders ben je niet gedoopt in de Geest en hoor je er dus niet bij.

[Ignatius Maria 0]

Misschien is het goed om nog een algemene toevoeging te doen, namelijk dat het extatisch bidden in die tijd een normaal verschijnsel was. Tegenwoordig zijn we hier nauwelijks meer mee bekend wat een soort barriere kan vormen.

Zo zal iemand die de drang heeft over Jezus te vertellen het niet als vreemd ervaren om met andere mensen te praten, dat maakt al deel uit van onze cultuur. Extatisch gebed echter is mensen meer vreemd wat een meer passieve houding kan veroorzaken onder het mom van "het is een gave, dus als het me niet overkomt heb ik het niet ontvangen".

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 15:10:40 schreef Liset het volgende: [...] [...] Toen ik tot geloof kwam, kreeg ik de gave van evangeliseren. Dit weet ik 100% zeker. Hier heb ik niet voor hoeven te oefenen, heb ik ook niet om gevraagd en ik wist eerst niet eens wat het was. Nu betekent dat niet ik de straten oprende om foldertjes uit te delen en te schreeuwen dat Jezus onze verlosser is, maar dat ik door verhalen, gesprekken, etc.. de mensen op een vrij normale manier uit kan leggen hoe de liefde van God in elkaar zit. Dit doe ik niet omdat ik dacht dat het moet of omdat ik het wil, maar omdat het gewoon spontaan gebeurt.

Maar is de gave van evangelisatie een bovennatuurlijke gave volgens jou? Ik twijfel er niet aan dat het een hele mooie gave is, en ik geloof zelf ook dat ik de liefde van God op een hele mooie manier zal gaan kunnen uitleggen waar ik ontzettend blij mee ben, maar ik weet niet of ik het bovennatuurlijk moet noemen. Klanktaal wil ik wel als bovennatuurlijk bestempelen, evenals de andere gaven van de geest die je in 1 Kor 12 tegen komt.

Quote:

[...] Creatieve vergelijking, alleen zo zie ik het niet. Vooral bij klanktaal zie ik vooral dat mensen gewoon graag willen dat ze klanktaal spreken/zingen? 1 Kor 14,5 Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert. Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft. Hier haal ik uit dat niet iedereen in klanktaal kan spreken en aangezien ik van mening ben dat het een gave is wanneer je de Heilige Geest ontvangt, betwijfel ik ten zeerste of je hiervoor kunt oefenen.

Het klopt dat het een gave is die je ontvangt als je de Heilige Geest ontvangt, dat zie je regelmatig terug in de Bijbel. Toch ben ik er ook van overtuigd dat het heel goed mogelijk is dat je de gave buiten de doop om ontvangt, omdat dit gewoon uit de praktijk gebleken is. Ik snap dat er veel mensen erg voorzichtig zijn als dingen niet in de Bijbel voorkomen, maar aan de andere kant zijn er nog ontelbaar andere dingen die niet in de Bijbel voorkomen en toch ontzettend normaal zijn onder christenen. Wat dacht je van je handen vouwen tijdens het bidden bijvoorbeeld?

Quote:

[...] Ik heb de bijbel erbij gepakt en flink gezocht of je ook om een gave kan vragen. Nu staat er nergens duidelijk dat het niet kan, maar wel staat er bij elke tekst die over de gaven van God gaan, dat het spontaan gebeurde wanneer mensen de Heilige Geest ontvingen en niet omdat zij het zo graag wilden. Voorbeelden: 44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen. Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Duidelijk, toch hetzelfde verhaal als dat ik net vertelde. Er staat misschien niet specifiek dat je om de gaven van de Geest kunt vragen, maar wat ik wel tegenkom in Joh 15:7:

Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren.

Vragen wat je wilt staat er toch duidelijk, en daar schaar ik ook de gaven van de Geest onder. Nu is het niet zomaar iets om in Jezus te blijven moet ik zeggen, maar er is dus blijkbaar een mogelijkheid om alles te vragen.

Quote:

Ook dit vind ik een erg interessant stuk over klanktaal: 1 Kor 14:14 14 Wanneer ik namelijk in klanktaal bid, bid ik weliswaar met mijn geest, maar doe ik niets nuttigs met mijn verstand. 15 Dus wat moet ik doen? Ik moet bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand; ik moet zingen met mijn geest, maar ook met mijn verstand. 16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat. 18 Ik dank God dat ik meer dan u allen de gave heb in klanktaal te spreken; 19 maar om in de gemeente anderen te onderwijzen, gebruik ik liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbaar veel in klanktaal. Hier kan ik ook niet specifiek uithalen dat je niet kunt oefenen voor klanktaal, maar dat het absoluut niet met je verstand gaat, maar alleen met je geest. Hoe kan je dan met je mond oefenen dat je uiteindelijk klanktaal gaat spreken? (Ik had al een stukje eerder uitlegd dat ik niet geloof dat je kunt vragen om een gave aangezien ik geloof dat je een gave krijgt wanneer je de Heilige Geest ontvangt, natuurlijk kun je hier in ontwikkelen, maar het zijn geen cadeautjes die je elk jaar met je verjaardag krijgt)

Dat het niet met je verstand gaat ben ik met je eens, maar ik denk dat er voornamelijk iets anders mee bedoeld wordt. Als je klanktaal spreekt weet je zelf namelijk totaal niet wat je zegt, alleen God weet dat. Er kan uiteraard een vertaler bij zijn, maar die vertaald ook door de Geest, dus dat reken ik ook onder God.

Zoals jij het stelt is ook een mogelijke uitleg, maar ik denk toch niet dat Paulus het zo bedoeld.

Nu ik het zo nog eens lees wat jij schreef denk ik dat er vooral een misverstand is over het woord oefenen. Ik bedoel daarmee niets meer of minder dan gewoon praten, en daardoor vertrouwd raken met wat je doet. In eerste instantie is het misschien eng om te spreken, of je weet niet of het echt klanktaal is, maar hoe meer je het doet hoe meer je er vertrouwd mee raakt, en eventueel overtuigd raakt of het van God is of niet.

Quote:

[...] Dat lijkt me heel erg bijzonder om mee te maken Ik ga ook zeker niet ontkennen dat het niet zo is hoor, ik ben ook maar een mens

Ik zal later vandaag een getuigenis posten met hoe het precies ging, is waarschijnlijk meteen wat duidelijker wat ik bedoel.

Quote:

[...] Heb je het ookal in de gemeente gebruikt, zo ja, was er toen ook een vertaler? En weet je nu ook wat je toen hebt gezegd? Ik ben benieuwd

Nee ik geloof dat we nog druk op zoek zijn naar een vertaler in de gemeente... ik ben zelf ook erg benieuwd naar wat ik eigenlijk allemaal loop te vertellen tegen God. Het enige wat ik weet is dat ik gewoon dingen vertel die ik anders niet zou vertellen aan God, en dat kan alleen maar goed zijn.

Quote:

[...] Als zij deze gave heeft gekregen bij het ontvangen van de Heilige Geest, dan denk ik dat ze zelf heel goed weet of ze deze gave heeft of niet Hier wil ik wel even bij zeggen dat ik ook geloof dat mensen meerdere gaves krijgen die zich later pas ontwikkelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gave van wijsheid, geloof, etc.

Ik geloof zelf dat de gave van wijsheid en geloof vooral bedoeld zijn voor specifieke situaties, maar ook dat is iets voor een ander topic denk ik.

Quote:

Alleen bij klanktaal wordt zo uitdrukkelijk gezegd dat het alleen voor jezelf en God is, dat ik me afvraag of dat wel een gave is die je later kunt ontwikkelen omdat je er op oefent? Sorry, je hebt me nog niet overtuigd

Ik denk niet dat je de gave kunt ontwikkelen door te oefenen zoals ik al eerder zei. Ik geloof wel dat je voor jezelf zekerheid kan krijgen of je die gave wel of niet bezit, door de vruchten ervan te bekijken. Oefenen is gewoon een verkeerd woord, wat ik ermee bedoel is gewoon praktiseren: het gewoon doen dus, en kijken wat er gebeurt.

Met evangelisatie is het hetzelfde denk ik. Je kunt voor jezelf er 100% van overtuigd zijn dat je goed kunt evangeliseren, maar als je in 20 jaar niemand tot de Heer hebt geleid geloof ik dat je toch iets fout doet...