De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Hopper 825]

8 minuten geleden zei Paulus888:

Hoezo zijn dit uberhaupt drie verschillende wijzen van openbaren?

En hoe bewijs je de liefde van de Vader? Of het idee dat de Geest visioenen schenkt?

Je gebruikt weer veel woorden voor helemaal niks.

Openbaringskennis is ervaringskennis.  De liefde van de Vader is enkelvoudig, net zoals het "Ik ben".   Visoenen openbaren zich ook aan de mens, anders zou de hele Bijbel een leugen zijn.

[Paulus888 83]

3 minuten geleden zei sjako:

Dat dachten ze vast niet. Jesaja 40:22 Er is Iemand die boven de ronde aarde woont en de bewoners ervan zijn als sprinkhanen.  Hij spant de hemel uit als fijn gaas

Job 26:7 Hij spant de noordelijke hemel uit over lege ruimte, hangt de aarde op aan niets.

Dus je zegt "dat dachten ze vast niet" en je bewijst het door deze teksten?

ER is iemand die BOVEN de Aarde woont? 

In ons universum of zonnestelsel is er geen BOVEN.. 

De Aarde hangt overigens niet aan het niets.. Weet je wel iets over de zon en hoe die ons "meeneemt" in zijn reis door de Melkweg?  Stel dat de Aarde zou hangen aan het niets, dan waren we er niet. De Aarde zou eeuwig "vallen"..

5 minuten geleden zei Hopper:

Openbaringskennis is ervaringskennis.  De liefde van de Vader is enkelvoudig, net zoals het "Ik ben".   Visoenen openbaren zich ook aan de mens, anders zou de hele Bijbel een leugen zijn.

De Bijbel is geen leugen. Maar ook geen Waarheid. Ze dachten zoals ze schreven. Maar dan hoeft het niet goed of waar te zijn..

Je bent al net zo fundamentalistisch geworden als de orthodoxe christenen..

Openbaringskennis is kennis die mensen claimen te hebben gehad. Om zichzelf te kunnen verheffen boven mensen die die ervaring niet hebben gehad. 

[Hopper 825]

10 minuten geleden zei Paulus888:

 

De Bijbel is geen leugen. Maar ook geen Waarheid. Ze dachten zoals ze schreven. Maar dan hoeft het niet goed of waar te zijn..

Je bent al net zo fundamentalistisch geworden als de orthodoxe christenen..

Openbaringskennis is kennis die mensen claimen te hebben gehad. Om zichzelf te kunnen verheffen boven mensen die die ervaring niet hebben gehad. 

God openbaart Zich alleen aan hen die Hem liefhebben.    Verder ben ik het met je eens, de Bijbel is geen Waarheid.  Alleen Jezus Christus is de Waarheid. 

[Paulus888 83]

13 minuten geleden zei Hopper:

God openbaart Zich alleen aan hen die Hem liefhebben.    Verder ben ik het met je eens, de Bijbel is geen Waarheid.  Alleen Jezus Christus is de Waarheid. 

Sorry hoor, maar als je een mens als de Waarheid ziet ben je niet beter dan de orthodoxe gelovigen..

Vooral omdat de persoon die Waarheid is volgens jou, dit zelf heeft beweerd volgens de Boeken.. Ik zou zulke mensen wantrouwen als de pest. 

En dat God zich enkel openbaart aan hen die Hem liefhebben is hetzelfde als jezelf hoger achten dan een ander. Want jij hebt God lief en de ander blijkbaar niet. Terwijl er genoeg mensen zijn die God liefhebben en die nooit iets van Hem/Het hebben gehoord.

[Hopper 825]

1 minuut geleden zei Paulus888:

Sorry hoor, maar als je een mens als de Waarheid ziet ben je niet beter dan de orthodoxe gelovigen..

Vooral omdat de persoon die Waarheid is volgens jou, dit zelf heeft beweerd volgens de Boeken.. Ik zou zulke mensen wantrouwen als de pest. 

En dat God zich enkel openbaart aan hen die Hem liefhebben is hetzelfde als jezelf hoger achten dan een ander. Want jij hebt God lief en de ander blijkbaar niet. Terwijl er genoeg mensen zijn die God liefhebben en die nooit iets van Hem/Het hebben gehoord.

De Waarheid is geen mens (persoon), dat is kerkelijk geloof.  Ik volg de Jezus uit het Evangelie. 

[Breuk 378]

Op 18-5-2025 om 09:59 zei Hopper:

Waar ik tegen protesteer is God als 3 entiteiten/personen.  Dan wordt God opgedeeld en dat is hetgeen ik verwerp.   Discussie over de drie-eenheid is prima, maar dat is zoals dit bericht al aangeeft: een afleiding.   Een afleiding welke jij terecht noemt en ik niet.   Waar ik naar toe wil is dat het Evangelie dermate kostbaar is dat je er geen dogma op moet loslaten.   God als 3 entiteiten/personen is een dogma, ingevoerd door menselijk handelen.   Je doet daarmee een uitspraak over God Zelf, zonder instemming van God.   Terwijl het primair Jezus was die ons God heeft verklaard.   Neem bv 1 Johannes 4:8, daar staat dat God liefde is.  Hoe pas je dat dan weer in , in die drie-eenheid?  Is de Vader die liefde?  De Zoon?  Of toch de Heilige Geest?  

Barth geeft ook aan niet over personen te willen praten, maar zijnswijzen van de ene God.  De klassieke leer spreekt niet van drie goddelijke “wezens”, maar van één wezen in drie personen (una substantia, tres personae). Je verwart de leer van de drie-eenheid met een soort “tritheïsme” — dat is een karikatuur.       
God wordt in het dogma juist niet opgedeeld (dat is precies de kern van het dogma). 
Een dogma (maar ook de canon) werd opgesteld omdat er een discussiepunt was en er duidelijk moest komen. 
Paulus doet dat ook continue in zijn brieven. Neem de spijs of besnijdenis.   
Het NT is mensenwerk, dus hoe bedoel je menselijk handelen. Dat is beslist geen argument.  
Johannes 17 is door de gemeente opgesteld als geloofsbelijdenis. Ga jij opeens historisch lezen?

Dan over de liefde. Waarom ga jij de liefde opknippen. God is liefde, dus is de Vader, de Zoon en de Geest liefde. Jij haalt het uit elkaar, het dogma juist niet.

[Breuk 378]

3 uur geleden zei sjako:

Dit verhaal is al lang achterhaald.

Kun je dit verder toelichten. Ik geef zelf een aantal bronnen.
Heb jij die ook van wetenschappelijke instituten die de oorsprong van het woord Jehovah anders beschrijven. In het Hebreeuws was de schrijfwijze JHWH. Dus hoe kom je dan aan Jehovah?

Wat ik lees is dat de naam Jehovah is ontstaan doordat men de medeklinkers van de Hebreeuwse Godsnaam JHWH combineerden met de klinkers van Adonai (“Heer”). Dit laatste was bedoeld als geheugensteun om “Adonai” te lezen in plaats van de heilige naam uit te spreken. Later werd Jehovah ten onrechte gezien als de echte naam van God.

 

Op 18-5-2025 om 16:36 zei Paulus888:

Het heeft ook niet veel met de drie-eenheid te maken. Maar in het OT lees je nergens dat God uit drie personen bestaat. Dat is er in het NT ergens in gefietst. Zelfs Paulus heeft geen kennis van de drie-eenheid. Het enige echte uit het NT wat verwijst naar de drie-eenheid is een vervalsing gebleken. 

De Zoon is pas later aan zijn volgelingen geopenbaard in Jezus Christus.    
 

Paulus gebruikt in zijn brieven nergens het woord “drie-eenheid” (dat is een latere theologische term), maar hij spreekt wel regelmatig over de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest op een manier die de basis legt voor de latere triniteitsleer. Hij doet dat niet in de vorm van een uitgewerkte leer, maar meer functioneel en impliciet. Hier zijn enkele voorbeelden waarin de drie personen van de Drie-eenheid samen genoemd worden:

2 Korintiërs 13:13

“De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”

1 Korintiërs 12:4-6

“Er is verscheidenheid van genadegaven, maar het is dezelfde Geest. En er is verscheidenheid van bedieningen, maar het is dezelfde Heer. En er is verscheidenheid van werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.”

Efeziërs 4:4-6

“Eén lichaam en één Geest, zoals u ook geroepen bent tot één hoop van uw roeping; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.”

Romeinen 8

God de Vader wordt genoemd als degene die zijn Zoon heeft gezonden (vers 3).        
Jezus Christus is degene die gestorven is en opgestaan (vers 34).      
De Heilige Geest is degene die in ons woont en ons helpt te bidden (vers 26).

[Hopper 825]

40 minuten geleden zei Breuk:

Barth geeft ook aan niet over personen te willen praten, maar zijnswijzen van de ene God.  De klassieke leer spreekt niet van drie goddelijke “wezens”, maar van één wezen in drie personen (una substantia, tres personae). Je verwart de leer van de drie-eenheid met een soort “tritheïsme” — dat is een karikatuur.       
God wordt in het dogma juist niet opgedeeld (dat is precies de kern van het dogma). 
Een dogma (maar ook de canon) werd opgesteld omdat er een discussiepunt was en er duidelijk moest komen. 
Paulus doet dat ook continue in zijn brieven. Neem de spijs of besnijdenis.   
Het NT is mensenwerk, dus hoe bedoel je menselijk handelen. Dat is beslist geen argument.  
Johannes 17 is door de gemeente opgesteld als geloofsbelijdenis. Ga jij opeens historisch lezen?

 

Zie mijn antwoord eerder aan Sjako.   God openbaart zich op verschillende wijzen, geen zijnswijzen.   Waar de Vader en de Zoon één zijn is wel een Zijnswijze.   Doch het Zijn Zelve (Exodus 3:14) is de oorspronkelijke naam van Jahweh.   In de vroeg-Hebreeuwse beschouwingen mocht je de naam van God  niet eens uitspreken.   Het is dus eigenlijk JHWH.  

Het zijn van een persoon is een onderscheidende zijnswijze.  Bijvoorbeeld premier Rutte onderscheidt zich van premier Schoof.   Persoon is een woord wat we voor mensen gebruiken.   Ik volg de vroeg-Hebreeuwse betekenis van God omdat anders van het hele Nieuwe Testament niks te begrijpen valt.

En dan komen we uit bij de Zoon.  De Vader (Alleen-Zijn) spreekt Zichzelf uit in het Woord, daarmee zijn de Vader en de Zoon in het Zijn één.   Vervolgens is het Woord vleesgeworden (persoon-geworden).   De Vader is dus tijdens het leven van Jezus gewoon JHWH gebleven, het is het Woord (wat in het Zijn identiek is) wat (tijdelijk) persoon is geworden in de persoon van Jezus.

Je mag de persoon Jezus dan ook niet God noemen, dat zou blasfemie zijn.   De vroeg-Hebreeuwen hadden niet voor niets zoveel ontzag voor God dat zij Zijn naam niet uitspraken.   Om Jezus te begrijpen is er de twee naturen leer.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweenaturenleer

Citaat

De leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. De tweenaturenleer werd vastgelegd op het Concilie van Chalcedon

Bij de tweenaturenleer wordt vaak het voorbeeld gebruikt van water en wijn die het goddelijke en menselijke symboliseren. Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt. Ze zijn ongemengd, ongedeeld, ongescheiden en onveranderd.

Heus niet alles wat de kerk heeft bedacht is niet ter zake doende.   De 3 personen wijs ik af wegens voorgaande redenen.  Maar Jezus had zowel de goddelijke natuur (Ik Ben) als de menselijke natuur.   Het Woord (Ik Ben) is vlees geworden (de persoon Jezus).   En dat is het unieke aan Jezus wat je bij geen enkele godsdienst zult vinden, Jezus beschikte over twee naturen.   In feite staat de tweenaturen leer ook al in Johannes 1 vers 14, dus de kerk had de twee naturenleer niet perse te hoeven vastleggen, Johannes heeft dat reeds gedaan.   Vanuit de tweenaturenleer begrijp je Jezus ook beter.

Citaat

Dan over de liefde. Waarom ga jij de liefde opknippen. God is liefde, dus is de Vader, de Zoon en de Geest liefde. Jij haalt het uit elkaar, het dogma juist niet.

Ook hier volg ik het Evangelie, ik knip de liefde niet op, het is Jezus die spreekt over de liefde van de Vader.   Jij beweert impliciet in deze quote dat Jezus ook God is.   In mijn beschouwing is Jezus niet God, maar het Woord.   Dat Jezus tijdens zijn leven hier op aarde in de liefde van de Vader leefde is dan weer geheel vanzelfsprekend.  Jezus heeft ons verklaard over de liefde van de Vader en hoe te komen tot de liefde van de Vader.   Jezus leefde dusdanig in de liefde van de Vader dat hij de Vader-wil deed. Niet Mijn wil geschiedde, maar uw wil geschiedde.   

Hoe kan Jezus ook God zijn als hij zegt dat niet Mijn wil geschiedde?   De reden waarom Jezus dit zei was dat als hij een eigen wil volgde, hij het "Ik Ben" zou moeten verlaten en hij zijn goddelijke natuur zou verliezen.   Dus met tegenzin stemde Jezus in met de Vader-wil om te sterven aan het kruis.   Hij liet het vlees niet de baas worden.   (De vleselijke wil)

3 uur geleden bewerkt door Hopper

[Breuk 378]

38 minuten geleden zei Hopper:

Hoe kan Jezus ook God zijn als hij zegt dat niet Mijn wil geschiedde?   De reden waarom Jezus dit zei was dat als hij een eigen wil volgde, hij het "Ik Ben" zou moeten verlaten en hij zijn goddelijke natuur zou verliezen.   Dus met tegenzin stemde Jezus in met de Vader-wil om te sterven aan het kruis.   Hij liet het vlees niet de baas worden.   (De vleselijke wil)

De gedachtegang die jij beschrijft lijken op oude denkrichtingen zoals het adoptianisme of het arianisme, die Jezus’ goddelijkheid afhankelijk maken van zijn gedrag of keuzes. De klassieke christelijke leer zegt echter dat:

Jezus is van eeuwigheid God, het eeuwige Woord (Johannes 1:1).

Hij werd mens zonder op te houden God te zijn (Johannes 1:14).

Zijn menselijke gehoorzaamheid tot de dood aan het kruis toont niet zijn zwakte, maar zijn liefde en kracht (vgl. Filippenzen 2:6–11).

De Zoon stemt in met de Vader, maar het menselijk lijden wordt juist ook benadrukt. Daar gaat het juist om. Het is geen spirituele reis oid of een geestelijke verhoging. Het is een diepe verlaging in de donkerste menselijke omstandigheden.

Ik denk dat het juist is dat de christelijke kerk dit zo heeft verwoord.  
Dit verbindt ook alle christelijke kerken.  
Indien er daarbuiten anders wordt gedacht en men dogma’s en dogmatiek niet wil omarmen, dat verduidelijkt m.i. juist dat die streep daar getrokken is.    
Er zijn echter geen gemeenschappen die het buiten de christelijke kerken volgehouden hebben of die nu opnieuw ontstaan.  Maar je kunt altijd iets beginnen of (en dat is flauw) bij de JG gaan.

 

[Hopper 825]

1 uur geleden zei Breuk:

De gedachtegang die jij beschrijft lijken op oude denkrichtingen zoals het adoptianisme of het arianisme, die Jezus’ goddelijkheid afhankelijk maken van zijn gedrag of keuzes. De klassieke christelijke leer zegt echter dat:

Jezus is van eeuwigheid God, het eeuwige Woord (Johannes 1:1).

Hij werd mens zonder op te houden God te zijn (Johannes 1:14).

Zijn menselijke gehoorzaamheid tot de dood aan het kruis toont niet zijn zwakte, maar zijn liefde en kracht (vgl. Filippenzen 2:6–11).

De Zoon stemt in met de Vader, maar het menselijk lijden wordt juist ook benadrukt. Daar gaat het juist om. Het is geen spirituele reis oid of een geestelijke verhoging. Het is een diepe verlaging in de donkerste menselijke omstandigheden.

Ik denk dat het juist is dat de christelijke kerk dit zo heeft verwoord.  
Dit verbindt ook alle christelijke kerken.  
Indien er daarbuiten anders wordt gedacht en men dogma’s en dogmatiek niet wil omarmen, dat verduidelijkt m.i. juist dat die streep daar getrokken is.    
Er zijn echter geen gemeenschappen die het buiten de christelijke kerken volgehouden hebben of die nu opnieuw ontstaan.  Maar je kunt altijd iets beginnen of (en dat is flauw) bij de JG gaan.

 

De Remonstranten zijn net zo goed een christelijke kerk, maar die bieden de gelovigen wel de vrijheid om te geloven zonder dogma's uit het verleden.

https://www.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/

Citaat

Remonstranten vormen een christelijke kerk ‘geworteld in het Evangelie van Jezus Christus’. Samen onderzoeken we hoe het christelijk geloof voor de 21e eeuw richtinggevend kan zijn. We nemen niet klakkeloos over wat eerdere generaties over het geloof gezegd hebben. We zijn bereid om de kerk te veranderen waar de tijd dat vraagt.

Je uitspraak: "Dit verbindt ook alle christelijke kerken. " klopt dan ook niet.   Het verbindt de kerken die in de kerkelijke dogma's geloven. 

[Breuk 378]

39 minuten geleden zei Hopper:

De Remonstranten zijn net zo goed een christelijke kerk, maar die bieden de gelovigen wel de vrijheid om te geloven zonder dogma's uit het verleden.

De uitzondering bevestigt inderdaad de regel. Ja dat is wel een leuke club maar ik weet dus niet of jouw dogmatiek daar gaat passen. Zo ruimdenkend kom jij n.l. ook niet over.  
 

Overigens de bekende Remonstrantse voorganger Joost Roselaers gaf pas aan dat men daar wel aan het herbezinnen is. I.p.v. aan te geven wat ze allemaal niet geloven, wordt het volgens hem tijd om dat om te draaien en aan te geven wat ze wel geloven. Het heeft geen zin om je af te zetten als het merendeel van Nederland niet gelovig is.  
Men heeft wel een https://www.remonstranten.nl/wiki/geloof/belijdenis/.  
Claartje Kruiff was zelfs ooit gekozen tot theoloog van het jaar.

De doopformule bij de Remonstranten is niet strikt vastgelegd en kan per predikant of gemeente enigszins verschillen, omdat zij veel waarde hechten aan persoonlijke geloofsbeleving en liturgische vrijheid. Toch wordt in de praktijk vaak een variant van de klassieke trinitarische doopformule gebruikt, maar dan in vrijzinnige, poëtische bewoordingen.

Dogma’s zijn ontstaan in tijden van onrust over de leer. Dat is nu niet het geval.  
Christelijke kerken en zelfs Remonstranten hebben steeds meer verbinding met elkaar.     


 

52 minuten geleden bewerkt door Breuk

[Hopper 825]

31 minuten geleden zei Breuk:

De uitzondering bevestigt inderdaad de regel. Ja dat is wel een leuke club maar ik weet dus niet of jouw dogmatiek daar gaat passen. Zo ruimdenkend kom jij n.l. ook niet over.  
 

Overigens de bekende Remonstrantse voorganger Joost Roselaers gaf pas aan dat men daar wel aan het herbezinnen is. I.p.v. aan te geven wat ze allemaal niet geloven, wordt het volgens hem tijd om dat om te draaien en aan te geven wat ze wel geloven. Het heeft geen zin om je af te zetten als het merendeel van Nederland niet gelovig is.  
Men heeft wel een https://www.remonstranten.nl/wiki/geloof/belijdenis/.  
Claartje Kruiff was zelfs ooit gekozen tot theoloog van het jaar.

De doopformule bij de Remonstranten is niet strikt vastgelegd en kan per predikant of gemeente enigszins verschillen, omdat zij veel waarde hechten aan persoonlijke geloofsbeleving en liturgische vrijheid. Toch wordt in de praktijk vaak een variant van de klassieke trinitarische doopformule gebruikt, maar dan in vrijzinnige, poëtische bewoordingen.

Dogma’s zijn ontstaan in tijden van onrust over de leer. Dat is nu niet het geval.  
Christelijke kerken en zelfs Remonstranten hebben steeds meer verbinding met elkaar.     


 

Ik verwerp juist dogmatiek.   Wat de remonstranten beweren klinkt juist heel redelijk: gelovigen vinden al zoekend de weg.  Vrouwen mogen er predikant zijn, mensen van hetzelfde geslacht mogen kerkelijk trouwen.  Er is ruimte voor verscheidenheid en ook het gedachtengoed van andere religies en/of filosofieën mogen besproken. 

Dogma's zijn nooit nodig geweest, als ze wel nodig waren geweest dan had Jezus ze wel medegedeeld.   Mensen kunnen groeien in hun geloof en daar geloof ik dan weer in.  Geen statisch geloof van allerlei zaken.

Dat ik niet ruimdenkend over kom, komt juist omdat ik de laatste jaren zoveel gegroeid ben in het geloof.   Mijn oude katholieke roots heb ik al lang geleden afgelegd en juist door er afstand van te nemen ga je zien dat mensen in een bepaald keurslijf geperst worden.  Groeien in het geloof wil ook zeggen dat je het Evangelie steeds beter ga begrijpen.  Waar gaat het überhaupt over?