De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Breuk 378]

Ik werd uitgedaagd om de leer van de JG op het gebied van de drie eenheid te weerleggen.  
Dat liet ik me geen tweede keer zeggen.

Als eerste de foutieve vertalingen die ik vond:

Hier zijn belangrijke voorbeelden van aanpassingen in de NWV vergeleken met de oorspronkelijke Hebreeuwse of Griekse tekst:

1. Johannes 1:1

Grieks: kai theos ēn ho logos

Letterlijk: “en God was het Woord”

• Nieuwe-Wereldvertaling: “het Woord was een god”

• Gangbare vertalingen (NBV, HSV, NBG): “het Woord was God”

Probleem:

Ze voegen een onbepaald lidwoord (“een”) toe, dat niet in het Grieks staat, om de goddelijkheid van Jezus te verzwakken. Griekse grammatica kan dit soms toelaten, maar in deze context wordt het door vrijwel alle geleerden als theologisch gemotiveerd gezien.

2. Kolossenzen 1:15-17

Daar wordt Jezus beschreven als de eerstgeborene van de schepping.

• Nieuwe-Wereldvertaling: voegt meerdere keren het woord “andere” in (tussen haakjes) toe:

• “door hem is al het andere geschapen…”

• Griekse tekst: geen woord voor “andere” (allos) in deze verzen

Probleem:

De toevoeging van “andere” doet Jezus voorkomen als zelf een geschapen wezen, niet als Schepper van alles. Dit is niet aanwezig in het origineel.

3. Mattheüs 28:19

“Ga dan heen, maak al de volken tot mijn discipelen en doop hen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest.”

• Nieuwe-Wereldvertaling: deze tekst wordt letterlijk overgenomen

Opmerking:

De tekst zelf ondersteunt de Drie-eenheid. Jehovah’s Getuigen gebruiken hem niet letterlijk in de praktijk (ze dopen “in de naam van Jehovah”), ondanks dat de NWV het vers niet aanpast.

4. Handelingen 5:3-4

Petrus zegt dat Ananias gelogen heeft tegen de Heilige Geest, en dan: “Je hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.”

• Nieuwe-Wereldvertaling: tekst is grotendeels gelijk

• Interpretatieverschil: Jehovah’s Getuigen leggen dit niet uit als bewijs dat de Heilige Geest God is, maar als een kracht van God

Probleem:

Hoewel de vertaling hier correct lijkt, wijkt de interpretatie sterk af van de klassieke uitleg.

5. Godsnaam “Jehovah” in het Nieuwe Testament

• De Griekse handschriften van het Nieuwe Testament gebruiken altijd kurios (Heer) of theos (God)

• De Nieuwe-Wereldvertaling gebruikt 237 keer “Jehovah” in het Nieuwe Testament

Probleem:

Er is geen enkele manuscriptgrond om dit te doen. De invoeging van “Jehovah” in het NT is een duidelijke theologische keuze van de vertalers.

 

Dus wijkt de NWV op meerdere punten af van de bronteksten, vaak:

• Door toevoegingen (“een god”, “andere”) die niet in het Grieks staan

• Door het invoegen van ‘Jehovah’ in het NT zonder tekstuele basis

• Door vertaalkeuzes die leerstellige voorkeuren ondersteunen

 

De Joodse evangelisten gebruiken zelf niet JHWH in hun tekst, maar Kurios. Dit is afgeleid van Heer (Adonai). 

Men sprak (en spreekt) de naam JHWH in het Jodendom niet uit.  Jezus en zijn leerlingen doen dat ook niet uit.

 

Nogmaals: Waarom spreken de JGs de naam JHWH uit als de volgelingen van Jezus dat zelf niet doen en Jezus ook niet.

Overigens is het ook bekend dat men de klinkers van Adonai foutief toevoegde en zo op Jehovah kwamen.

 

gisteren om 18:24 bewerkt door Breuk

[sjako 717]

23 minuten geleden zei Breuk:

Nieuwe-Wereldvertaling: voegt meerdere keren het woord “andere” in (tussen haakjes) toe:

Andere is toegevoegd om het te verduidelijken. Het staat niet in de oorspronkelijke tekst, maar is af te leiden uit andere teksten.

23 minuten geleden zei Breuk:

Gangbare vertalingen (NBV, HSV, NBG): “het Woord was God”

Er zijn meerdere vertalingen die op deze manier vertalen. Soms willen mensen lezen wat ze willen lezen, ook al is het grammaticaal fout. De NWV vertaald het eerlijk en juist.

23 minuten geleden zei Breuk:

De tekst zelf ondersteunt de Drie-eenheid. Jehovah’s Getuigen gebruiken hem niet letterlijk in de praktijk (ze dopen “in de naam van Jehovah”), ondanks dat de NWV het vers niet aanpast.

 

Jehovah’s dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Maar dat wilt nog niet zeggen dat ze allen gelijk zijn of één zijn. Als jij een kaartje van Jan, Piet en Klaas krijgt is dat ook geen drieeenheid. Het zijn twee entiteiten en de heilige Geest is Jehovah’s werkzame kracht, zoals door de hele Bijbel wordt erkend, ook in het OT. Deze kracht wordt door zowel Jehovah als door Jezus gebruikt. Door te dopen in de heilige Geest erken je deze kracht.

23 minuten geleden zei Breuk:

Hoewel de vertaling hier correct lijkt, wijkt de interpretatie sterk af van de klassieke uitleg.

Maar klopt die klassieke uitleg? Kan je een persoon wegnemen van iemand en die persoon verdelen over meerdere andere personen zoals de Bijbel aangeeft?

23 minuten geleden zei Breuk:

De Griekse handschriften van het Nieuwe Testament gebruiken altijd kurios (Heer) of theos (God)

De Griekse wel, maar er zijn zeer sterke aanwijzingen dat er eerst Hebreeuwse geschriften waren waar de Naam wel degelijk gestaan heeft. De apostelen gebruikten toen ook de Griekse septuagenta, het OT in het Grieks, maar waar JHWH stond werd dat in Hebreeuwse letters geschreven.

23 minuten geleden zei Breuk:

Overigens is het ook bekend dat men de klinkers van Adonai foutief toevoegde en zo op Jehovah kwamen.

Dat is helemaal niet bekend. Maar dat heb ik al vaker aangegeven. Nehemiah Gordon heeft duidelijk aangetoond dat de Naam wel degelijk Yehovah moet zijn.

 

[Breuk 378]

Ja hoor, alle niet JG bijbelvertalers zien het fout 😀

Kolossenzen 1:15 zegt:

“Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.”

Deze tekst wordt vaak aangehaald in discussies over de goddelijkheid van Christus. De sleutel zit in het woord “eerstgeborene” (Grieks: prōtotokos). Er zijn twee hoofdmanieren om dit uit te leggen:

1. Niet “eerst geschapen”, maar “eerste in rang”

In het Grieks betekent prōtotokos vaak niet “eerste die geboren is” in tijd, maar “eerste in rang, positie of status”. In de Bijbel wordt dit woord ook zo gebruikt:

• Psalm 89:27 (HSV): “Ik zal hem tot een eerstgeborene maken, tot de hoogste van de koningen van de aarde.”

→ David was niet de oudste van zijn broers, maar werd wel “eerstgeborene” genoemd als een titel van voorrang.

 

In deze lijn zegt Paulus dus dat Jezus de hoogste en unieke positie heeft boven de schepping – niet dat Hij zelf deel is van de schepping.

2. De context van Kolossenzen 1:15–17

Als je de verzen eromheen leest, blijkt dat Paulus niet bedoelt dat Jezus geschapen is:

“Want in Hem zijn alle dingen geschapen… alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alles, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.” (Kol. 1:16–17)

→ Als alle dingen door Christus geschapen zijn, dan kan Hij zelf niet geschapen zijn. Hij bestaat vóór alles en is de schepper, niet een schepsel.

3. Christus als het “beeld van de onzichtbare God”

Dat betekent niet dat Hij een “kopie” is, maar dat Hij volmaakt openbaart wie God is. Zie ook:

• Johannes 14:9 – “Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.”

Dat versterkt het idee dat Jezus niet een lager wezen is, maar God zichtbaar in mensvorm.

Dus Kolossenzen 1:15 leert niet dat Jezus het eerste geschapen wezen is, maar dat Hij:

• de hoogste rang in de schepping heeft,

• de Schepper zelf is,

• en als beeld van God zijn wezen perfect openbaart.

29 minuten geleden zei sjako:

Andere is toegevoegd... Het staat niet in de oorspronkelijke tekst…

Precies dat klopt

[Figulus 146]

12 uur geleden zei sjako:

Jehovah’s dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Maar dat wilt nog niet zeggen dat ze allen gelijk zijn of één zijn. Als jij een kaartje van Jan, Piet en Klaas krijgt is dat ook geen drieeenheid. Het zijn twee entiteiten en de heilige Geest is Jehovah’s werkzame kracht, zoals door de hele Bijbel wordt erkend, ook in het OT. Deze kracht wordt door zowel Jehovah als door Jezus gebruikt. Door te dopen in de heilige Geest erken je deze kracht.

Als liefde wezenlijk bij God hoort, dan moet Hij van eeuwigheid af in relatie hebben bestaan. Dat kan niet als Hij werkelijk alleen was. De Drie-eenheid maakt het mogelijk dat God eeuwig liefde is. Alleen zo kan Agape gegeven worden en kan niet ontstaan in een ‘monadische’ (volstrekt enkele) God, want dan is er geen ‘ander’ om Agape op te richten.

12 uur geleden zei sjako:

Maar klopt die klassieke uitleg? Kan je een persoon wegnemen van iemand en die persoon verdelen over meerdere andere personen zoals de Bijbel aangeeft?

Nee, en dat is ook niet wat de Bijbel of de leer van de Drie-eenheid beweert. Dat is geen klassiek idee. Wel een inmiddels klassiek verweer van Jehova Getuigen om het klassieke idee van de Drie-eenheid absurd te doen laten lijken. 

God is niet één persoon die verdeeld wordt, maar één God die bestaat in drie te onderscheiden personen. Dat is mysterieus, maar niet tegenstrijdig. En dat verklaart ook hoe God liefde kan zijn van eeuwigheid, want liefde vereist gemeenschap. De heilige Geest is niet beperkt door tijd, plaats of lichaam, want Hij is God. Daarom kan Hij tegelijk bij miljarden mensen aanwezig en werkzaam zijn, zonder verdeeld te worden.

16 uur geleden bewerkt door Figulus

[sjako 717]

14 uur geleden zei Breuk:

Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.”

Hier staat dat Jezus het beeld, of een perfecte afbeelding, van de onzichtbare God is. God kunnen we niet zien, Jezus konden we wel zien. Hij liet precies zien hoe God denkt en handelt. Hij is als eerste voortgebracht door God. Ook al zou eerstgeborene hier voornaamste betekenen, dan zou Hij de voornaamste zijn van de hele schepping. Dat zag je al in Spreuken 8. 22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Kolosenzen 1:18 Hij bestond vóór alle andere dingen en via hem zijn alle andere dingen tot bestaan gebracht,  18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene van de doden, zodat hij in alles de eerste zou worden. 
Het heeft dus duidelijk wel met een begin te maken en niet enkel in voornaamheid.

[sjako 717]

4 uur geleden zei Figulus:

God is niet één persoon die verdeeld wordt, maar één God die bestaat in drie te onderscheiden personen.

Dat zeg ik hier ook niet. Ik heb het over de heilige Geest. Ik doel bijv op Numeri 11:17 Ik zal afdalen en daar met je spreken, en ik zal wat van de geest die op jou is, wegnemen en op hen leggen. Dan zullen zij je helpen de vracht van het volk te dragen, zodat je die niet alleen hoeft te dragen.

Dus God nam wat van Zijn geest weg bij Mozes en gaf dit aan een aantal oudsten die Mozes gingen helpen met het leiden van het volk. Je kan niet een beetje persoon, geest, wegnemen en deze dan verdelen over meerdere andere personen. Dit kan wel met een werkzame kracht. De Geest wordt ook wel de geest van Jezus genoemd. God gaf Zijn geest aan Jezus. Daarom kon Jezus als een Meesterwerker naast God hebben gestaan tijdens de schepping. Daar zie je in Genesis ook dat Gods geest over de wateren ging en dat toen alles ontstond. De heilige Geest wordt nooit als persoon als schepper genoemd. Alles werd door(heen) (dia) Christus tot bestaan gebracht. Jezus als Meesterwerker zoals in Spreuken gezegd wordt. Maar de kracht kwam van de Vader.

2Kor 3:17 Jehovah (De Heer) is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

Als de Vader de Geest is, dan kan de Geest niet een apart Persoon zijn, maar meer de expressie van de Vader. Jezus bad ook geregeld om Gods Geest. Bijv Johannes 11:41 Toen haalden ze de steen weg. Jezus keek omhoog en zei: ‘Vader, dank u wel dat u me hebt verhoord.  42 Ik weet dat u me altijd verhoort. Maar ik zeg dit voor de menigte die hier staat, zodat ze zullen geloven dat u me hebt gestuurd.

15 uur geleden zei Breuk:

Psalm 89:27 (HSV): “Ik zal hem tot een eerstgeborene maken, tot de hoogste van de koningen van de aarde.”

→ David was niet de oudste van zijn broers, maar werd wel “eerstgeborene” genoemd als een titel van voorrang.

Of hij legde de uitdrukking eerstgeborene op David als profetisch beeld van Jezus, de eerstgeborene.

[Figulus 146]

25 minuten geleden zei sjako:

Dus God nam wat van Zijn geest weg bij Mozes en gaf dit aan een aantal oudsten die Mozes gingen helpen met het leiden van het volk. Je kan niet een beetje persoon, geest, wegnemen en deze dan verdelen over meerdere andere personen. Dit kan wel met een werkzame kracht. 

1. Wat eeuwig is, is niet deelbaar of meetbaar.

Eeuwigheid betekent: zonder begin, zonder einde, buiten de tijd en niet onderhevig aan verandering. Een kracht die je kunt verdelen, meten of overhevelen van de één naar de ander, is per definitie eindig en beperkt.

2. De Bijbel noemt de Heilige Geest “eeuwig”.

In Hebreeën 9:14 wordt gesproken over “de eeuwige Geest” (Grieks: pneumatos aiōniou). Dat betekent dat de Geest niet een eindige kracht is, maar van dezelfde aard als God zelf: oneindig en persoonlijk.

3. Een eeuwige Geest kun je niet “een beetje” verdelen over mensen.

Wat oneindig en persoonlijk is, kan niet “gedeeld worden zoals water” of “overgeheveld zoals energie”. De beeldspraak in Numeri 11:17 is dus een menselijke uitleg van een goddelijke handeling, niet een natuurkundige krachtverdeling.

4. De Heilige Geest is dus geen kracht, maar God zelf.

Alleen als de Geest God is, kun je zeggen dat Hij mensen leidt, onderwijst, overtuigt, bedroefd wordt (Ef. 4:30), en dat Hij in allen tegelijk woont (1 Kor. 3:16).
Dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (Matt. 28:19) heeft dan ook alleen zin als de Geest geen “iets” maar “Iemand” is.

[Dannyr 37]

2 uur geleden zei sjako:

Hier staat dat Jezus het beeld, of een perfecte afbeelding, van de onzichtbare God is. God kunnen we niet zien, Jezus konden we wel zien. Hij liet precies zien hoe God denkt en handelt. Hij is als eerste voortgebracht door God. Ook al zou eerstgeborene hier voornaamste betekenen, dan zou Hij de voornaamste zijn van de hele schepping. Dat zag je al in Spreuken 8. 22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Kolosenzen 1:18 Hij bestond vóór alle andere dingen en via hem zijn alle andere dingen tot bestaan gebracht,  18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene van de doden, zodat hij in alles de eerste zou worden. 
Het heeft dus duidelijk wel met een begin te maken en niet enkel in voornaamheid.

Hoe kan Jezus dan zowel “eerst geborene” als Eniggeborene worden genoemd als “Eerstgeborene” letterlijk wordt genomen zoals jij doet?

 

Eerstgeborene in deze tekst betekent niet: het eerst ontstaan. Maar het betreft hier een rangorde van Jezus boven de schepping! Jezus die verheven is boven alles wat leeft!

 

 

[sjako 717]

2 uur geleden zei Figulus:

Wat eeuwig is, is niet deelbaar of meetbaar.

Dan klopt dit toch niet? Hoe zat dit dan met Mozes? Wat heilige Geest werd weggenomen en verdeeld over de oudsten.

2 uur geleden zei Figulus:

De Bijbel noemt de Heilige Geest “eeuwig”.

Dat klopt toch ook. De heilige Geest gaat van de Vader uit die eeuwig is. Jezus heeft een begin gekend. Een zoon is altijd jonger dan een vader.

2 uur geleden zei Figulus:

De beeldspraak in Numeri 11:17 is dus een menselijke uitleg van een goddelijke handeling, niet een natuurkundige krachtverdeling.

Onzin natuurlijk. Een persoon kan je niet delen. Er zijn waslijsten met voorbeelden dat de heilige Geest geen persoon kan zijn. 

2 uur geleden zei Figulus:

Alleen als de Geest God is, kun je zeggen dat Hij mensen leidt, onderwijst, overtuigt, bedroefd wordt (Ef. 4:30), en dat Hij in allen tegelijk woont (1 Kor. 3:16).
Dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (Matt. 28:19) heeft dan ook alleen zin als de Geest geen “iets” maar “Iemand” is.

In de Drieëenheidsleer zijn de Vader en de heilige Geest aparte Personen binnen één godheid. Dan kan de de ene persoon toch niet de andere persoon zijn? Er staat Heer, niet God.

1 uur geleden zei Dannyr:

Eerstgeborene in deze tekst betekent niet: het eerst ontstaan. Maar het betreft hier een rangorde van Jezus boven de schepping! Jezus die verheven is boven alles wat leeft!

Maar dat staat er niet. In de Statenvertaling staat er zoiets van de Eerstgeborene aller creaturen. Dus in jou uitleg de belangrijkste van alle schepselen.

In Openbaring 3 staat er: Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God.

Als je een begin kent kan je niet God zijn. Jezus is rechtstreeks voortgebracht door God, de Vader, zelf. Alles wat na Jezus kwam is dmv Jezus tot stand gekomen. Daarvoor gebruikte hij de HG die over wateren ging en die werd vergeleken met een wind.

[Dannyr 37]

13 minuten geleden zei sjako:

In Openbaring 3 staat er: Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God.

Er staat inderdaad dat Jezus het begin is vd schepping niet dat Hij een begin heeft.

 

klein detail maar wezenlijk groot verschil van betekenis. Want Jezus heeft de wereld samen met de Vader gemaakt. Dus Jezus staat net als de Vader aan het begin vd Schepping. Maar deze tekst leert niet dat Jezus zelf een onderdeel van die schepping is!!

9 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Paulus888 83]

12 minuten geleden zei sjako:

Dat klopt toch ook. De heilige Geest gaat van de Vader uit die eeuwig is. Jezus heeft een begin gekend. Een zoon is altijd jonger dan een vader.

Wat voor wereldbeeld hebben jullie? Nooit de Hubble's gezien? 

Denken mensen werkelijk dat God in het eeuwige niks zweefde, met aan zijn zijde de Heilige Geest en zijn Zoon?

Hoe lezen jullie eigenlijk Deut 30:12 e.v?

Citaat

0 Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

11 Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre.

12 Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?

13 Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?

14 Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.

Stel dat Jezus al die tijd bij God was, dan zou Hij dus op Aarde gekomen zijn om de Wet te houden. Terwijl Deut 30 dit dus ontkent? 

Zou Paulus ook weleens geen gelijk kunnen hebben gehad toen hij stelde dat Jezus ooit boven was en nu de gestalte van een knecht had aangenomen?

3 minuten geleden zei Dannyr:

Er staat inderdaad dat Jezus het begin is vd schepping niet dat Hij een begin heeft.

 

klein detail maar wezenlijk groot verschil van betekenis. Want Jezus heeft de wereld samen met de Vader gemaakt. Dus Jezus staat net als de Vader aan het begin vd Schepping. Maar deze tekst leert niet dat Jezus zelf een onderdeel van die schepping is!!

😅

Ook voor jou de vraag: Wat voor wereldbeeld heb jij? 

Jezus was overigens een mens, en een mens hoort bij de schepping.

[Dannyr 37]

12 minuten geleden zei Paulus888:

Wat voor wereldbeeld hebben jullie? Nooit de Hubble's gezien? 

Denken mensen werkelijk dat God in het eeuwige niks zweefde, met aan zijn zijde de Heilige Geest en zijn Zoon?

Hoe lezen jullie eigenlijk Deut 30:12 e.v?

Stel dat Jezus al die tijd bij God was, dan zou Hij dus op Aarde gekomen zijn om de Wet te houden. Terwijl Deut 30 dit dus ontkent? 

Zou Paulus ook weleens geen gelijk kunnen hebben gehad toen hij stelde dat Jezus ooit boven was en nu de gestalte van een knecht had aangenomen?

😅

Ook voor jou de vraag: Wat voor wereldbeeld heb jij? 

Jezus was overigens een mens, en een mens hoort bij de schepping.

Mijn wereldbeeld is het christelijke wereldbeeld mbt Jezus. Na de positieverandering waarover je kan lezen in fil 2: 7 etc. Werd Jezus mens. In die zin is het correct. Daar Jezus ook als schepper wordt aangeduid is Hij geen onderdeel vd schepping. Dat is ook niet wat de term eerstgeborene op deze specifieke schriftplaats inhoudt. Ook bij Jakob en Ezau was in letterlijke instantie  Ezau de eerstegeborene naar het vlees.
 

Maar uiteindelijk ging dit naar Jakob toe. Ook een heel volk en land wordt in de bijbel als Eerstegeborene gesteld! . Dus er zomaar vanuit gaan dat “ eerstgeborene letterlijk eerst-geschapene” betekent valt te bezien.

9 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Paulus888 83]

Zojuist zei Dannyr:

Mijn wereldbeeld is het christelijke wereldbeeld mbt Jezus. Na de positieverandering waarover je kan lezen in fil 2: 7 etc. Werd Jezus mens. In die zin is het correct. Daar Jezus ook als schepper wordt aangeduid is Hij geen onderdeel vd schepping. Dat is ook niet wat de term eerstgeborene inhoudt. Ook Jakob en Ezau was in letterlijke zin Ezau de eerstegeborene naar het vlees. Maar uiteindelijk ging dit naar Jakob toe. Ook een heel volk en land wordt in de bijbel als Eerstegeborene gesteld! . Dus er zomaar vanuit gaan dat “ eerstgeborene letterlijk eerst-geschapene” betekent valt te bezien.

dat is voor mij allemaal theologisch gewauwel...

 

ik heb het over jouw wereldbeeld. Hoe het universum er kwam. Volgens de dingen die ik hier lees was God eerst helemaal alleen en vervolgens maakte hij de Wereld (bedoelt men hiermee het universum of de Aarde?).. En volgens mensen die dachten dat de drie-eenheid er altijd al was zweefde God niet alleen, maar met de Heilige Geest en met Zijn Zoon..

Sorry hoor, maar hoe kan men dit anno 2025 nog serieus nemen?

Alleen omdat Paulus dit zei? Waar haalde die man de authoriteit vandaan?

Dat in de Bijbel een volk en een land als Eerstgeborene word gesteld is prima. Maar weet je wie dat geschreven hebben? Joodse schrijvers. En wie waren de eerstgeborenen? De Joden en het land Israel.. Komt op mij over als propaganda.. En zie de strijd in Palestina, wat ertoe heeft geleidt. "Onze God is de enige God, en die heeft ons 3000 jaar geleden dit stukje land beloofd!" "Dus opbokken allemaal!"..

 

[Dannyr 37]

21 minuten geleden zei Paulus888:

ik heb het over jouw wereldbeeld. Hoe het universum er kwam. Volgens de dingen die ik hier lees was God eerst helemaal alleen en vervolgens maakte hij de Wereld (bedoelt men hiermee het universum of de Aarde?).. En volgens mensen die dachten dat de drie-eenheid er altijd al was zweefde God niet alleen, maar met de Heilige Geest en met Zijn Zoon..

Sorry

Jij betrekt nu allerlei zaken erbij. Met een enigzins karikaturale weergave van wat ik of het Christendom geloven. Daar kan ik helaas niet veel mee. Ik verdedig alleen hetgeen ik zelf verwoord heb niet  alle vage karikaturen van wat ik gezegd zou hebben.
 

God maakte de hemel en de aarde volgens genesis. Dat is mijn antwoord op je vraag. Boven. Nu weet ik dat jij dit niet geloofd maar hij maakte idd ook het universum volgens de christelijke leer. 
 

Ook in het oude testament zie je drie-eenheid terug .

 

En waar doel je op met de zin : Alleen omdat Paulus dit zei? 

21 minuten geleden zei Paulus888:

En wie waren de eerstgeborenen? De Joden en het land Israel.. Komt op mij over als propaganda

Zelfs moslims( vaak geen vrienden vd joden) erkennen dat de joden het uitverkoren volk van God zijn( ook de koran spreekt hierover dat de Israelieten zijn uitverkoren door God ,en de koran is zeker geen joods boek wat joodse propaganda bevat)

9 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 146]

1 uur geleden zei sjako:

Jezus heeft een begin gekend. Een zoon is altijd jonger dan een vader.

Zonder de Zoon zou God geen Vader zijn.

God is eeuwig Vader, en dus moet de Zoon ook eeuwig bestaan. Anders zou Gods vaderschap pas op een bepaald moment zijn begonnen, en dan zou Hij veranderd zijn, terwijl de Bijbel zegt dat God niet verandert (Maleachi 3:6, Jakobus 1:17).

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei sjako:

Onzin natuurlijk. Een persoon kan je niet delen. Er zijn waslijsten met voorbeelden dat de heilige Geest geen persoon kan zijn. 

3 uur geleden zei Figulus:

Ik heb waslijsten vanuit de bijbel die juist aantonen dat HG wel een persoon is. Zelfs dat de HG spreekt!

[Breuk 378]

5 uur geleden zei sjako:

Hier staat dat Jezus het beeld, of een perfecte afbeelding, van de onzichtbare God is. God kunnen we niet zien, Jezus konden we wel zien. Hij liet precies zien hoe God denkt en handelt. Hij is als eerste voortgebracht door God. Ook al zou eerstgeborene hier voornaamste betekenen, dan zou Hij de voornaamste zijn van de hele schepping. Dat zag je al in Spreuken 8. 22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Kolosenzen 1:18 Hij bestond vóór alle andere dingen en via hem zijn alle andere dingen tot bestaan gebracht,  18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene van de doden, zodat hij in alles de eerste zou worden. 
Het heeft dus duidelijk wel met een begin te maken en niet enkel in voornaamheid.

“Hij Is als eerste voortgebracht door God.” Dit staat niet letterlijk in Kolossenzen 1. In plaats daarvan staat er dat Jezus de eerstgeborene van de schepping is, niet dat Hij “voortgebracht” is. Het woord “voortgebracht” is een interpretatie van jou die niet uit de tekst zelf komt.

“Ook al zou eerstgeborene hier voornaamste betekenen, dan zou Hij de voornaamste zijn van de hele schepping.” Je lijkt dus toe te geven dat “eerstgeborene” ook “voornaamste” kan betekenen, maar dan volgt er geen argument waarom het toch over tijd (begin) moet gaan. Dat is een cirkelredenering: “Hij is eerst, dus moet Hij wel een begin hebben gehad.”

“Dat zag je al in Spreuken 8: Jehovah bracht mij voort…”

Spreuken 8 gaat over Wijsheid als personificatie, niet expliciet over Jezus. Inlegkunde van jou die niet onderbouwd wordt vanuit de tekst zelf. Bovendien staat dit niet in Kolossenzen, maar wordt het erbij gehaald als bevestiging van een door jou eerder genoemd standpunt.

“Hij bestond vóór alle andere dingen…”

De zin “alle andere dingen” is een toevoeging. In het Grieks van Kolossenzen 1:17 staat “alle dingen” (ta panta), niet “alle andere dingen.” Deze toevoeging verandert de betekenis en impliceert dat Jezus zelf ook geschapen zou zijn, wat de originele tekst niet zegt.  Dit was al eerder opgemerkt door mij.

“Het heeft dus duidelijk wel met een begin te maken en niet enkel in voornaamheid.”

Jouw conclusie is gebaseerd op een combinatie van discutabele interpretaties (“voortgebracht”, Spreuken 8, “andere dingen”) en gebruikt dat om te beweren dat “eerstgeborene” over een begin in tijd gaat, zonder dat dit overtuigend uit de tekst zelf volgt. 
Jammer Sjako maar het rammelt aan alle kanten. Wie of wat Jezus wel is, daar heb jij het niet over. Een soort geschapen ondergod, maar ik zal dat nog verder toelichten. Jammer dat je nog steeds de naam Jehovah gebruikt. De Joodse leerlingen en Jezus doen dat absoluut niet. Heb je dat niet door?

[Breuk 378]

De JGs hebben geen theologie wat de verhoudingen zijn tussen God de Vader, Jezus de Zoon van God en de Geest van God die ook de Geest van Christus Jezus is.

De theoloog Karl Barth heeft wel een degelijke beschrijving van de drie-eenheid (Triniteit) en die is fundamenteel voor zijn theologie.
In zijn hoofdwerk, de Kirchliche Dogmatik, werkt hij dit uitvoerig uit, vooral in deel I/1. Hier volgt een samenvatting van zijn benadering:

1. God openbaart zich als Vader, Zoon en Heilige Geest

Barth stelt dat we God alleen kunnen kennen doordat Hij zichzelf openbaart. Die openbaring is zelf drieledig:

• De openbarende God (Vader),

• De openbaring zelf (Zoon, Jezus Christus),

• De openbaring in ons (Heilige Geest).

Deze drie zijn niet drie goden, maar één en dezelfde God, die zich in deze drie gestalten (of “modaliteiten”) bekendmaakt.

Barth noemt dit: “God is de openbarende, de openbaring en de geopenbaarde”.

 

2. Drie ‘Wesenweisen’ of ‘Seinsweisen’ van de ene God

In plaats van de traditionele term personen, spreekt Barth van drie ‘Seinsweisen’ – letterlijk: wijzen van zijn. Daarmee wil hij duidelijk maken dat het om drie onderscheiden manieren gaat waarop de ene God er is en werkt, zonder in tritheïsme (driegodendom) te vervallen.

Hij kiest dus:

• Niet voor drie zelfstandige personen (dat zou kunnen leiden tot polytheïsme), 

• Maar voor drie wijzen van bestaan binnen het ene wezen van God.

(De JGs maken van Jezus een geschapen ondergod)

3. De openbaring en de triniteit vallen samen

Barth zegt dat de openbaring van God in Jezus Christus ons direct ook de structuur van Gods wezen toont. Dus: we kennen de drie-eenheid niet als een abstracte leer boven of buiten de geschiedenis van Jezus, maar juist in die geschiedenis.

De drie-eenheid is dus geen menselijke constructie, maar een gevolg van het feit dat God zichzelf daadwerkelijk zo heeft laten zien in de Bijbel en in Christus.

Karl Barth ziet de drie-eenheid als:

Eén God in drie wijzen van zijn: Vader, Zoon en Heilige Geest,

Die zichzelf openbaart in Christus en door de Geest,

En zo tegelijkertijd ons Zijn wezen laat zien.

Zijn triniteitsleer is sterk gericht op de openbaring en de eenheid van God, en probeert speculatie buiten te sluiten.

 

 

[Figulus 146]

14 minuten geleden zei Breuk:

De theoloog Karl Barth heeft wel een degelijke beschrijving van de drie-eenheid (Triniteit) en die is fundamenteel voor zijn theologie.

Zijn triniteitsleer is sterk gericht op de openbaring en de eenheid van God, en probeert speculatie buiten te sluiten.

Ook Barth geeft een vertekend beeld van de Drie-eenheid. Volgens Barth bestaat de Drie-eenheid niet uit drie personen, maar uit drie wijzen van zijn. Echter het unieke aan een persoon is zijn eigen identiteit. Als de Vader, de Zoon en de Geest geen eigen identiteit hebben, dan is er geen echte drie-eenheid, maar slechts één wezen met drie functies.

[Hopper 824]

De Vader baart de Zoon als Zichzelf in de Eeuwigheid gelijk.   Daarom zegt Jezus ook: "Ik en de Vader zijn één".

 

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

 

In de Statenvertaling is dit detail nog niet verloren gegaan in Johannes 1.   Dus 2 personen?  Dat is bijgeloof wat niet aan het Evangelie ontleent is.   De Zoon is Zelf.  (Hetzelve in archaïsch Nederlands)   En let ook gelijk even op dat "In den beginne" waar Johannes mee begint.   Er zit een begin aan dat baren van de Zoon.  En hoe kom ik er bij dat de Vader de Zoon baart?  Wel, dat staat in vers 14:   En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

De Zoon is dus niet God, maar wel aan God gelijk.   En dan de Heilige Geest, dat is al helemaal geen persoon.  Paulus schrijft in de eerste brief  aan de Korintiërs 6:19-20 dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest.   Een persoon die Zichzelf heeft gedeeld als het inwonend aspect in ieder mens?    Kom op mensen, de Heilige Geest kan alleen 'leven' als u beseft dat de HG geen persoon is maar in jou woont.    Als je meent dat de Heilige Geest een persoon is dan is de Heilige Geest dáár en jij bent hier.  

Verwerp bijgeloof en neem het Evangelie serieus, die oproep doe ik.

[Breuk 378]

3 uur geleden zei Figulus:

Ook Barth geeft een vertekend beeld van de Drie-eenheid. Volgens Barth bestaat de Drie-eenheid niet uit drie personen, maar uit drie wijzen van zijn. Echter het unieke aan een persoon is zijn eigen identiteit. Als de Vader, de Zoon en de Geest geen eigen identiteit hebben, dan is er geen echte drie-eenheid, maar slechts één wezen met drie functies.

Barth beschrijft mijn inziens wel die eigen identiteit d.m.v. de woorden:

openbarende (Vader), de openbaring (Zoon)  en de geopenbaarde (Heilige Geest).

Zoals de evangelisten en briefschrijvers op verschillende manieren de drie-eenheid beschrijven, zo doet Barth dat ook.  
Er wordt echter steeds gedacht vanuit de triniteit.  
Er wordt ook vaak gezegd, de drie-eenheid komt niet 1x in de bijbel voor.  
Nee het komt tientallen keren vol (mooi getal is 7x7 + 1) dus 50. Het aantal dagen tussen Pasen en Pinksteren.

Handelingen 2:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik (God de Vader!!!) zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.
Handelingen 2:33 Hij (Jezus) dan, Die door de rechterhand van God verhoogd is en de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit uitgestort wat u nu ziet en hoort.  
=> Het is Jezus die hier de Heilige Geest uitstort. 

9 uur geleden zei sjako:

Of hij legde de uitdrukking eerstgeborene op David als profetisch beeld van Jezus, de eerstgeborene.

Ja en dus…

Ik geef je hier 2 x 2 teksten  (beiden 1x NT en 1x OT)

1A. Johannes 12:37-41 heeft het over Jezus en verwijst naar

1B. Jesaja 6:1-6. Hier verwijst de tekst naar de Heer (JHWH/Adonai)

 

2A. Psalm 102:20-29 is weer een tekst met Heer (JHWH) en God 

2B. Hebreeën 1:7-14 is een verwijzing naar dezelfde tekst maar dan staat er in vers 8 “tegen de Zoon zegt Hij”

Kun je uitleggen waarom Johannes en de schrijver van Hebreeën op deze manier een verbinding tussen Jezus en de Heer (JHWH) maakt.

(Mijn antwoord: Men wil de eenheid van de Vader en de Zoon benoemen.)

 

En over de eenheid met de Geest die zowel de Geest van de Vader is als de Geest van Christus is.  
Zie hierboven al, maar ook in 1 Petrus die de Geest met Christus en ook met de Geest van God verbindt.

Ergens anders staat: er is maar 1 Geest.

1 Petrus 1:11 Zij (NdB: de profeten!) onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.

1 Petrus 4:14 Als u smaad wordt aangedaan om de Naam van Christus, dan bent u zalig, want de Geest van de heerlijkheid en van God rust op u. Wat hen betreft wordt Hij wel gelasterd, maar wat u betreft wordt Hij verheerlijkt.

En weet:

Efeze 2:18 Want door Hem (Jezus) hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.

2 uur geleden bewerkt door Breuk

[Breuk 378]

Van die 2x 2 (OT en NT) teksten, dat heb ik niet van mijzelf maar die vond ik hier:

https://www.youtube.com/watch?v=8hIXnxiKZ_c

Wel aardige mensen de JGs, maar theologisch slaan ze de plank mis.  
Hun verdediging op https://www.jw.org/nl/bibliotheek/boeken/Moet-u-geloof-stellen-in-de-Drieëenheid/

kent geen goede theologische doordenking van de drie eenheid. Ik ga daar nog op in.
Men geeft af op de RK kerk met de kritiek dat zij de drie eenheid zelf niet snappen.  
Er zijn echter genoeg theologen (o.a. Anastasius, Augustinus, Barth) die dat wel hebben beschreven.