Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Dat klopt Michie23, en wat dat betreft lijkt het dus vrij noodzakelijk om aan de hand van de bijbel aan te tonen dat er -naast de doop met water- ook een 'doop' met de Heilige Geest is, want kennelijk beseffen mensen dat niet, of leggen zij het naast zich neer.

Nu wil ik niet vervelend zijn, maar er hangt volgens de bijbel nog al veel van af of wij wél of niet de Heilige Geest hebben ontvangen.

Zo lezen wij in 2 Korinthe 5:

'1 Wij weten dat wanneer onze aardse tent, het lichaam waarin wij wonen, wordt afgebroken, we van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel. 2 Wij zuchten in onze aardse tent en zouden willen dat onze hemelse woning er nu al over wordt aangetrokken. 3 We zijn er echter zeker van dat we ook ontkleed niet naakt zullen zijn. 4 Zolang we in onze aardse tent verblijven zuchten we onder een zware last, omdat we niet willen dat deze kleding wordt uitgetrokken; we willen dat er nieuwe over wordt aangetrokken, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden. 5 Hiervoor heeft God zelf ons gereedgemaakt, door ons de Geest als onderpand te geven.'

Paulus spreekt er hier van dat wij ontkleed niet naakt zullen zijn.

Dat herinnert ons aan Genesis, waar Adam en Eva nadat zij gezondigd hadden, merkten dat zij naakt waren. Denken wij dan aan de woorden 'Als u daarvan eet, zult u sterven'...

Zij stierven niet, maar merkten dat zij naakt waren.

Paulus zegt in dit gedeelte dat wij, ook al zijn we ontkleed, niet naakt zullen zijn. Waarom niet? '...door ons de Geest als onderpand te geven.'

Omdat de mensen aan wie Paulus zijn brief schrijft de Heilige Geest inwonend hebben, zullen zij ontkleed niet naakt zijn.

Maar het woord 'onderpand', houdt meer in, namelijk dat wij iets 'tegoed' hebben.

Zo zegt ook Paulus in 2 Korinthe 1: 'Die ons ook heeft verzegeld, en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven.' (SV)

En in Efeze 4 schrijft hij: 'En bedroeft den Heiligen Geest Gods niet, door Welken gij verzegeld zijt tot den dag der verlossing.' (SV)

Maar wat is nou het 'onderpand', of wat is nou datgene wat de gelovigen die de Heilige Geest inwonend hebben gekregen 'tegoed' hebben?

Dat vinden we in Openbaringen:

7: '4 Toen hoorde ik het aantal van hen die het zegel droegen: honderdvierenveertigduizend in totaal, afkomstig uit elke stam van Israël.'

14: '1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.'

En die 144.000, die 'verzegeld' zijn aan hun voorhoofd, zijn volgens dit gedeelte vrijgekocht om als eerste opbrengst te worden aangeboden aan de Eeuwige.

Deze mensen dragen het zegel van de Eeuwige aan hun voorhoofd.

Als we dan zien in Openbaringen 20 hoe alles zal verlopen, dan zien we een eerste opstanding uit de doden en die mensen zullen samen met Christus heersen:

'4 Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.

6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste opstanding. De tweede dood heeft geen macht over hen. Zij zullen priester van God en van de messias zijn en duizend jaar lang samen met hem heersen.'

Er staat hier dat zij niet het merkteken van het beest aan hun handen of voorhoofden hebben, maar dat kan ook niet, want zij dragen het zegel van de Eeuwige aan hun voorhoofden.

Het is dus vrij belangrijk om de Heilige Geest inwonend te ontvangen, en er zijn genoeg bijbelteksten die erop wijzen op welke manier dat kan.

Als mensen daar willens en wetens aan voorbij gaan, dan laat ik dat voor hun eigen verantwoording.

Ciao,

Levi

[sophia 0]

Wat een aanmatigende opening en aanmatigende afsluiting. Zo wordt de correctie van de moderator volledig naar jouw hand gezet.

Want de doop in water is een uitbeelding van de wedergeboorte en daardoor de ontvangen Heilige Geest en dat kun je loskoppelen,maar beiden spreken over vereenzelviging of éénwording met....

Je citeert Paulus in de brief aan de Efeze en aan de Korinthen en dat is correct.Wij zijn verzegeld, niet wij worden of er zijn handelingen nodig. Niks ervan, wij zijn verzegeld met De Geest der Belofte en die ontvangen we bij wedergeboorte zoals nefesh bij geboorte, alzo Ruach bij Wedergeboorte. Een geboorte die van boven af is.

Het volgend aangehaalde stuk over de 144.000 is niet van toepassing op deze discussie, dus daar ga ik niet op in.

[Levi 145]

Beste Sophia,

Ik heb geprobeerd in mijn post een van de gevolgen van het 'dopen met de Geest' uiteen te zetten, als jij dat aanmatigend vind of van mening bent dat ik daarmee de woorden van de moderator naar mijn hand zet, dan ga ik daar tegenin, want dat is niet het geval.

Het is tenslotte zo dat topic de titel heeft 'Waarom de doop in de Heilige Geest' en ik heb geprobeerd uiteen te zetten 'waarom' ik dat zo belangrijk vind.

Zou er al sprake zijn in dit topic van 'aanmatigende woorden', dan beschouw ik daar zeker de volgende toe:

Quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:17:55 schreef Sophia het volgende: ... Het valt me op dat men eerst een eigen gedachte neerzet en het daarna dichttimmerd met teksten uit de Bijbel die volledig uit de context zijn en zelfs in een andere tijd geplaatst kunnen worden.

Ik ben ervan overtuigd dat wanneer je de voorgaande pagina's had gelezen, je niet tot zo'n opmerking zou zijn gekomen.

Ik citeer uit de bijbel (summier) van de teksten die ik eerder heb aangehaald.

'17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.'

'18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest,'...

'17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’'

'6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.'

Dit zijn teksten van geschiedenissen waaruit blijkt dat mensen de handen opgelegd worden, en dat mensen daarna de Heilige Geest ontvangen. Dat is dus niet mijn eigen mening, maar het staat in de bijbel geschreven.

Mochten mensen na het lezen van deze teksten nog twijfelen of het wel nodig is dat mensen de handen worden opgelegd voordat de Heilige Geest ontvangen kan worden, dan zijn er nog minstens vier symbolische manieren waarop het 'dopen met de Heilige Geest' beschreven wordt in de evangelien.

Enkelen daarvan heb ik al eerder uiteen gezet, maar wanneer je wil weten waarop ik doel kun je er altijd om vragen.

Maar niet alleen de evangelien getuigen daarvan, maar ook in het oude testament zijn er voorafspiegelingen van gegeven.

Ook hiervan kan ik voorbeelden geven als je dat op prijs zou stellen.

Daarbij komt nog dat in de brieven van de apostelen ook soms een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de doop met water, en de 'doop met de Heilige Geest'.

Zo vinden we in Titus 3 de tekst:

'Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest'.

En er staat in Hebreen 6: '2 de leer over het dopen en de handoplegging'.

De bijbel staat vol van aanwijzingen hierover, maar het meest duidelijk zijn de feitelijke handelingen die beschreven zijn. Ik doel dan op de teksten uit het boek Handelingen die ik hierboven aanhaalde.

Ik kan absoluut begrijpen waarom mensen het er niet mee eens zijn, maar ik kan niet begrijpen dat het verwijt gemaakt wordt dat ik een eigen mening neerzet, die ik vervolgens met wat onduidelijke teksten onderbouw.

Ik heb nog van niemand ook maar één citaat uit de bijbel gekregen waaruit duidelijk valt af te leiden dat mensen 'sowieso' de Heilige Geest inwonend krijgen.

Wat er wel gebeurd is dat mensen zoals jij zeggen dat dingen uit de context gehaald worden, enz. Jammergenoeg heb je die stelling niet onderbouwd, door aan te geven wát er precies uit wélke context is gehaald, en hoe het dan wél gelezen zou moeten worden.

Ciao,

Levi

[Michiel 14]

Shalom Levi,

Een heldere uiteenzetting weer van je. Jij bent ervan overtuigd dat door handoplegging iemand met de Heilige Geest wordt gedoopt. Je stelt daarbij de kanttekening dat dit alleen door mensen gedaan kan worden die door God geroepen zijn. Hoe kunnen we weten wie door God geroepen is? En daarbij gekoppeld zijn allen na de apostelen dan niet meer gedoopt met de Heilige Geest?

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 12 januari 2006 14:58:40 schreef Levi het volgende: Beste Kate, Dit wordt natuurlijk een herhaling van zetten, want jij leest in Markus dat mensen die geloven 'gered' zijn, terwijl ik in de bijbel lees dat er wel wat meer bij komt kijken.

Beste Levi,

Wie gelóóft, is sowieso gered, daar is de Bijbel duidelijk over!

Je bedoelt waarschijnlijk dat geloven vruchten afwerpt, en daar ben ik het uiteraard mee eens. Maar - en dat is ons geschilpunt!!! - die vruchten zijn een gevolg van je redding, geen voorwaarde. Een oprecht gelovige zonder vruchten (bv de misdadiger naast Jezus aan het kruis) IS gered. Bedenk daarbij dat hij niet de mogelijkheid had om hier op aarde nog vrucht te dragen. Wij hebben dat wel, en vruchten zijn dan ook een logisch gevolg van onze bekering. En ook daar mogen en kunnen we mensen niet op beoordelen, want de één krijgt één talent en de ander tien. Ik ben er zelfs van overtuigd dat diegene met het ene talent gered is!

Vruchten zijn voor ons mensen niet altijd zichtbaar, God echter ziet ons hart aan!

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 10:02:07 schreef Kate het volgende: [...] Beste Levi, Wie gelóóft, is sowieso gered, daar is de Bijbel duidelijk over!

Dat is jouw mening, en die heb je talloze malen gegeven, maar het topci is 'Waarom de doop in de Heilige Geest'.

Quote:

Je bedoelt waarschijnlijk dat geloven vruchten afwerpt, en daar ben ik het uiteraard mee eens. Maar - en dat is ons geschilpunt!!! - die vruchten zijn een gevolg van je redding, geen voorwaarde. Een oprecht gelovige zonder vruchten (bv de misdadiger naast Jezus aan het kruis) IS gered. Bedenk daarbij dat hij niet de mogelijkheid had om hier op aarde nog vrucht te dragen. Wij hebben dat wel, en vruchten zijn dan ook een logisch gevolg van onze bekering. En ook daar mogen en kunnen we mensen niet op beoordelen, want de één krijgt één talent en de ander tien. Ik ben er zelfs van overtuigd dat diegene met het ene talent gered is! Vruchten zijn voor ons mensen niet altijd zichtbaar, God echter ziet ons hart aan!

Johannes 15:

'Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven.'

Uit onszelf kunnen we geen vrucht dragen...

Dat kan alleen wanneer we 'in' Jezus zijn. Misschien wel omdat we 'in Zijn dood gedoopt zijn'?

Maar, hoe het ook zij, dit heeft ook niets met het eigenlijke topic te maken.

Ciao,

Levi

[Kate 0]

[edit]

Admod note: Dit is off-topic en hoort hier niet. En dit is niet de eerste reactie op dit gebied, vandaar dat nu een berisping volgt

[sophia 0]

Zo vinden we in Titus 3 de tekst:

'Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest'.

Ik had al uitgelegd dat in de Bijbel het woordje en als voegwoord in het Hebreeuws er niet staat en in de Bijbel kun je dit heel vaak vertalen met ons woordje namelijk, dus dan worden het in onze taal synoniemen. Dus dan staat er Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte namelijk de kracht van de Heilige Geest.

Het water en olie en wijn is allemaal een beeld van De Heilige Geest, maar ook van Het Woord en het Woord is Christus, en dus de Heilige Geest is Christus en die is gekomen nadat Christus naar de hemel is gevaren als andere Trooster dus als Paulus hen de handen oplegt dan zegent Hij ze in de naam van de Here Jezus Christus ,en Christus is in ons en wij in Hem en dat is synoniem voor De Heilge Geest en voor Jehova, het is in feite een ontkenning van de drie aspecten van de Godheid.

Want Vader en Zoon en Geest zijn 1.

Het was Jehova die stierf aan het kruis. Het is een ander onderwerp zeker al besproken op dit forum. Maar De Heilige Geest is onderschikt aan de Vader en de Zoon en nergens staat dat wij de Heilige Geest zouden aanbidden, maar wij zouden bidden tot de Here Jezus Christus.

En dat is Jehovah, het aanbidden van de Heilige Geest is volstrekt onbijbels. En ik verzet mij hevig omdat het een ontkenning is van de éénheid die in Jehova ligt opgesloten en door de Heilige Geest een andere positie te geven, krijg je een heel verdraaide gedachten gang. En ik lees dan dat er mensen zijn die sinds ze de Heilige Geest ontvangen hebben een verrijkter leven hebben gekregen. Wat was er daarvoor dan? Toen hadden ze immers Christus ontvangen? als het goed is en dat is synoniem aan Heilige Geest ,het lidwoord staat niet in de grondtekst. In Genesis 1 werden ze al alle drie bij elkaar genoemd. Elohim, Het Licht wat zou komen en de Geest die zweefde over de wateren. Pas onder het nieuwe verbond werd nadat Christus opgevaren was, de Trooster gezonden, als plaatsvervanger, maar het is de Geest van Christus en van Jehova.

En de hele Bijbel spreekt van bekering, geloof, wedergeboorte en dan is het oude leven dood voor God en het nieuwe Geestelijke leven neemt bezit van ons. En die Ruach zou groeien waardoor de neshama zou minderen, en God ziet ons aan in Christus dus die rekent alleen met Ruach en niet met Neshama want Eén is gestorven dus zijn allen gestorven.

Wat doe je dan met de gaven van de Geest, krijgen dat ook alleen maar een elitaire groep. Dat lees ik nergens. Maar dat is wel de consequentie van de gedachte die jij onderschrijft.

[Mystique 1]

Sterk stuk

[sophia 0]

Dank je, alle eer aan Hem.

P.S. Jij had nog een vraag over het dodenrijk, maar dat antwoord kan ik hier niet plaatsen, ik hoop dat je het begrijpt Marianne, het is echt off-topic maar in www.levendwater.org staat een heleboel waar ik het niet mee eens ben, maar als je zoekt bij bijbelstudies over de hades dan is dat heel duidelijk, lukt dat niet dan moet je even aan de bel trekken.

[sophia 0]

Die Augustinus was wel een kerkvader, die samen met Koning Edward de restitutieleer onderschreef.

[Kate 0]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 11:24:49 schreef Sophia het volgende: Die Augustinus was wel een kerkvader, die samen met Koning Edward de restitutieleer onderschreef.

Wat wil je daarmee zeggen?

[Levi 145]

@ Sophia,

Alhoewel je een prachtige uitleg geeft, betrek je die alleen maar op de ene zin uit Titus.

De andere voorbeelden die ik aanhaalde, waarin letterlijk staat hóe de Heilige Geest aan de mensen werd uitgedeeld laat je buiten beschouwing.

Bovendien bevestig je (waarschijnlijk ongewild) met de beelden die je aanhaalt (wijn en olie) de manier waarop de Heilige Geest gegeven werd. Lees maar in het oude testament over de manier waarop de priesters tot hun ambt werden gewijd, namelijk door de zalving met olie.

Petrus schrijft 'Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.' (1 Petrus 2).

Hoe zouden wij nu priesters genoemd kunnen worden, zonder dat wij daartoe gezalfd zijn met olie, als beeld van de Heilige Geest?

Over het woordje 'en' in Titus kan ik kort zijn. Sowieso zijn de teksten van het NT in Aramees en Grieks geschreven, en niet in Hebreeuws. Jouw uitleg over het woordje 'en' raakt dus kant noch wal. Daarbij komt dat 've' het Hebreeuwse woordje 'en' is, dus ik begrijp werkelijk niet waar jij de wijsheid vandaan haalt dat dit woord een synoniem is van 'namelijk'.

Ciao,

Levi

edit: tekstueel

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 12 januari 2006 23:53:21 schreef Levi het volgende: Mochten mensen na het lezen van deze teksten nog twijfelen of het wel nodig is dat mensen de handen worden opgelegd voordat de Heilige Geest ontvangen kan worden, dan zijn er nog minstens vier symbolische manieren waarop het 'dopen met de Heilige Geest' beschreven wordt in de evangelien.

Ik twijfel zeer zeker niet aan datgene wat ik al van jou mocht lezen, sterker nog. Lees het met veel belangstelling.

Quote:

Ik kan absoluut begrijpen waarom mensen het er niet mee eens zijn, maar ik kan niet begrijpen dat het verwijt gemaakt wordt dat ik een eigen mening neerzet, die ik vervolgens met wat onduidelijke teksten onderbouw.

Levi, denk jij.. geloof jij dat deze lijn die begon tijdens/na het leven van Jezus hier op aarde zichtbaar terug te vinden is in een bepaalde Kerk..?

Quote:

Ik heb nog van niemand ook maar één citaat uit de bijbel gekregen waaruit duidelijk valt af te leiden dat mensen 'sowieso' de Heilige Geest inwonend krijgen.

Het enigste wat ik zou kunnen aanvoeren zijn de woorden die Jezus tegen zijn discipelen sprak nl:

Luk. 11

13 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?

We kunnen erom bidden, vragen...

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 05:30:01 schreef Michiel het volgende: Shalom Levi, Een heldere uiteenzetting weer van je. Jij bent ervan overtuigd dat door handoplegging iemand met de Heilige Geest wordt gedoopt. Je stelt daarbij de kanttekening dat dit alleen door mensen gedaan kan worden die door God geroepen zijn. Hoe kunnen we weten wie door God geroepen is? En daarbij gekoppeld zijn allen na de apostelen dan niet meer gedoopt met de Heilige Geest?

Levi, hoe kijk jij tegen deze dingen aan die Michiel vraagt.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 11:09:12 schreef Sophia het volgende: Wat doe je dan met de gaven van de Geest, krijgen dat ook alleen maar een elitaire groep. Dat lees ik nergens. Maar dat is wel de consequentie van de gedachte die jij onderschrijft.

Of ik het een elitaire groep zou noemen weet ik niet.

Duidelijk is wel dat God één Kerk gewild heeft. Lees Joh. 17 maar eens.

[sophia 0]

Inderdaad wij zijn priesters en dat kunnen we pas zijn na zalving met de Heilige Geest helemaal mee eens en het oude testament is een afschaduwing der toekomende dingen dus vandaar die typologie of die beelden en wij zijn een koninklijk priesterdom en de Here Jezus Christus is de huidige Hogepriester naar de ordening van Melchizédek die voor ons bidt en pleit als advocaat omdat de tegenstander ons aanklaagt en dat zalven in het OT wijst op de Heilige Geest in het NT het doet niets aan het verhaal af.

Als je Jakob neemt die op een steen gaat liggen en kijkt naar een geopende Hemel dan richt hij die steen op, de andere ochtend en gooit er olie over heen uit een ramshoorn. Een ram is het beeld van Christus en met dezelfde hoorn of bazuin wordt straks de Gemeente geroepen.

Dat zalven van die steen, spreekt over dood en opstanding.

En in onze eigen taal is en ook vaak namelijk, dus er is niks nieuws onder de zon zou Prediker zeggen en het is een taalkwestie om uit te leggen wat ik bedoel want dan moet ik terug naar Genesis en dat gaat buiten het onderwerp om, ik had de tekst van Titus zelf al eerder genoemd. En natuurlijk kan ik met nog veel meer teksten onderbouwen, maar de gedachten dat het gaat om dood en opstanding en om de 3 aspecten van God, de Vader, God de Zoon en God de Geest, is waar de hele Bijbel het over heeft. En dan het water wat in wijn veranderd. Wijn bevat geest of alcohol er zit spirit in en wijn is het Beeld van het Nieuwe Leven wat iedere gelovige ontvangt en dat vieren we met brood en beker. Ik zal even moeite doen om meer beelden uit de Schrift te halen en te onderbouwen al lijkt het mij meer dan voldoende.

Nog een voorbeeld over een hendiadys, dat is n.a.v. het woordje en.

Wij zeggen; De Here zegene U en behoede U, er staat niet de Here zegene U en de Here behoede U alsof het twee verschillende zaken zijn. Nee De Here zegene, namelijk Hij behoedt U.

En zo kan ik tig voorbeelden noemen ook in de Bijbel waar veel woorden synoniem aan elkaar zijn. Zowel in het Hebreeuws als in het Grieks waarvan alle talen zijn afgeleid. Wij kennen geen mannelijke en vrouwelijke woorden zoals in het Duits en het Frans vandaar het misverstand over de Christus en de Gemeente enz... dus soms moet je wat vertalingen naast elkaar leggen om iets uit te zoeken. Dat is Bijbelstudie.

Gelukkig noem je het wijsheid en geen dwaasheid, waarvoor dank.

Want ik ging te kort door de bocht.

@Kate de veelbesproken restitutieleer en Intelligent Design en evolutie theorie waarvan ik zelf de Herschepping in 7 dagen onderschrijf en de Schepping van hemel en aarde van In den Beginne al tig jaren ervoor plaatsvond, is niks nieuws las ik want het werd al onderschreven door o.a. Augustinus. Ik heb al gezocht naar een topic over dit onderwerp, maar kan het niet vinden anders had ik doorverwezen.Mocht iemand dat onderwerp weten te staan, houd ik me aanbevolen. Het heet ook wel de 'Gap'theorie.

[sophia 0]

>>Levi, denk jij.. geloof jij dat deze lijn die begon tijdens/na het leven van Jezus hier op aarde zichtbaar terug te vinden is in een bepaalde Kerk..? >>

@ Iggi:

De gemeente te Rome en ook in Brittanië werd gesticht door Paulus, Paulus had connectie met Claudia en Prudenz, genoemd in de Bijbel en ook in de ongewijde geschiedenis. En dat waren leden van het Britse Koningshuis.

Echter de Roomse kerk heeft dat naar zich toegehaald en er snel kerken gevestigd in hun naam.

Zelfs over de kribbe in Nazareth is een Roomse kerk gebouwd, Het is een groot misverstand dat de Kerk op Petrus gebouwd zou worden, dat staat er niet. Er staat ; 'Op deze Petra zal ik mijn Gemeente bouwen en Petra is de rots (Grieks) en de rots is Christus.

[sophia 0]

>>Luk. 11

13 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden?

We kunnen erom bidden, vragen...

>> einde citaat Iggi

In mijn Bijbel staat Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader de Heilige geest geven, degene die Hem bidden.

En eerder in het hoofdstuk staat Bidt en u zal gegeven worden zoekt en gij zult vinden klopt en gij zult opengedaan worden.

En alle tekstverwijzing spreken hierover dat als wij vragen of de Heer in ons leven komt dan zal God dat gebed verhoren en de Here Jezus Christus is synoniem aan de Heilige Geest.

En dank je wel voor Johannes 17 want in het Hogepriesterlijk gebed staat dat de Here Jezus verheerlijkt zou worden met de heerlijkheid die Ik bij U had, eer de wereld was. Bovendien zegt Hij IK bid voor HEN die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U en Hij bidt niet voor de wereld. Ecclesia is ons woord kerk en dat betekent uitgetrokken, wij zijn als gelovigen uit de wereld getrokken waar Hij niet voor bidt en Hij bidt dat wij bewaard worden voor de boze (de grote verdrukking o.a.) en Heilig ze in Uw Waarheid en dat is precies wat de Heilige Geest zou doen, hij overtuigt de ongelovige van gerechtigheid, zonde en oordeel en Hij leidt de Gelovige in Heel de Waarheid. En dat is de Schrift en als gelovigen de Heilige Geest niet hebben zouden ze de Waarheid niet verstaan dat is toch volkomen onbijbels. Laten we het dan eens voor de duidelijkheid omdraaien.En opdat zij allen één! Wat betekent dat ? Dat staat erachter; gelijkerwijs Gij, Vader in Mij en ik in U, dat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Volmaakt in Christus en daar waar Hij is, zullen ook zij zijn (dus wij) die Gij MIj gegeven hebt want Gij hebt Mij liefgehad voor de nederwerping of grondlegging (kataballo) der wereld. (JOhannes 17 hele hoofdstuk)

En dan terug naar hoofdstuk 16 van Johannes, waar ik al uit citeerde dat de Heilgige Geest pas komt als de Heer is opgevaren naar Zijn Vader (16 vers 7) Hij stuurt een plaatsvervanger. Moeten we die dan ineens gaan vragen of Hij in ons komt dat is toch onlogisch. De Heer wou nog meer zeggen, maar dat konden de dicipelen niet verdragen (16 vers 12)

Maar wanneer Die zal gekomen zijn. Wie??? Dat staat erachter namelijk (nu schuingedrukt dus het staat niet in de grondtekst) dus andersom accepteren we het wel, we zetten het er zelf tussen en terecht. Namelijk de Geest der Waarheid. Hij zal U in al de Waarheid (Het Woord) leiden, want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken en de toekomende dingen zal HIj u verkondigen en dat gebeurt 4 dagen na de opstanding, want toen blies Hij en ontvingen zij de Heilige Geest en dat was de Heer zelf Die blies lees maar in Johannes 20 vers 19 een heel mooie vergelijking van Jozef die zich bekend maakt aan zijn broeders. De Heer blies en zegt: ONTVANGT DE HEILIGE GEEST en de dicipelen ontvingen de Heilige Geest in een passieve houding. Er staat niet als ik weg ben moeten jullie om de Geest bidden.

Hij openbaarde eerst Zijn littekens (dat doet Hij aan ons ook en als we geloven dan ontvangen wij als garantie en als onderpand en als voorschot op de erfenis die voor ons als een schat is weggelegde DE HEILIGE GEEST der belofte) en dan....... de Heer zegene en behoede hen. Hij deed Zijn Aangezicht over hen lichten, en geeft hen vrede shalom en daarna volgt de bekering van Thomas een beeld van het ongelovig Israël, die t.z.t. zullen zien wie zij doorstoken hebben en zeggen net als Thomas; 'Mijn Heere en Mijn God' Een prachtige volgorde van de heilsgeschiedenis.

[sophia 0]

sorry fout gedaan!

[sophia 0]

stom hoor! sorry het quoten lukte niet. Excuus!

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 16:02:00 schreef Sophia het volgende: stom hoor! sorry het quoten lukte niet. Excuus!

[ quote]tekst[ /quote] alleen dan zonder spatie.

Of op het quoteknopje klikken of de FAQ lezen, staat een hele goede uitleg in. Succes.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 15:11:44 schreef Iggi het volgende: [...] Ik twijfel zeer zeker niet aan datgene wat ik al van jou mocht lezen, sterker nog. Lees het met veel belangstelling. [...] Levi, denk jij.. geloof jij dat deze lijn die begon tijdens/na het leven van Jezus hier op aarde zichtbaar terug te vinden is in een bepaalde Kerk..? [...] Het enigste wat ik zou kunnen aanvoeren zijn de woorden die Jezus tegen zijn discipelen sprak nl: Luk. 11 13 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader uit de hemel de heilige Geest geven aan hen, die Hem daarom bidden? We kunnen erom bidden, vragen...

Beste Iggi,

Ik ben van mening dat in alle kerken mensen zijn die met heel hun hart de Eeuwige willen dienen, en Hem na willen volgen.

Met dat besef in het achterhoofd, lees ik dan de volgende tekst: 'Is er iemand onder jullie die zijn kind, als het om een brood vraagt, een steen zou geven?' (Mattheus 7).

Met deze gedachte denk ik dan ook dat iedereen, die oprecht de Eeuwige wil dienen, ook door Hem gebruikt zal kunnen worden, en dat Hij iedereen te hulp zal komen die daar om vraagt.

Ik denk niet dat het dan uit maakt in wélke kerk je zit.

Maar om het roer maar even radicaal om te gooien: Verplaats je eens in de gedachte dat de Allerhoogste eeuwig, onveranderlijk Dezelfde is, zou Hij dan van Zijn instellingen ook maar een duimbreedte afwijken?

Nee? Dan zouden ook nu de kerken ingericht moeten zijn volgens de 'leer der apostelen'. Zij zijn immers degenen tegen wie Jezus gezegd heeft dat zij iedereen moesten onderrichten in alles wat de Heer aan hen geleerd heeft.

En om dan op jouw vraag terug te komen, of er nu nog een kerk bestaat waarin die ordeningen terug te vinden zijn, kan ik zeggen dat ik denk dat die ordeningen niet 'volkomen' terug te vinden zijn in welke kerk dan ook.

Wij zijn tenslotte onvolmaakte mensen, met allerlei tekortkomingen. Wij lezen dat Jezus zegt dat de Heilige Geest ons in alle waarheid kan leiden, en dat is ook dé reden waarom ik het zo ontzettend belangrijk vind om dat onder andere middels dit topic aan de orde te stellen.

Ik vind het dan ook jammer om te zien dat mensen weliswaar op van alles reageren, maar dat nog niemand ook maar één bijbeltekst heeft gegeven dat duidelijk laat zien dat de handoplegging zoals die meerdere malen in Handelingen beschreven wordt niet nodig zou zijn.

Ciao,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 15:14:54 schreef Iggi het volgende: Quote: Op vrijdag 13 januari 2006 05:30:01 schreef Michiel het volgende: Shalom Levi, Een heldere uiteenzetting weer van je. Jij bent ervan overtuigd dat door handoplegging iemand met de Heilige Geest wordt gedoopt. Je stelt daarbij de kanttekening dat dit alleen door mensen gedaan kan worden die door God geroepen zijn. Hoe kunnen we weten wie door God geroepen is? En daarbij gekoppeld zijn allen na de apostelen dan niet meer gedoopt met de Heilige Geest? Levi, hoe kijk jij tegen deze dingen aan die Michiel vraagt.

Er worden in de bijbel een aantal voorbeelden gegeven van de manier waarop mensen tot het ambt geroepen worden.

Omdat dit topic daar niet over gaat, neem ik de vrijheid om te verwijzen naar deze link.

Omdat duidelijk uit de teksten in Handelingen blijkt dat alleen door de Heer Zelf aangestelde dienaren de Heilige Geest middels handoplegging uitdelen, ga ik ervan uit dat (en ik weet dat dit vrij hard klinkt, en dit misschien wel doet denken aan de tekst uit Johannes 6:60: 'Veel leerlingen die het gehoord hadden zeiden: ‘Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren?’') mensen die niet 'zoals Aäron' geroepen zijn, maar door medemensen zijn aangesteld, de Heilige Geest niet uit kunnen delen.

Uit diverse geschriften die over de kerkgeschiedenis zijn geschreven kunnen we opmaken dat bijvoorbeeld de gave van profetie nog tot uiting kwam tot ongeveer 325, en daarna is de Geest toch 'uitgeblust'.

Dat is ook de periode waarin de kerk beïnvloed werd door de wereldse machten, zoals we bijvoorbeeld weten dat het concillie plaats vond onder leiding van de (ongedoopte) keizer Constantijn.

Ciao,

Levi

[sophia 0]

De Heilige Geest vormt het lichaam van Christus. Ef. 1:22, 23; 1Kor. 12:12, 13

De Gemeente is het scheppingswerk van de Heilige Geest.

De Heilige Geest deelt aan de leden van de Gemeente speciale 'gaven' uit, 'tot opbouw van het lichaam van Christus'. 1Kor. 12:7-28; Ef. 4:11-13

De Heilige Geest woont in de Gemeente en elk lid. Ef. 2: 22; 1Kor. 6:19; Rom. 8:9, 15; Gal. 4:6