Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Michie23 0]

Sophia: Je hebt het hier over de drie eenheid die volgens jou geen drie eenheid is. Mijn vraag is wat de link is met dit topic? Over de drie eenheid is er een ander topic. Die tekst van Johannes die jij aanhaald wordt trouwens door iedereen aangehaald die de drie eenheid verwerpt.

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 12 februari 2006 15:00:43 schreef Sophia het volgende: ... @Michie en Levi Dit is mijn eigen post en ik zou graag zien dat het verwijt in een andere post wordt teruggedraaid, ik krijg geen reactie van de moderators. Ik heb een mail gestuurd naar de crew dus graag reactie. ...

1. Ik heb jou in dit topic geen verwijten gemaakt;

2. Ik heb in een ander topic een post van jou gelezen waarvan de inhoudt zo'n beetje LETTERLIJK overeenkwam met een bijbeluitleg van Ab Klein Haneveld die ik ooit eerder eens heb gelezen. Ik heb in dat topic daar een opmerking over gemaakt, en ik ben niet van plan om die terug te nemen.

Die opmerking ging er namelijk niet om dat ik jou iets verwijt, of jou ergens van beschuldig, maar de opmerking betrof dat ik niet op dergelijk geschrijf inga.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 12 februari 2006 13:01:53 schreef efgcap het volgende: [...] Sorry Levi, maar dat lees ik niet in mijn bijbel terug. Er wordt geen reden genoemd. Ik ben daarom van mening dat het ook niet echt belangrijk is waarom de Samaritanen niet direct de HG ontvingen (daar gaat het in dit bijbelgedeelte niet om) en zou daarom ook geen theologische conclusies hieraan verbinden.

Waarom worden ze dan wel doro Filippus gedoopt?

Ik denk dat je er weldegelijk een conclusie aan kan verbinden.

In bijna iedere gevallen zie je het volgende:

1. Gelovigen worden gedoopt;

2. Bij gelovigen worden de handen opgelegd door de apostelene, waarna zij de Heilige Geest ontvangen.

Behálve in dit geval, waar de gelovigen niet gedoopt worden door een apostel, maar door Filippus. Na het dopen wordt dan niet de handen opgelegd door Filippus, maar moeten de apostelen vanuit Jeruzalem komen, juist met het doel om de Heilige Geest uit te delen (d.a.v. handoplegging).

Handelingen 8:

'12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren.

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan'

Ik vind dat de tekst hier toch eigenlijk voor zich spreekt:

1. Filippus doopt in de naam van de Here Jezus;

2. Er moeten apostelen komen, omdat de gelovigen de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen (de reden staat er expliciet nog een keer bij vermeldt: zij waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus);

3. Nadat de apostelen de handen opgelegd hebben bij de gelovigen ontvangen zij de Heilige Geest;

4. Er wordt in vers 18 nogmaals herhaald, en verduidelijkt: '...dat mensen door handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest'.

Het is niet eens een theologische conclusie die ik trek, het staat hier gewoon letterlijk in de tekst.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Ignatius Maria 0]

@Levi: als ik het even kort mag samenvatten, om te zien of ik het goed begrepen heb:

Jij gelooft dat je de Heilige Geest pas ontvangt wanneer jij, of anderen d.m.v. handoplegging daarom bidden / vragen.

Heb ik zo goed begrepen wat je bedoelt?

[Levi 145]

Je hebt het ongeveer goed begrepen. Ik geloof, zoals er geschreven staat, dat mensen de Heilige Geest pas na handoplegging van -door de Eeuwige geroepen- dienaren ontvangen. Dat daaraan voorafgaand ook gebeden wordt lijkt mij vanzelfsprekend.

Vriendelijke groeten,

Levi

[JoostG 27]

En wie zijn die dienaren?

Of eigenlijk: hoe weet je wie die dienaren zijn?

[Levi 145]

Beste Joozt,

Voor het antwoord hierop verwijs ik graag even naar deze link.

Vriendelijke groeten,

Levi

[JoostG 27]

Dank je. Ik ga vanavond lezen

[Ignatius Maria 0]

@Levi:

Oké, dan heb ik het dus goed begrepen. Dan wil ik nog wat op helderen voor mezelf:

Jij gelooft dat de Heilige Geest ook in je kan werken zonder dat je Hem ontvangen hebt, zoals bij je bekering. En dat je na je doop de Heilige Geest ontvangt (door handoplegging).

Opnieuw, heb ik het zo goed begrepen?

Nu heb ik twee vragen:

1. Denk jij dat het ook mogelijk is zonder handoplegging de Heilige Geest te ontvangen?

2. Wanneer iemand gedoopt is, maar de Heilige Geest niet niet ontvangen heeft (volgens jouw visie), is deze persoon dan wel werkelijk verlost?

[efgcap 0]

Quote:

Op maandag 13 februari 2006 14:18:57 schreef Levi het volgende: [...] Handelingen 8: '12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen , mannen zowel als vrouwen. 13 Ook Simon aanvaardde het geloof, en na zijn doop bleef hij voortdurend bij Filippus; en hij stond versteld van de tekenen en de machtige wonderen die hij zag gebeuren. 14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus . 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op , en zo ontvingen ze de heilige Geest . 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan' Ik vind dat de tekst hier toch eigenlijk voor zich spreekt: 1. Filippus doopt in de naam van de Here Jezus; 2. Er moeten apostelen komen, omdat de gelovigen de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen (de reden staat er expliciet nog een keer bij vermeldt: zij waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus); 3. Nadat de apostelen de handen opgelegd hebben bij de gelovigen ontvangen zij de Heilige Geest; 4. Er wordt in vers 18 nogmaals herhaald, en verduidelijkt: '...dat mensen door handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest'. Het is niet eens een theologische conclusie die ik trek, het staat hier gewoon letterlijk in de tekst. Vriendelijke groeten, Levi

Levi,

Ik bedoelde te zeggen dat er in de tekst niet staat dat de gelovigen de heilige Geest niet ontvangen hebben omdat Filippus niet de 'macht' had om de HG 'uit te delen'. Er wordt geen reden gegeven waarom Filippus dit niet zelf doet.

In Handelingen 9:17 lezen we daarnaast: En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden.

Ananias is ook geen apostel. Toch geloof ik dat door 'zijn handoplegging en gebed' Paulus de HG ontvangen heeft.

Naar mijn mening hoeft dus niet een speciale - door de Eeuwige geroepen - dienaar dit te doen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

[Dave 0]

Lukas:

13 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heiligen Geest geven dengenen, die Hem bidden?

Blijkbaar kan door bidden alleen ook de HG in ons komen.

[Marloesje Snoesje 0]

Ook ik ben van mening dat het niet door 'Eeuwige Dienaren' hoeft te gebeuren, want (de bijbelteksten die dit bevestigen zijn al genoemd) dan zou dat betekenen dat dat niet meer van deze tijd zou zijn, omdat wij geen van allen letterlijk beschreven staan als Geroepen apostelen, terwijl er toch duidelijke uitingen van en innerlijke veranderingen door de Heilige Geest zichtbaar/merkbaar zijn bij vele gelovigen.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 13 februari 2006 16:11:59 schreef K. het volgende: @Levi: Oké, dan heb ik het dus goed begrepen. Dan wil ik nog wat op helderen voor mezelf: Jij gelooft dat de Heilige Geest ook in je kan werken zonder dat je Hem ontvangen hebt, zoals bij je bekering. En dat je na je doop de Heilige Geest ontvangt (door handoplegging). Opnieuw, heb ik het zo goed begrepen? Nu heb ik twee vragen: 1. Denk jij dat het ook mogelijk is zonder handoplegging de Heilige Geest te ontvangen? 2. Wanneer iemand gedoopt is, maar de Heilige Geest niet niet ontvangen heeft (volgens jouw visie), is deze persoon dan wel werkelijk verlost?

Hoi K.,

1. Dat denk ik wel;

2. Daarover kan ik (maar volgens mij ook helemaal niemand) een uitspraak doen, want de Eeuwige kan mensen doorgronden. Ik niet. Alleen Hij weet wat inde harten van mensen leeft.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Ignatius Maria 0]

Bedankt voor je antwoorden. Interessante gedachten zijn het.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 13 februari 2006 16:21:54 schreef efgcap het volgende: [...] Levi, Ik bedoelde te zeggen dat er in de tekst niet staat dat de gelovigen de heilige Geest niet ontvangen hebben omdat Filippus niet de 'macht' had om de HG 'uit te delen'. Er wordt geen reden gegeven waarom Filippus dit niet zelf doet. In Handelingen 9:17 lezen we daarnaast: En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de heilige Geest vervuld worden. Ananias is ook geen apostel. Toch geloof ik dat door 'zijn handoplegging en gebed' Paulus de HG ontvangen heeft. Naar mijn mening hoeft dus niet een speciale - door de Eeuwige geroepen - dienaar dit te doen. Vriendelijke groeten, Eduard

Volgens mij was Ananias een profeet, wat ik opmaak uit de manier waarop hji door de Heer benaderd wordt. Dat is op eenzelfde manier zoals profeten uit het OT beschrijven.

En zou men al bedenkingen hebben óf Annanias wel of niet een geroepen dienaar zou zijn, dan blijft het nog steeds een feit dat Annanias een specifieke opdracht heeft ontvangen, zoals uit de tekst blijkt. Er is dan dus nog steeds geen sprake van vrijblijvendheid voor wat betreft de vraag wíe er wel of niet gerechtigd zijn om bij mensen de handen op te leggen.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Michie23 0]

En zou God nog steeds mensen voor die bediening roepen?

[Levi 145]

Ik geloof van wel.

[efgcap 0]

Quote:

1. Denk jij dat het ook mogelijk is zonder handoplegging de Heilige Geest te ontvangen?

Quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:23:58 schreef Levi het volgende: Hoi K., 1. Dat denk ik wel;

Dan is het toch ook niet meer relevant om te onderzoeken of alleen - speciaal door de Eeuwige geroepen - dienaren doormiddel van handoplegging kunnen bidden voor ontvangst van de HG. Of vergis ik me hierin?

Het probleem met deze hele discussie is misschien wel dat we onze theologische standpunten teveel moeten baseren op de in Handelingen beschreven ervaringen, dan op dogmatiek in de brieven.

Als ik eerlijk ben, dan kan ik, als ik alles puur theologisch bekijk, niet anders dan tot de conclusie komen dat handoplegging noodzakelijk is. Maar in mijn dagelijks leven zie ik mensen gedoopt worden in de HG, zonder handoplegging.

Mijn vraag is daarom, zou je dogmatische conclusies kunnen trekken over de doop in de HG op grond van Handelingen?

Vriendelijke groeten,

Eduard

[Levi 145]

Beste Eduard,

Ik denk dat je je inderdaad vergist, want de conclusies die ik trek vloeien weliswaar letterlijk voort uit het boek Handelingen, maar worden onderschreven in de brieven van de apostelen.

Ook zijn er een aantal aanwijzingen in de evangelieën die dit onderstrepen, en daarnaast zijn er nog de voorafschaduwingen in het OT.

Terwijl de bijbel voor mij het uitgangspunt is, en blijft, ook in deze kwestie, is er ook nog een andere aanwijzing dat deze 'doop in de Geest' (of hoe je het ook wil noemen) altijd al een normale gang van zaken was onder de christenen.

In de RKK kent men het vormsel. Wie daar iets van af weet, zal met mij beamen dat met dat sacrement niets anders bedoeld wordt als waar wij in dit topic over spreken, namelijk de doop in de HG.

Dat sacrement kent men al sinds het begin, het ontstaan van de RKK.

Is het dan, op basis van al deze dingen, vreemd, dat ik zoveel belang en waarde hieraan hecht?

En ik geloof wel dat mensen ook de Heilige Geest kunnen ontvangen, zonder de daaraan voorafgaande handoplegging, maar dat geloof ik alleen omdat ik weet dat de Eeuwige almachtig is.

Maar anderzijds is het zo dat ik mij afvraag -als ik door de hele bijbel heen zie dat de Eeuwige steeds zo ordentelijk te werk gaat- of wij zomaar van die ordeningen af kunnen wijken. Volgens mij kan, en mag dat niet. Paulus is daar nogal vrij duidelijk over, zo zegt hij: 'Al kwam er een engel uit de hemel, en verkondigde u een ander evangelie, vervloekt is hij'.

Er is géén ander evangelie dan dat wat de apostelen ons hebben nagelaten. En wie ben ik dat ik daar iets aan mag toe- of afdoen? Ik vind het dus zeker relevant om continu de bijbel te onderzoeken, want de Heer verzekert ons dat juist de schriften van Hem getuigen.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Tines B 0]

bijna elke keer in de bijebel als het over de doop gaat, staat er dat na het dopen de Heilige Geest werd ontvangen. Bij Jezus zelf ook, hij ontving de heilige geest in de vorm van de duif, na de doop.

Maar je kan je toch pas laten dopen als je de Heilige Geest hebt ontvangen?

[Levi 145]

Beste Tines B,

Waar staat dat dan?

Vriendelijke groeten,

Levi

[Michiel 14]

Waarom de doop in de Heilige Geest? Calvijn schreef daar het volgende over:

''In zijn commentaren en preken klaagt hij nogal eens over het lage peil van het geestelijk leven in zijn dagen, maar hij wekt, als remedie, de gelovigen nooit op om een speciale ervaring te zoeken in de zin van een soort Geestesdoop. Voor hem is het fundamentele gebeuren in het leven van de gelovige de wedergeboorte van de zondaar door de kracht van de Geest, zodat deze zondaar gaat geloven in Jezus Christus. In de Institutie schrijft hij: ''Het geloof is het voornaamste werk van de Heilige Geest'' (lIl, i, 4). De wedergeboorte was voor Calvijn de eigenlijke doop met de Geest.

Dat blijkt duidelijk uit wat hij in de Institutie, met een verwijzing naar Joh. 3:5 en Matt. 3:11, schrijft: ''Evenals met de Heilige Geest en met vuur dopen betekent het schenken van de Heilige Geest, die in de wedergeboorte de taak en de natuur van vuur heeft, zo betekent wedergeboren worden door water en Geest niets anders dan de kracht van de Geest ontvangen, die in de ziel doet wat water in de doop doet'' (IV, xvi, 25). Evenzo schrijft hij in het eerste hoofdstuk van het derde boek, dat handelt over de toepassing van Christus' werk door de Geest: ''We hebben gezegd dat de volmaake verlossing in de persoon van Christus ligt. Daarom, opdat wij er deel aan krijgen, doopt Hij ons in de Heilige Geest en vuur (Luk. 3:16), waardoor Hij ons brengt in het licht van het geloof in zijn evangelie en ons zo wederbaart dat we nieuwe schepselen worden, en Hij wijdt ons, gereinigd van wereldse onreinheid, tot tempels die heilig zijn voor God'' (III, i, 4).

Het eigenlijke wonder van de Heilige Geest is dus de wedergeboorte. Wat daarop volgt is niet een tweede, bijzondere werking van de Geest, waardoor we als het ware schoksgewijze tot een totaal nieuwe ervaring van de volheid van de Geest komen, maar het is een proces van geestelijke groei en ontwikkeling. Verderop in Boek m komt Calvijn daar nadrukkelijk op terug, als hij schrijft: ''Daarom worden wij door die wedergeboorte door middel van de weldaad van Christus vernieuwd tot Gods gerechtigheid. (...) Deze vernieuwing wordt niet op één ogenblik of één dag of één jaar volbracht, maar door voortdurende, en soms zelfs langzame vooruitgang doet God de verdorvenheden van het vlees in zijn uitverkorenen te niet... Er is plaats voor groei; hoe meer iemand op God gaat lijken, des te meer zal het beeld van God in hem schitteren. En opdat de gelovigen dit doel mogen bereiken, wijst God hun de loopbaan der boetvaardigheid toe, waarin ze hun hele leven lang moeten lopen'' (III, iii, 9).''

Toevallig kreeg ik dit stukje enige tijd terug en wilde dat hier even plaatsen. Is de doop in de Heilige Geest een aparte handeling of gaat de Geest de weg van geleidelijke groei naar volwassenheid?

[Edit]

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Michiel,

Zou het ene het andere moeten uitsluiten? Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat je door een apostel de heilige Geest ontvangt, zoals je in Handelingen leest, en door die geschonken heilige Geest je geleidelijk groeit in geloof en volwassenheid?

[efgcap 0]

Door de doop in de heilige Geest ontvang je de heilige Geest (geen 2 maal, maar 1 keer) en hierdoor wordt je wedergeboren. De Geest zal je dan geleidelijk laten groeien in geloof en volwassenheid.

[Michie23 0]

Quote:

Op zondag 05 maart 2006 12:48:00 schreef efgcap het volgende: Door de doop in de heilige Geest ontvang je de heilige Geest (geen 2 maal, maar 1 keer) en hierdoor wordt je wedergeboren. De Geest zal je dan geleidelijk laten groeien in geloof en volwassenheid.

Bijbelteksten?

Een doop met de Geest kan meerdere malen, het is gewoon een krachtige aanraking.