Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Het hele NT stamt uit de beginperiode, maar als ik jou goed begrijp moeten wij ons daar dus niets van aantrekken...

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:37:18 schreef efgcap het volgende: [...] Hij getuigt ook ten opzichte van ongelovigen van Jezus, want hoe kan een ongelovige anders tot het punt komen dat hij/zij Jezus als de Zoon van God ziet, dat is het werk van de heilige Geest!

Dat spreek ik niet tegen

Quote:

Daarnaast blijkt duidelijk uit de bijbel dat niet iedereen die tot het geloof komt de HG inwonend heeft. Lees Handelingen 19:1-6 en Handelingen 8:12-18 maar. Er zit een periode tussen het tot geloof komen en de heilige Geest ontvangen. Dit wordt door zowel Paulus, als Petrus, als Johannes onderkent!

Hand 19:1-6 gaat over de Johannes doop. Deze mensen zijn dus nog helemaal niet gedoopt in de naam van Jezus. Daarnaast kan je je ook afvragen of deze mensen zelfs al bekeerd zijn aangezien de Johannes doop dat volgens mij niet kan.

3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.

Je ziet dus dat Paulus dit moet herstellen:

5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Ook in Hand 8 staat iets belangrijks:

16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)

Dit is trouwens best vreemd, waarom wordt dit gemeld? Ergens anders staat namelijk:

Hand 2:

38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Toch wordt in Hand 8 duidelijk een onderscheidt gemaakt en wordt de rede gegeven waarom ze de Geest nog niet hebben. Levi, kan jij hier wellicht licht op laten schijnen?

Quote:

Door de doop in de heilige Geest wordt je een kind van God. Je wordt door Hem aangenomen. Hierdoor getuigt de Geest dat wij kinderen Gods zijn. Op grond van Romeinen 8:15 ben je een kind van God als je de heilige Geest ontvangen hebt. Romeinen 10:8-10 geeft geen antwoord op deze vraag.

Door geloof in Jezus Christus wordt je gered en wordt je een kind van God.

Gal 3:

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

Groet,

Dave

[efgcap 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:57:36 schreef Joozt het volgende: Iemand die de Geest niet ontvangen heeft kan niet zeggen 'Jezus is heer'. Waarom kan ik het dan wel?

Hoi Joozt,

Jij haalt een tekst aan uit 1 Cor 12:3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest.

Uit deze tekst blijkt dat iemand die kan zeggen: Jezus is Here, hiervan overtuigt is door de heilige Geest. Dit is het resultaat van het werk van de heilige Geest.

Dat de heilige Geest werkzaam is in een persoon bewijst echter niet dat hij/zij de heilige Geest inwonend ontvangen heeft. De heilige Geest is ook werkzaam in ongelovigen. Daarom zou ik niet op basis van deze tekst de conclusie willen trekken dat iemand die kan zeggen dat Jezus Heer is, ook de HG inwonend ontvangen heeft.

@Levi, heb nog een tekst in de bijbel gevonden die jouw theologie onderschrijft en waar ik al een tijdje naar opzoek was. Het staat in 2 Tim 1:6. Daar zegt Paulus: 'Om die reden herinner ik u eraan, de gave Gods aan te wakkeren, die door mijn handoplegging in u is.' Deze tekst geeft aan dat Timoteüs de heilige Geest door de handoplegging van Paulus gekregen heeft.

Vriendelijke groeten,

Eduard

[Ignatius Maria 0]

@Levi: geloof je ook in de apostolische successie? Het lijkt namelijk goed te passen bij wat je gelooft...

[Levi 145]

Nee, daar geloof ik dan weer niet in, want die mensen worden niet geroepen door de HG, maar uitgekozen door hun mede-dienaren. Dat lijkt mij in strijd met de bijbel, maar daarop ben ik ook al eens eerder in dit topic ingegaan (d.m.v het verwijzen middels een linkje).

Vriendelijke groeten,

Levi

[efgcap 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 15:30:51 schreef Dave het volgende: Hand 19:1-6 gaat over de Johannes doop. Deze mensen zijn dus nog helemaal niet gedoopt in de naam van Jezus. Daarnaast kan je je ook afvragen of deze mensen zelfs al bekeerd zijn aangezien de Johannes doop dat volgens mij niet kan.

Hoi Dave,

Zoals uit deze quote blijkt, zeg je dat iedereen die tot het geloof komt de HG inwonend heeft:

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:14:27 schreef Dave het volgende: Iedereen die tot het geloof komt heeft de HG inwonend, hoe anders kan de HG getuigen van Jezus als Hij niet inwonend is?

In Handelingen 19:2 zegt Paulus: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt?

De mensen waartegen Paulus spreekt zijn dus gelovigen! En dit blijkt ook uit vers 1: En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, [...] te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond.

Deze lieve mensen in Efeze waren tot geloof gekomen en worden discipelen genoemd, maar hadden de heilige Geest nog niet ontvangen. Toch zeg jij dat iedereen die tot het geloof komt, de heilige Geest inwonend heeft. Dit lijkt me erg tegenstrijdig!

Daarnaast nog een kleine tegenstrijdigheid, jij zegt:

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 15:30:51 schreef Dave het volgende: Daarnaast kan je je ook afvragen of deze mensen zelfs al bekeerd zijn aangezien de Johannes doop dat volgens mij niet kan.

Terwijl in Handelingen 19:4 staat: Johannes doopte een doop van bekering.

Juist de doop van Johannes was een doop waardoor mensen bekeerd werden!

Quote:

Hand 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Toch wordt in Hand 8 duidelijk een onderscheidt gemaakt en wordt de rede gegeven waarom ze de Geest nog niet hebben. Levi, kan jij hier wellicht licht op laten schijnen?

Eerst eens kijken wat voor antwoord Levi geeft, waarschijnlijk hoef ik dan niet meer te reageren

Quote:

Gal 3: 26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

Ik zie dat je de tekst al gevonden hebt!

Groet,

Eduard

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 16:06:04 schreef efgcap het volgende: .... @Levi, heb nog een tekst in de bijbel gevonden die jouw theologie onderschrijft en waar ik al een tijdje naar opzoek was. Het staat in 2 Tim 1:6. Daar zegt Paulus: 'Om die reden herinner ik u eraan, de gave Gods aan te wakkeren, die door mijn handoplegging in u is.' Deze tekst geeft aan dat Timoteüs de heilige Geest door de handoplegging van Paulus gekregen heeft. Vriendelijke groeten, Eduard

Had je me ook gewoon kunnen vragen

Er staat trouwens ook een soortgelijke tekst in Handelingen.

Vriendelijke groeten,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 15:30:51 schreef Dave het volgende: ... Hand 19:1-6 gaat over de Johannes doop. Deze mensen zijn dus nog helemaal niet gedoopt in de naam van Jezus. Daarnaast kan je je ook afvragen of deze mensen zelfs al bekeerd zijn aangezien de Johannes doop dat volgens mij niet kan. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Je ziet dus dat Paulus dit moet herstellen: 5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus. 6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden. Ook in Hand 8 staat iets belangrijks: 16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.) Dit is trouwens best vreemd, waarom wordt dit gemeld? Ergens anders staat namelijk: Hand 2: 38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Toch wordt in Hand 8 duidelijk een onderscheidt gemaakt en wordt de rede gegeven waarom ze de Geest nog niet hebben. Levi, kan jij hier wellicht licht op laten schijnen?

Beste Dave,

Mijns inziens gaan de beide passage’s over de manier waarop de gelovigen de Heilige Geest ontvingen. In Handelingen 19 staat duidelijk dat na de handoplegging van Paulus de Heilige Geest op hen kwam. In Handelingen 8 staat duidelijk (er wordt zelf meerdere keren medling van gemaakt) dat de Heilige Geest pas ontvangen werd na handoplegging van de apostelen Johannes en Petrus. Er staat zelfs expliciet bij: ‘18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest,’. Duidelijker kan het toch eigenlijk niet, als het gaat om de vraag hóe mensen de Heilige Geest ontvangen?

Maar in deze twee passage’s worden ons ook de verschillende dopen uitgelegd.

We zien mensen die gedoopt zijn door Johannes (ter bekering);

Mensen die gedoopt zijn in de naam van Jezus;

En mensen die de handen opgelegd worden, waardoor zij de HG ontvingen.

Er wordt een zeer duidelijk onderscheid gemaakt tussen de doop in de naam van Jezus, en de handoplegging waardoor men de HG verkrijgt.

Toch merk je terecht op dat in Handelingen 2 staat: “38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.â€

Spreekt de bijbel zichzelf dan tegen? Absoluut niet. Laten we niet vergeten dat dit slechts een samenvatting is van de toespraak die Petrus hield, en misschien heeft hij het oo wel zo letterlijk gezegd als het hier staat. Wat echter het belangrijkste is, is dat Petrus niet zegt dat mensen door middel van de doop de Heilige Geest zullen ontvangen, maar hij stelt als voorwaarde dat mensen éérst gedoopt moeten worden, en dat zij vervolgens ook kunnen delen in de belofte van de Heilige Geest. Hij zegt niet op welke manier dat allemaal zal gebeuren. Hij zegt niet dat dit door middel van handoplegging zal gebeuren. Hij zegt ook niet op welke manier de doop moet gebeuren. Hij zegt niet dat het door middel van onderdompeling, of besprenkeling of wat dan ook moet. Hij legt alleen maar uit wát de mensen moeten doen. De praktische uitwerking van zijn toespraak vinden we vervolgens (onder andere) in Handelingen 8 en 19.

Vriendelijke groeten,

Levi

[efgcap 0]

Wederom een goedonderbouwde post van Levi!

Mooi dat Dave aan jouw vroeg om hierop antwoord te geven, bespaarde mij weer een hoop type en opzoek werk.

Ik zal van het weekend me eens verdiepen in die andere doop, de waterdoop!

Wees gezegend,

Eduard

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 16:25:22 schreef efgcap het volgende: [...] Hoi Dave, Zoals uit deze quote blijkt, zeg je dat iedereen die tot het geloof komt de HG inwonend heeft: [...] In Handelingen 19:2 zegt Paulus: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? De mensen waartegen Paulus spreekt zijn dus gelovigen! En dit blijkt ook uit vers 1: En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, [...] te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. Deze lieve mensen in Efeze waren tot geloof gekomen en worden discipelen genoemd, maar hadden de heilige Geest nog niet ontvangen. Toch zeg jij dat iedereen die tot het geloof komt, de heilige Geest inwonend heeft. Dit lijkt me erg tegenstrijdig!

Hallo Eduard,

Maar er staat duidelijk dat ze alleen de Johannes doop hadden gehad. Johannes doopte namelijk ook al toen Jezus nog op aarde liep, dat ging om de water doop m.b.t. bekering van je zonden. Dat ging nog niet over het aannemen van Jezus aangezien dat pas na zijn dood betekenis heeft. Wij belijden dat wij geloven dat Jezus voor ons gestorven is en opgewekt is door de Vader. Dat kon Johannes moeilijk zeggen in die tijd toen Jezus nog niet eens met zijn bediening was begonnen. Ik probeer dus duidelijk te maken dat hier wel degelijk een verschil in zit.

Quote:

Daarnaast nog een kleine tegenstrijdigheid, jij zegt: [...] Terwijl in Handelingen 19:4 staat: Johannes doopte een doop van bekering. Juist de doop van Johannes was een doop waardoor mensen bekeerd werden!

Ik bedoelde dus dat de doop van Johannes het volgende betekende:

Mark 1:

4 Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden.

Aangezien Jezus nog niet gestorven was kan dit nog niet betekenen dat je al gered was. Iedereen zal moeten belijden dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij gestorven en opgewekt is door de Vader.

Handelingen is wel een tijd waar het evangelie met kracht en tekenen moest worden uitgevoerd aangezien er veel weerstand was vanuit de Joden. Daarom zie je ook vaak dat na het evangelie direct de doop erop volgt en de uitstorting van de HG als bewijs.

Groet,

Dave

[Michie23 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 15:10:56 schreef Levi het volgende: Het hele NT stamt uit de beginperiode, maar als ik jou goed begrijp moeten wij ons daar dus niets van aantrekken...

Dat is een ander uiterste maar ook logisch antwoord van jou. Je moet de hele Bijbel nemen en zo komt het dus dat de doop in het NT is veranderd toen Jezus naar de Hemel ging. Het heeft dus ook een andere invulling gekregen.

[Aviator 0]

@ Michie23: Jammer dat ik zie dat je minder positieve invloed op deze discussie hebt. Als er vragen aan je gesteld worden krijg je het elke keer voor elkaar om daar niet op te antwoorden. De dingen die je schrijft staan op losse schroeven en zijn suggestief. Ik zou graag zien dat je met onderbouwing komt, dat je niet 'zomaar iets roept'. In dit topic komt duidelijk naar voren dat je mede gebruikers het belangrijk vinden om een onderbouwing te geven en zij steken hier naar mijn idee ook redelijk wat tijd in. Wellicht is het verstandig je email nog eens door te lezen die je afgelopen week ontvangen hebt, mocht je nog vragen of opmerkingen hebben, dan horen we die graag!

diana

[Kate 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 18:41:57 schreef efgcap het volgende: Ik zal van het weekend me eens verdiepen in die andere doop, de waterdoop!

Een voorzetje: De waterdoop kan op iedere leeftijd plaatsvinden. Bij baby's betreft dat een belofte van de ouders aan God en de gemeente om hun kind in het geloof op te voeden. Bij volwassenen betreft het een persoonlijke keuze voor God, vergelijkbaar met het doen van belijdenis door de volwassen geworden als baby gedoopte persoon.

Beide dopen zijn een getuigenis aan de gemeente en 'slechts' symbolen van de geestelijke doop.

[efgcap 0]

Quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 23:37:22 schreef Dave het volgende: [...] Hallo Eduard, Maar er staat duidelijk dat ze alleen de Johannes doop hadden gehad. Johannes doopte namelijk ook al toen Jezus nog op aarde liep, dat ging om de water doop m.b.t. bekering van je zonden. Dat ging nog niet over het aannemen van Jezus aangezien dat pas na zijn dood betekenis heeft. Wij belijden dat wij geloven dat Jezus voor ons gestorven is en opgewekt is door de Vader. Dat kon Johannes moeilijk zeggen in die tijd toen Jezus nog niet eens met zijn bediening was begonnen. Ik probeer dus duidelijk te maken dat hier wel degelijk een verschil in zit.

Hoi Dave,

Ik onderken ook dat er een verschil zit tussen de doop in Johannes en de latere christelijk doop. Je geeft terecht aan dat de doop van Johannes bepaalde essentiele punten mist.

Waar het om gaat is of we dit als reden kunnen aanvoeren op de vraag: waarop hadden deze mensen in Efeze de heilige Geest niet ontvangen?

Waar het mij om gaat is dit: ontvang je de heilige Geest inwonend als je tot geloof komt of ontvang je de heilige Geest door de waterdoop of op een andere manier? Daar wil ik graag een bijbels antwoord op.

Het feit dat de mensen in Efeze in de doop van Johannes werden gedoopt, betekent niet dat zij niets wisten van de dood en opstanding van Jezus. Lees anders voor het volledige verhaal Handelingen 18:24-28 maar eens. Dit geeft je een goed beeld op de situatie. In vers 25 wordt over Apollos geschreven: Deze was ingelicht omtrent de weg des Heren en, vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alleen wist van de doop van Johannes

Hieruit kunnen we concluderen dat de mensen in Efeze wel degelijk bekend waren met de dood en opstanding van Jezus, dat Hij de zoon van God was, enz. Alleen wist Appolos niet van de nieuwe christelijke doop.

Omdat Lucas deze mensen in Efeze discipelen noemde en Paulus onderkende dat ze tot geloof gekomen waren, kunnen we gerust aannemen dat we hier praten over gelovigen. Aangezien deze gelovigen de heilige Geest niet hadden ontvangen, kun je dus niet stellen dat iedereen die gelooft de heilige Geest inwonend ontvangen heeft.

Vriendelijke groeten,

Eduard

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 08:59:07 schreef Kate het volgende: [...] Een voorzetje: De waterdoop kan op iedere leeftijd plaatsvinden. Bij baby's betreft dat een belofte van de ouders aan God en de gemeente om hun kind in het geloof op te voeden. Bij volwassenen betreft het een persoonlijke keuze voor God, vergelijkbaar met het doen van belijdenis door de volwassen geworden als baby gedoopte persoon. Beide dopen zijn een getuigenis aan de gemeente en 'slechts' symbolen van de geestelijke doop.

Hoi Kate,

Bedankt voor je voorzetje! Zou je deze post in het topic: doop! kunnen plaatsen, dan zal ik er daar ff op in gaan....

Alvast bedankt!

Eduard

[Michie23 0]

Dat niet iedere gelovige de Heilige Geest inwonend heeft stuit mij nog steeds tegen de borst, de eerdere teksten die ik noemde n.a.v. wat Paulus zegt over het zoonschap daar kreeg ik geen reactie op. Ik ben op zoek naar wat deze tekst uit Efeze dan inhoudt:

... In Hem (=Christus) zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis...' (Efeziërs 1:13)

Dit klinkt erg 'inwonend' naar mijn idee en het komt over alsof er dus eigenlijk 2 'manieren' zijn waarbij er dus verschil ontstaat tussen de gelovigen. Ik kan het verkeerd begrijpen hoor.

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 15:49:46 schreef Michie23 het volgende: Dat niet iedere gelovige de Heilige Geest inwonend heeft stuit mij nog steeds tegen de borst, de eerdere teksten die ik noemde n.a.v. wat Paulus zegt over het zoonschap daar kreeg ik geen reactie op. Ik ben op zoek naar wat deze tekst uit Efeze dan inhoudt: ... In Hem (=Christus) zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis...' (Efeziërs 1:13) Dit klinkt erg 'inwonend' naar mijn idee en het komt over alsof er dus eigenlijk 2 'manieren' zijn waarbij er dus verschil ontstaat tussen de gelovigen. Ik kan het verkeerd begrijpen hoor.

Hoi Michie23,

Ik geloof ook dat deze tekst gaat over de inwonende heilige Geest. Als iemand gedoopt is in de heilige Geest dan is diegene verzegeld met de heilige Geest en Hij is een onderpand.

Waar het om gaat is 'gelovig werden'. Het Griekse woord is pisteusantes en dit woord vinden we ook terug in Handelingen 19:2, waar Paulus vraagt: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Uit deze tekst blijkt dat Paulus er helemaal niet vanuit gaat dat iedere gelovige de heilige Geest inwonend ontvangen heeft, anders zou zijn vraag totaal irrelevant en overbodig zijn.

Maar nu terug naar Efeze 1:13. Het werkwoord geloven staat in een bepaalde tijd, dezelfde tijdsvorm als in de vraag van Paulus hierboven. Namelijk de aoristus. Daarom mag je deze tekst ook zo vertalen: (reeds) geloofd hebbend, werden zij (toen) verzegeld.

Of het zegel direct of op een later tijdstip is gegeven, wordt simpelweg door deze tekst niet gezegd.

De tekst die jij aanhaalt komt uit de brief aan de Efeze en is dus gericht aan de gemeente daar. Ondanks dat Paulus deze gemeente niet gesticht heeft, is hij wel een keer eerder langs geweest. En weet je wanneer? Juist dat staat in Handelingen 19:1-6!

En aan deze groep gelovigen vraagt Paulus vers 2: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Wat duidelijk blijkt van niet, ze ontvangen de heilige Geest pas in vers 5.

Welke conclusie kunnen we nu trekken? Uit grondtekst onderzoek is gebleken dat Efeze 1:13 geen 'tijdstip' aangeeft, maar door Handelingen 19:1-6 kunnen we concluderen dat ze niet direct de heilige Geest ontvingen toen ze tot geloof kwamen.

Vriendelijke groeten,

Eduard

[Michie23 0]

Maar hoe zit het dan met tijd, ik neem aan dat Paulus ons deze dingen leert en dat het voor 'ons' in deze tijd geldt? Met andere woorden dat de leer die Paulus onderschrijft voor nu van toepassing is.

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:13:20 schreef Michie23 het volgende: Maar hoe zit het dan met tijd, ik neem aan dat Paulus ons deze dingen leert en dat het voor 'ons' in deze tijd geldt? Met andere woorden dat de leer die Paulus onderschrijft voor nu van toepassing is.

Dat klopt, wat Paulus leert is ook voor nu. Ook nu moet iedereen die tot geloof gekomen is gedoopt worden in de heilige Geest om zo de heilige Geest inwonend te krijgen.. Of bedoelde je dat niet?

[Michie23 0]

Waar ik mee zit is hoe het dan werkt met de wedergeboorte, iedereen die wederom geboren wordt krijgt 'nieuw leven', dit komt toch omdat de Heilige Geest op dat moment in die persoon woont? Het is toch geen werk van 'bovenaf' in die zin?

Naar mijn idee is de doop met de Heilige Geest nog steeds anders dan de wedergeboorte, dus op het moment dat iemand zich bekeerd.

[Kate 0]

Quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:46:34 schreef Michie23 het volgende: Naar mijn idee is de doop met de Heilige Geest nog steeds anders dan de wedergeboorte, dus op het moment dat iemand zich bekeerd.

Waarom denk je dat dat wat anders is?

[Michie23 0]

Dat leg ik in mijn 'studie' uit, die heb jij ook thuis

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 17:46:34 schreef Michie23 het volgende: Waar ik mee zit is hoe het dan werkt met de wedergeboorte, iedereen die wederom geboren wordt krijgt 'nieuw leven', dit komt toch omdat de Heilige Geest op dat moment in die persoon woont? Het is toch geen werk van 'bovenaf' in die zin? Naar mijn idee is de doop met de Heilige Geest nog steeds anders dan de wedergeboorte, dus op het moment dat iemand zich bekeerd.

Met het eerste deel van je post ben ik het helemaal eens. Maar laten we eens kijken wat de bijbel ervan zegt..

In Johannes 3 heeft Nicodemus een gesprek met Jezus. In vers 3 zegt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.

Nicodemus snapt dit niet en daarom geeft Jezus in vers 5 extra uitleg over de wedergeboorte. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.

Geboren worden uit Geest, betekent simpelweg de doop in de heilige Geest. Met andere woorden, door de doop in de heilige Geest wordt het proces van wedergeboorte voltooid! Dan ben je pas echt wedergeboren.

Lees ook Titus 3:5 eens!

Vriendelijke groeten,

Eduard

[Michie23 0]

Ok, wat zijn dan de 'bewijzen' dat je bent wedergeboren?

[Robert Frans 1.537]

In dit soort discussies wordt altijd scherp duidelijk waar je als kerk of als gelovige de nadruk op legt. Op puur het geestelijke, of toch op het sacramentele? Met hetgene waar je de nadruk op legt, bepaal je ook meteen de rol van de kerk in het geloofsleven.

Kerken die de nadruk leggen op het geestelijke, zeggen dat iemand onafhankelijk van een kerk tot geloof kan komen en de Geest kan ontvangen. De doop is dan een symbolisch getuigenis, een teken van dat besluit. Maar niet noodzakelijk. God werkt dan dus niet per se door de kerk heen. De doop in de Geest is of geestelijk, of wordt niet los van de bekering gezien.

Kerken die de nadruk leggen op het sacramentele, zeggen dat je het proces van bekering niet louter geestelijk doorloopt, maar dat God je juist daarvoor sacramenten toedient. Dus het sacrament van de doop en het sacrament van het vormsel. De kerk is dan juist heel essentieel voor je geloof. Ze is immers het Lichaam van Christus.

Zie het verschil. De ene kerk zegt dat God louter geestelijk door je werkt, de andere gelooft juist dat God door verschillende materiele handelingen door je werkt. Bij de ene kerk moet je bereid zijn je geestelijk open te stellen, bij de andere moet je daarnaast bereid zijn je het sacrament te laten toedienen. Zo kun je middels die sacramenten duidelijk aangeven wanneer je wat van God kreeg.

Nu proberen sommige kerken daar een combinatie in te vinden. Ze willen de ervaring sacramenteel maken, maar dan zonder tussenkomst van de kerk. Je krijgt dus een eenmalige, bijzondere ervaring wat dan beslist bijvoorbeeld de doop in de Geest moet zijn. Volgens mij hebben de charismaten daar wel een handje van. Wat zien we in de bijbel dan terug?

Als je de bijbelse verhalen erop naslaat, lijken deze een sacramentele benadering voor te staan. Het zalven van priesters en zieken, de reinigingsrituelen, het offeren, het dopen, het ontvangen van de Geest door handoplegging: voortdurend zie je hoe door daadwerkelijke handelingen er bovennatuurlijke tekenen zich voltrekken. God lijkt echt te luisteren naar Zijn dienaren en te doen wat zij opdragen, als het ware.

Als je Paulus dan leest over dat de Gemeente het Lichaam van Christus is, dan kun je die vergelijking in dat opzicht zeer ernstig nemen. Dat betekent dan dat de kerk letterlijk het Lichaam is waarmee God Zich voortbeweegt op aarde. Het Lichaam waarmee Hij zonden vergeeft, bekeerlingen doopt, de Geest uitdeelt, et cetera. Je zag dat bij het volk Israël. je ziet het in de Gemeente.

En het geestelijke aspect dan? Volgens sacramentele kerken werkt een sacrament altijd, mits geldig toegediend. De werking van het sacrament staat los van degene die hem toedient. Maar dat lijkt weer tegen de leer in te gaan, dat het hart belangrijker is dan het uitvoeren van regels. Echter, zouden die twee elkaar dan moeten uitsluiten? Ik denk het niet.

Het is heel wel mogelijk dat je hartsgesteldheid het belangrijkst is. Je moet je daadwerkelijk bekeren tot God en ernaar streven Zijn wil te doen. Vanuit het geloof in het verlossende werk van Christus. Maar dat je geest het belangrijkste is, betekent toch niet dat de bijbehorende handelingen, zoals de doop, daarom niet ontzettend belangrijk zijn?

Dergelijke handelingen dienen dan mijns inziens nét zo goed bediend te worden. De vraag is dan of handelingen als de doop, het Avondmaal en het ontvangen van de heilige Geest door handoplegging wel zomaar geschrapt mogen worden, omdat het hart het belangrijkste zou zijn. Misschien zijn ze wel véél essentieler dan sommige protestanten ervan willen maken.