Daniël betrouwbaar

[Breuk 377]

De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr. Kijk eens naar het gedeelte over hoofdstuk 8 en verder vanaf 6 min 50.

 

[sjako 715]

  Op 3-9-2024 om 06:35 zei Breuk:

De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr. Kijk eens naar het gedeelte over hoofdstuk 8 en verder vanaf 6 min 50.

Expand  

Dan zou het boek nooit opgenomen zijn in de geïnspireerde geschriften.

[Breuk 377]

  Op 3-9-2024 om 10:57 zei sjako:

Dan zou het boek nooit opgenomen zijn in de geïnspireerde geschriften.

Expand  

Jij zit heel erg in de opvatting dat heel veel letterlijk en historisch is.

Ik vermoed (maar vraag het vooral theologen en bijbelwetenschappers) dat de meeste personages in de Torah niet historisch zijn.

En dan hebben we het over de kern van de TeNaCh.    
Ik heb dat (inmiddels) wel een plaats gegeven en zie er ook de voordelen van.

Ook de verhalen over David zijn literaire constructies.  
Er is wel een historische David geweest, maar dat is niet de David van de TeNaCh.  
En zo zijn er vele voorbeelden, waar Daniel er 1 van is.

Zouden jullie dat kunnen accepteren dat niet historische en niet letterlijke of val je dan van je geloof…

[Monachos 529]

  Op 3-9-2024 om 10:57 zei sjako:

Dan zou het boek nooit opgenomen zijn in de geïnspireerde geschriften.

Expand  

Welke commissie ging daar over?

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 3-9-2024 om 10:57 zei sjako:

  Op 3-9-2024 om 06:35 zei Breuk:

De consensus onder wetenschappers is dat Daniël nooit heeft bestaan en dat het gelijknamige boek een cryptische verwijzing is naar de hellenistische en Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes uit de 2e eeuw v.Chr. Kijk eens naar het gedeelte over hoofdstuk 8 en verder vanaf 6 min 50.

Expand  

Dan zou het boek nooit opgenomen zijn in de geïnspireerde geschriften

Expand  

Dat is ook weer een geheel aparte stelling.
De Jehova Getuigen zijn nu bepaald niet positief over de RK-kerk vanaf het jaar 325.
Maar nu vindt men dus wel dat de canon van de Bijbel, zoals die door de RK-kerk is vastgesteld, goddelijk is geïnspireerd.
De RK kerk, waarvan de JG vinden dat ze in 325 de verkeerde weg zijn ingeslagen vanwege het accepteren van de drie-eenheid, en die daarna, in 367, de canon van het NT bepaalde. 

Als je dus denkt dat de kerk in 325 de verkeerde weg insloeg, dan kun je dus ook niet stellen dat het bij de samenstelling van het NT gaat om geïnspireerde geschriften. 
 

[Aristarkos 196]

  Op 3-9-2024 om 15:48 zei Dat beloof ik:

Als je dus denkt dat de kerk in 325 de verkeerde weg insloeg, dan kun je dus ook niet stellen dat het bij de samenstelling van het NT gaat om geïnspireerde geschriften.

Expand  

Ik denk dat de "kerk" in 70 na Christus de verkeerde weg is ingeslagen, maar geloof zeker dat de samenstelling van het N.T. (en het O.T.) alleen geïnspireerde geschriften bevat. God vertelt je niet wat je moet geloven maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben.

Aristarkos

3 september 2024 bewerkt door Aristarkos

[Breuk 377]

  Op 3-9-2024 om 16:59 zei Aristarkos:

God vertelt je niet wat je moet geloven maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben.

Expand  

Amen.

  Op 3-9-2024 om 11:15 zei Breuk:

Zouden jullie dat kunnen accepteren, dat niet historische en niet letterlijke of val je dan van je geloof…

Expand  

Ik vind dat een boeiende vraag (al stel ik hem zelf).  
Het lijkt op de vraag die Gijsbert van de Brink stelt in zijn boek En de aarde bracht voort.

https://cvandaag.nl/94719-prof-dr-gijsbert-van-den-brink-een-naeve-lezing-van-de-bijbel-doet-geen-recht-aan-de-tekst

Stel nou eens dat er evolutionaire processen zijn geweest, dat de wording van de mens heel lang geduurd heeft, dan moet je dat historische en letterlijke niet meer op Genesis 1 en op Adam en Eva gaan plakken. 
Is het daarom een waardeloos verhaal, nee juist niet. Door zorgvuldige lezen en goede exegese wordt het een zeer boeiend verhaal, waar alle aspecten van TeNaCh al meeklinken. En het NT zal hier dus ook niet in tegenspraak mee zijn. 
 

Als Daniel een verzetsverhaal blijkt te zijn uit de 2-3 de eeuw vC, de tijd van de Makkabeeën, wordt het dan een waardeloos verhaal. Nee juist niet, maar alleen door zorgvuldig lezen springt het open. 
Zo heeft Johannes het ook in Openbaring verwerkt en kunnen we dat op meerdere tijden plakken.  
Hoe waardevol wordt zo’n identiteitsverhaal dan? Heel waardevol.

3 september 2024 bewerkt door Breuk

[Flawless victory 606]

  Op 3-9-2024 om 20:21 zei Breuk:

 

Stel nou eens dat er evolutionaire processen zijn geweest, dat de wording van de mens heel lang geduurd heeft, dan moet je dat historische en letterlijke niet meer Genesis 1 en op Adam en Eva gaan plakken. 

Expand  

Ook kennis van de evolutieleer maakt duidelijk dat Adam en Eva wel degelijk letterlijk op te vatten zijn.  Lees eens “De twaalfde planeet” van Zecharia Sitchin.  Degene die de bijbel geen recht doet ben jijzelf met je ideeën dat het  in de Schriften om literaire constructies zou gaan. 
 

https://www.bol.com/nl/nl/p/de-12de-planeet/9200000013655364/?bltgh=t6Rta-QEAuqyRVH1e0hILA.2_12.13.ProductTitle

Wees eens dapper en lees dat boek.  Ook wetenschappers die in de evolutietheorie geloven zijn het erover eens dat de homo sapiens heel plotseling is ontstaan en dat dit absoluut  niet uit spontane evolutie te verklaren valt. Volgens de evolutieleer zouden wij hier nog lang niet moeten zijn, zouden wij pas over miljoenen jaren bestaan.   

Adam en Eva waren de eerste prototypes van de homo sapiens.  Lees dat boek. Doe jezelf dat plezier.  En besef dan dat de “verhalen” in het Oude Testament ook allemaal letterlijk waar zijn. En dat de mensen toen geen fantasten waren maar letterlijk hebben opgeschreven wat ze hebben gezien en gehoord. En dat ook de “goden” die door de volkeren werden aanbeden en waartoe ook het Joodse volk regelmatig overging,  creaturen zijn die daadwerkelijk hebben bestaan.  En daarna zal de bijbel geen sprookjesboek meer voor je zijn.    Je hebt het er steeds maar over dat als mensen jouw geloof in literaire constructie zouden volgen dat ze dan misschien van hun geloof afvallen. Welnu, lees dit boek van professor Sitchin en kijk dan maar eens wat er van jouw eigen vorm van geloof over blijft.

 

3 september 2024 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 823]

Homo sapiens is niet 'heel plotseling' ontstaan.  Alle originele Europeanen bijvoorbeeld hebben allemaal een paar procent Neanderthaler DNA.   Sapiens was niet de eerste denkende mens.   De oudste, ons bekende mensachtige, de Homo habilis, ontwikkelde zich zo'n 2,5 miljoen jaar geleden en dankt zijn naam ('handige mens') aan de werktuigen die hij gebruikte.

Het is niet vast te stellen wanneer er voor het eerst sprake was van een (denkende) mens.   Immers: voor kennis van goed en kwaad is er denkvermogen nodig.   Adam en Eva zijn op geen enkele wijze letterlijk op te vatten.   Ook Paulus vatte Adam en Eva niet letterlijk op:

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

(1 Korintiers 15)

Adam staat voor de natuurlijke mens, als natuurlijke mens zijn we allemaal 'Adam'.  (Of Eva)   Tenzij Paulus maar wat raak kletste natuurlijk.  Maar ik hecht meer waarde  aan wat Paulus mededeelde dan creationistische sprookjes. 

3 september 2024 bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 3-9-2024 om 16:59 zei Aristarkos:

God vertelt je niet wat je moet geloven maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben

Expand  

Waarin dan staat dat hij letterlijk voorschrijft wat je moet geloven (10 geboden)? .... Je idee klopt dus niet.

  Op 3-9-2024 om 21:09 zei Flawless victory:

Wees eens dapper en lees dat boek.  Ook wetenschappers die in de evolutietheorie geloven zijn het erover eens dat de homo sapiens heel plotseling is ontstaan en dat dit absoluut  niet uit spontane evolutie te verklaren valt. Volgens de evolutieleer zouden wij hier nog lang niet moeten zijn, zouden wij pas over miljoenen jaren bestaan

Expand  

Leuk om een ander topic mee te beginnen, denk ik. Met dit topic heeft het niets te maken.

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 03:20 zei Dat beloof ik:

  Op 3-9-2024 om 16:59 zei Aristarkos:

God vertelt je NIET wat je moet geloven maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben

Expand  

Waarin dan staat dat hij letterlijk voorschrijft wat je moet geloven (10 geboden)? .... Je idee klopt dus niet.

Expand  

Ook als je druk bent, toch even goed lezen.

Aristarkos

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 4-9-2024 om 03:30 zei Aristarkos:

Ook als je druk bent, toch even goed lezen.

Aristarkos

Expand  

Wat je stelde ( God vertelt je niet wat je moet geloven) is vrij simpel weerlegd. Je komt nu over alsof je toch iets wil zeggen, maar je weet niet goed wat.

Leg even uit wat je bedoelt, zoals ik dat ook heb gedaan door te verwijzen naar de 10 geboden. Nu kom je vaag over. 

4 september 2024 bewerkt door Dat beloof ik

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 03:38 zei Dat beloof ik:

Wat je stelde ( God vertelt je niet wat je moet geloven) is vrij simpel weerlegd.

Expand  

Ga vooral je gang ik ben erg benieuwd naar je weerlegging. Heb je enig idee hoeveel christelijke stromingen er zijn die allemaal wat anders geloven?

  Op 4-9-2024 om 03:38 zei Dat beloof ik:

Je komt nu over alsof je toch iets wil zeggen, maar je weet niet goed wat.

Expand  

Lijkt me duidelijk wat ik wil zeggen, ik zie dat jij het niet begrijpt.

  Op 4-9-2024 om 03:38 zei Dat beloof ik:

Leg even uit wat je bedoelt, zoals ik dat ook heb gedaan door te verwijzen naar de 10 geboden. Nu kom je vaag over. 

Expand  

Je bedoelt de 10 geboden aan Mozes en Israël gegeven? Waarom praat je niet over de wet van Mozes? Of over het eerste of tweede convenant? Zoals ik al zei, God verteld je niet wat je moet geloven, maar heeft er wel voor gezorgd dat we alle geïnspireerde schriften hebben.

Aristarkos

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 4-9-2024 om 03:48 zei Aristarkos:

  Op 4-9-2024 om 03:38 zei Dat beloof ik:

Wat je stelde ( God vertelt je niet wat je moet geloven) is vrij simpel weerlegd.

Expand  

Ga vooral je gang ik ben erg benieuwd naar je weerlegging

Expand  

Dat heb ik al gedaan door te verwijzen naar de 10 geboden, waarbij God de mensen vertelde wat ze moeten geloven.... Is niet ingewikkeld dus daar valt verder niets over uit te leggen. 

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 03:56 zei Dat beloof ik:

Is niet ingewikkeld dus daar valt verder niets over uit te leggen.

Expand  

Blijft de plaat hangen? Wat heb je toch met de 10 geboden?

Aristarkos

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 4-9-2024 om 03:48 zei Aristarkos:

Heb je enig idee hoeveel christelijke stromingen er zijn die allemaal wat anders geloven?

Expand  

Dat zullen er een heleboel zijn. Dat zegt niets hoor

  Op 4-9-2024 om 03:58 zei Aristarkos:

Blijft de plaat hangen? Wat heb je toch met de 10 geboden?

Aristarkos

Expand  

De vraag is eerder waarom jij er omheen draait. God vertelt daarin specifiek wat mensen moeten geloven. En jij beweert het tegenovergestelde: 

  Op 3-9-2024 om 16:59 zei Aristarkos:

God vertelt je niet wat je moet geloven

Expand  

 

4 september 2024 bewerkt door Dat beloof ik

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 03:58 zei Dat beloof ik:

De vraag is eerder waarom jij er omheen draait. God vertelt daarin specifiek wat mensen moeten geloven.

Expand  

Dat doet Hij ook in de wet van Mozes en veel gedetailleerder dan de 10 geboden, maar die wet noch de 10 geboden zijn aan heidenen gegeven, al GELOOF jij van wel... Nogmaals God zegt niet wat je moet geloven, maar heeft er wel voor gezorgd dat wij alle geïnspireerde Schriften hebben.

Aristarkos

[Breuk 377]

  Op 3-9-2024 om 21:09 zei Flawless victory:

Lees eens “De twaalfde planeet” van Zecharia Sitchin.

Expand  

Het bevreemdt mij dat als we het over de bijbel hebben, dat je dan met een (volgens bol.com) pseudo wetenschappelijk boek aankomt. Dat is echt fictie. De bijbelse verhalen zijn wel gebaseerd op verhalen uit het leven, zoals de schrijvers in Israël dat ervaren hebben.

  Op 3-9-2024 om 21:09 zei Flawless victory:

Ook wetenschappers die in de evolutietheorie geloven zijn het erover eens dat de homo sapiens heel plotseling is ontstaan en dat dit absoluut  niet uit spontane evolutie te verklaren valt. Volgens de evolutieleer zouden wij hier nog lang niet moeten zijn, zouden wij pas over miljoenen jaren bestaan.

Expand  

Wetenschappers geloven niet maar stellen hypothesen op, maken modellen, doen metingen etc. Ze schrijven papers die door andere wetenschappers worden beoordeeld.  
Ik geloof ook niet in evolutionaire processen (zeker niet als levensbeschouwing), maar probeer iets te snappen van de huidige wetenschappelijke inzichten.

  Op 3-9-2024 om 21:09 zei Flawless victory:

 En daarna zal de bijbel geen sprookjesboek meer voor je zijn.  

Expand  

Dit zijn jouw woorden. Voor mij is de bijbel geen sprookjesboek, maar het boek dat getuigt van het woord (nog beter de woorden en daden) van de God van Israël.

Mag ik het zo vertalen, dat als het veel minder historisch en letterlijk te lezen is (en dat leggen de theologen, bijbelwetenschappers, historici etc. uit, het is niet mijn mening of geloof), dat de bijbel dan voor jou een sprookjesboek wordt.  
Ik vermoed dat het inderdaad heel lastig voor jou is om die manier van lezen te accepteren.  
En ik snap dat, het heeft mij ook wel enige tijd gekost om het een goede plek te geven. 
 

Maar luister niet naar mij, ga te rade bij mensen die de bijbelse oorsprong veel beter kunnen verklaren. En dan weer snel terug naar het verhaal, want in de historische versus onhistorische discussie te lang blijven hangen is niet zinvol.

Volgens de christelijke filosoof Ricoer volgt na de magische en kritische fase, de tweede naïviteit. 
Waar we weer de verhalen gaan lezen zoals ze geschreven zijn en ons heel veel te vertellen hebben.  
Zeker geen sprookjesboek, maar het getuigenis van de openbaring van de Naam van de God van Israël. En uiteindelijk is ons als ultieme uitleg van die Naam een specifieke naam gegeven: Jezus Christus.

[Monachos 529]

  Op 3-9-2024 om 16:59 zei Aristarkos:

God vertelt je niet wat je moet geloven maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben.

Expand  

'De goeie Schriften hebben'? Wat is daar het criterium voor? Dat ze zich in één kaft bevinden?

  Op 3-9-2024 om 21:33 zei Hopper:

Ook Paulus vatte Adam en Eva niet letterlijk op:

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

(1 Korintiers 15)

Expand  

Eigenaardig dat je beweert dat Paulus Adam en Eva niet letterlijk opvatte en vervolgens komt met een citaat dat juist laat zien dat Paulus Adam en Eva wél letterlijk opvatte.

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 06:26 zei Monachos:

'De goeie Schriften hebben'? Wat is daar het criterium voor? Dat ze zich in één kaft bevinden?

Expand  

Dat de hele Schrift in structuur is opgebouwd, de structuur zou niet compleet zijn als er werken ontbraken of over compleet als er teveel in stond. De companion Bible is hier zeer leerzaam in. Maar ook dit is een kwestie van geloof en zoals ik hierboven al zei, God vertelt je niet wat je moet geloven, maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben.

Aristarkos

[Breuk 377]

  Op 4-9-2024 om 08:02 zei Aristarkos:

Dat de hele Schrift in structuur is opgebouwd, de structuur zou niet compleet zijn als er werken ontbraken of over compleet als er teveel in stond. De companion Bible is hier zeer leerzaam in. Maar ook dit is een kwestie van geloof en zoals ik hierboven al zei, God vertelt je niet wat je moet geloven, maar heeft er wel voor gezorgd dat we de goeie Schriften hebben.

Aristarkos

Expand  

Nu nog bidden dat deze God ook goede uitleggers geeft en dat werk niet in handen valt van een stel amateurs.

[Hopper 823]

  Op 4-9-2024 om 10:06 zei Breuk:

Nu nog bidden dat deze God ook goede uitleggers geeft en dat werk niet in handen valt van een stel amateurs.

Expand  

Zolang je nog anderen nodig hebt om uit te leggen heb je niks aan de Schrift.

[Aristarkos 196]

  Op 4-9-2024 om 10:06 zei Breuk:

Nu nog bidden dat deze God ook goede uitleggers geeft en dat werk niet in handen valt van een stel amateurs.

Expand  

Die zijn er wel, maar daar word niet naar geluisterd...

Aristarkos

[sjako 715]

  Op 3-9-2024 om 15:48 zei Dat beloof ik:

De RK kerk, waarvan de JG vinden dat ze in 325 de verkeerde weg zijn ingeslagen vanwege het accepteren van de drie-eenheid, en die daarna, in 367, de canon van het NT bepaalde. 

Expand  

Dit staat los van de keuze van de canon. Trouwens de protestantse canon is anders dan de Katholieke. Daniël wordt aangehaald door oa Jezus. Ook zijn een hoop profetiën uitgekomen, oa over de komst van de Messias. Daarom waren veel Joden aan het wachten op de Messias omdat ze dat konden berekenen. 

[Breuk 377]

  Op 4-9-2024 om 10:36 zei Hopper:

Zolang je nog anderen nodig hebt om uit te leggen heb je niks aan de Schrift.

Expand  

Zeg dat maar eens tegen Jezus en Paulus...

Het gaat ook om een uitleg die in het leven wordt opgenomen en niet die op een forum wat tekstjes produceert.

  Op 4-9-2024 om 14:20 zei Aristarkos:

Die zijn er wel, maar daar word niet naar geluisterd...

Aristarkos

Expand  

Ik luister er in ieder geval wel naar.