Hoe bewijs je de openbaring van God en de autoriteit van de bijbel

[Breuk 377]

Ik las dat de theoloog Harry Kuiters zijn hele leven bezig is geweest om de openbaring zoals Karl Barth die gebruikt te onderzoeken en daar tenslotte afscheid van nam.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Harry_Kuitert
Daar was allereerst zijn stelling dat het geloof een ‘antropologisch vloertje’ heeft.    
Geloven is mensenwerk, met alle beperkingen en vergissingen die het spreken erover en de overlevering daarvan aankleven.

Daarom – en dat is twee – is geloven níet het voor waar aannemen van aan- en overgeleverde leerstelligheden, maar behelst het de opdracht om geloofsuitspraken als ‘zoekontwerp’ te zien en zelf te speuren naar wat geloofwaardig is en wat niet (meer).

Het derde uitgangspunt ligt in het verlengde daarvan en werd Kuiterts bekendste oneliner: ‘Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen.’ Het leidde hem uiteindelijk tot de slotsom dat het geloof, inclusief het geloof in een god, 'van verbeelding' is, gecreëerd door de mens die aldus zin probeert te geven aan een chaotisch en ten diepste zinloos bestaan.

Wat is het bewijs van jouw geloof in (de openbaring van) God en de autoriteit van de bijbel.  
Openbaart God zich in andere religies?

[Monachos 507]

'Bewijs van jouw geloof' is m.i. een contradictio in terminis. Geloof betekent namelijk 'aanname' en/of 'vertrouwen'. Zodra er sprake is van bewijs is geloof overbodig geworden.

Ik kan beweren dat ik een rode fiets heb. Dat kun je geloven/aannemen of niet.

Maar zodra je zelf ziet dat mijn fiets inderdaad rood is, hoef je mij niet meer te geloven, je hebt het met je eigen ogen gezien.

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei Monachos:

Bewijs van jouw geloof' is m.i. een contradictio in terminis. Geloof betekent namelijk 'aanname' en/of 'vertrouwen'. Zodra er sprake is van bewijs is geloof overbodig geworden

Wat een onzin, geloof gaat gepaard met bewijs. Anders is het een blind geloof.

2 minuten geleden zei Monachos:

Ik kan beweren dat ik een rode fiets heb. Dat kun je geloven/aannemen of niet.

Maar zodra je zelf ziet dat mijn fiets inderdaad rood is, hoef je mij niet meer te geloven, je hebt het met je eigen ogen gezien.

Dan moet je nog steeds geloven dat jouw zintuigen je niet voor de gek houden.

En anders graag bewijs dat ze dat niet doen.

[Fundamenteel 1.017]

Wij bewijzen dat niet, maar komen tot geloof? 
Wat het voor mij persoonlijk bewijst is dat de Bijbel zo weerstraalt in deze tijd.

 

 

[Monachos 507]

Zojuist zei Thinkfree:

Wat een onzin, geloof gaat gepaard met bewijs. Anders is het een blind geloof.

Je bedoelt waarschijnlijk dat geloof gepaard gaat (of zou moeten gaan) met daden.

Geloof gaat nooit gepaard met bewijs. Zie 2 Korintiërs 5:7.

Definitie van bewijs: feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt.

[Breuk 377]

10 minuten geleden zei Monachos:

'Bewijs van jouw geloof' is m.i. een contradictio in terminis. Geloof betekent namelijk 'aanname' en/of 'vertrouwen'. Zodra er sprake is van bewijs is geloof overbodig geworden.

Ik kan beweren dat ik een rode fiets heb. Dat kun je geloven/aannemen of niet.

Maar zodra je zelf ziet dat mijn fiets inderdaad rood is, hoef je mij niet meer te geloven, je hebt het met je eigen ogen gezien.

Het gaat niet om het bewijs van geloof (dat kun je onderzoeken) maar over het bewijs dat de openbaring wel van God afkomt.  
De vraag is dan wat is de openbaring en wie is degene die openbaart.

[Monachos 507]

6 minuten geleden zei Breuk:

Het gaat niet om het bewijs van geloof (dat kun je onderzoeken) maar over het bewijs dat de openbaring wel van God afkomt.  

Dat bewijs is er niet.

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei Monachos:

Je bedoelt waarschijnlijk dat geloof gepaard gaat (of zou moeten gaan) met daden.

Ook dat.

5 minuten geleden zei Monachos:

Geloof gaat nooit gepaard met bewijs. Zie 2 Korintiërs 5:7.

Onderzoekt alle dingen...

6 minuten geleden zei Monachos:

Definitie van bewijs: feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt.

In het engels heb je er twee 'proof' en 'evidence' 

Ik en vele met mij prefereren de tweede omdat de eerste voor 100% uitsluitel moet zorgen wat vrijwel onmogelijk is in de wetenschappelijke wereld.

Evidence zijn zaken die ergens heenwijzen en de waarschijnlijk ophogen.

[Monachos 507]

13 minuten geleden zei Thinkfree:

In het engels heb je er twee 'proof' en 'evidence' 

Ik en vele met mij prefereren de tweede omdat de eerste voor 100% uitsluitel moet zorgen wat vrijwel onmogelijk is in de wetenschappelijke wereld.

In het Nederlands hebben we het gewoon over 'bewijs'. Wat er in het Engels allemaal voor woorden zijn lijkt me niet relevant voor dit topic.

17 minuten geleden zei Thinkfree:

Evidence zijn zaken die ergens heenwijzen en de waarschijnlijk ophogen.

'De waarschijnlijk ophogen'?

[Thinkfree 528]

1 minuut geleden zei Monachos:

In het Nederlands hebben we het gewoon over 'bewijs'. Wat er in het Engels allemaal voor woorden zijn lijkt me niet relevant voor dit topic

Wel als jij die betekenis aan wil houden 100% uitsluitsel, dan graag een antwoord op hoe jij weet dat jouw zintuigen jou niet voor de gek houden?

2 minuten geleden zei Monachos:

21 minuten geleden zei Thinkfree:

.

'De waarschijnlijk ophogen'?

/Percentage

Vb moord; je hebt drie bewijzen een horloge, dna, en geen goed alibi.

Dan is het 80% zeker dat die persoon het gedaan heeft, er bestaat echter altijd nog een kans dat hij er ingeluisd wordt of meschien zien we nog iets over het hoofd.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Breuk:

 

Wat is het bewijs van jouw geloof in (de openbaring van) God en de autoriteit van de bijbel.  
Openbaart God zich in andere religies?

God openbaart zich in geen enkele religie, God openbaart zich in de mens die de Weg volgt.   Dat is geen zintuigelijke ervaring zoals bv Efeziërs 3:18-19 ook weergeeft. 

zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Geloven in God is wat anders dan de vervulling met de volheid Gods.   En dan blijkt God niet te vragen naar jouw religie.   Marcus 10:31 zegt het al, veel mensen die nu eerst zijn zullen straks het laatst zijn en vice versa.     Wat de openbaring van God in de weg staat is het Godsbeeld.  Zolang de mens nog een beeld van God maakt (of 3 beelden) kan God zich niet vervullen.

P.S.  Heb ik het hier al eens over 'de woestijn' gehad en de roos die daar bloeit?  Jesaja...

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Breuk:

Wat is het bewijs van jouw geloof in (de openbaring van) God en de autoriteit van de bijbel.  

Openbaart God zich in andere religies?

Met jouw goedvinden spreek ik over de autoriteit van de in mijn geval katholieke kerk, daar deze in mijn verstaan het leergezag heeft.

Harde bewijzen zijn er niet en elke aanwijzing die ik hier weergeef staat niet op zichzelf. Dit even als disclaimer. Het is het totaal aan aanwijzingen, ongetwijfeld gecombineerd met het eigen gebrek aan alle kennis, dat voor mij het katholieke geloof het meest waarschijnlijk ofwel het meest geloofwaardig maakt. Ik geloof daarbij dat we niet zeker kunnen weten wat waar is, maar wél wat niet waar is, namelijk inconsistentie met de wetenschappelijke feiten en de logica.

Je zou levensbeschouwingen daarbij kunnen vergelijken met talen: een taal wordt bruikbaarder naarmate je daarmee de waarheid het meest volledig, compleet en meest aansprekend kunt optekenen. De levensbeschouwing die de menselijke oerervaring het meest volledig kan duiden en daar zelfs bovenuit kan stijgen, die daarvoor de meest passende woorden, rituelen, beelden, etc. heeft, zal daarom ook als het meest waar en het meest bij de mens passend worden ervaren.

En om op je tweede vraag antwoord te geven: ja, God openbaart zich ook in andere religies, want ook daarin zijn sporen van waarheid en voorafschaduwingen van het Evangelie te vinden. Vooral op mystiek niveau zijn er veel bijzondere overeenkomsten. Maar elke openbaring zal uiteindelijk naar Christus leiden en elke verlossing/redding/verlichting/etc. zal uiteindelijk door Christus geschieden.

Hieronder de voor mij belangrijkste aanwijzingen:

Dat de mens 'ongeneeslijk' religieus is, waarin eeuwig leven hier en of hiernamaals meestal een niet onbelangrijke rol speelt, in de vorm van goden of de mogelijkheid zelf eeuwig te leven, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat er een universele behoefte in ons huist die er niet zou zijn als deze niet waargemaakt zou kunnen worden.

Dat de mens niet tevreden kan zijn met haar natuur zoals deze is, maar constant alles 'echt helemaal anders' wil doen, gecombineerd met onze voor de schepping extreem destructieve leefwijze als we onze natuur inderdaad niet streng beheersen, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat wij onszelf buiten de natuur hebben geplaatst en geneigd zijn haar en ook onszelf ten kwade te misbruiken.

Dat de mens in staat is tot het onderhouden van zulke krachtige, complexe en eeuwenlang durende verhalen, dat zij alleen al in staat zijn om losse, elkaar rivaliserende stammen tot grote, eensgezinde gemeenschappen samen te brengen, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat er een scheppende kracht in ons huist dat de menselijke geest overstijgt, iets dat al deze verhalen vervuld.

De duizelingwekkende complexiteit van de schepping, de onbevattelijke grootsheid van de kosmos en het gegeven dat ons bestaan afhangt van een ongelooflijk hoeveelheid aan 'toevalligheden', vanaf de eerste momenten van de oerknal tot nu, zijn voor mij belangrijke aanwijzingen dat de schepping heel welbewust ontstaan en gevormd is.

De consistente, ononderbroken aanwezigheid en relatief grote eenheid van de katholieke kerk in deze wereld, van de apostolische tijd tot nu, ondanks haar verschrikkelijke misstanden toen en nu, de heftige vervolgingen jegens haar en de verschillende afsplitsingen die echter veelal door verdeeldheid weer uiteenvallen, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat zij niet louter mensenwerk kan zijn, maar daadwerkelijk een werk Gods is.

Het gegeven dat de christelijke leer over Gods wezen door de geschiedenis heen alleen maar complexer, paradoxaler en mysterieuzer lijkt te worden, met de leer van de Drie-eenheid als meest bevreemdend resultaat, is voor mij een belangrijke aanwijzing dat zij geen voor de hand liggend, menselijk pad volgt, maar daadwerkelijk steeds dieper in het mysterie van Gods wezen duikt en dus vanuit legitieme openbaring spreekt.

11 mei bewerkt door Robert Frans

[Monachos 507]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof daarbij dat we niet zeker kunnen weten wat waar is, maar wél wat niet waar is, namelijk inconsistentie met de wetenschappelijke feiten en de logica.

Ik begrijp niet hoe je zo'n zin kunt typen en tegelijkertijd in zoiets als de 'transsubstantiatie' kunt geloven.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik las dat de theoloog Harry Kuiters zijn hele leven bezig is geweest om de openbaring zoals Karl Barth die gebruikt te onderzoeken en daar tenslotte afscheid van nam.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Harry_Kuitert
Daar was allereerst zijn stelling dat het geloof een ‘antropologisch vloertje’ heeft.    
Geloven is mensenwerk, met alle beperkingen en vergissingen die het spreken erover en de overlevering daarvan aankleven.

Daarom – en dat is twee – is geloven níet het voor waar aannemen van aan- en overgeleverde leerstelligheden, maar behelst het de opdracht om geloofsuitspraken als ‘zoekontwerp’ te zien en zelf te speuren naar wat geloofwaardig is en wat niet (meer).

Het derde uitgangspunt ligt in het verlengde daarvan en werd Kuiterts bekendste oneliner: ‘Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen.’ Het leidde hem uiteindelijk tot de slotsom dat het geloof, inclusief het geloof in een god, 'van verbeelding' is, gecreëerd door de mens die aldus zin probeert te geven aan een chaotisch en ten diepste zinloos bestaan.

Wat is het bewijs van jouw geloof in (de openbaring van) God en de autoriteit van de bijbel.  
Openbaart God zich in andere religies?

Er zijn 7 verschillende manieren van openbaringen bekend, deze zijn:

1. Via een droom
2. Goddelijke inspiratie in het hart zonder dat de engel zich toont
3. Engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt
4. Openbaring die in een soort klokgelui neerdaalt, waarbij het geklingel afnam als de boodschap werd begrepen (volgens de Hadith was dit de zwaarste vorm)
5. Gabriël die zich in zijn werkelijk gedaante toont (eerste openbaring aan Mohammed)
6. Aanspreken van boven de hemel, vanuit achter een hemelse gordijn
7. Zonder de tussenkomst van een engel, Gods openbaring direct wordt uitgesproken (zoals die bij Mozes)

[Monachos 507]

10 minuten geleden zei TTC:

Er zijn 7 verschillende manieren van openbaringen bekend, deze zijn:

1. Via een droom
2. Goddelijke inspiratie in het hart zonder dat de engel zich toont
3. Engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt
4. Openbaring die in een soort klokgelui neerdaalt, waarbij het geklingel afnam als de boodschap werd begrepen (volgens de Hadith was dit de zwaarste vorm)
5. Gabriël die zich in zijn werkelijk gedaante toont (eerste openbaring aan Mohammed)
6. Aanspreken van boven de hemel, vanuit achter een hemelse gordijn
7. Zonder de tussenkomst van een engel, Gods openbaring direct wordt uitgesproken (zoals die bij Mozes)

Knap hoor, dat kopiëren en plakken van een gedeelte uit https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Openbaring_(concept)#Islam.

[Figulus 130]

2 uur geleden zei Breuk:

Wat is het bewijs van jouw geloof in (de openbaring van) God en de autoriteit van de bijbel.

God kan door niks anders dan Zichzelf bewezen worden. Dit standpunt roept vragen op omtrent de relatie tussen geloof en rede. Het bestaan van God kan m.i. niet redelijk worden uitgelegd.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Monachos:

Ik begrijp niet hoe je zo'n zin kunt typen en tegelijkertijd in zoiets als de 'transsubstantiatie' kunt geloven.

Omdat deze niet inconsistent is met de wetenschappelijke feiten, met de rest van het katholieke geloof en ook niet met het Evangelie. De transsubstantiatie is immers een bovennatuurlijk gegeven dat wetenschappelijk niet waarneembaar is, het katholieke geloof spreekt logischerwijs nergens de transsubstantiatie tegen en de woorden van Jezus in Johannes 6 en tijdens het Laatste Avondmaal geven voldoende ruimte voor deze uitleg.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Monachos:

Knap hoor, dat kopiëren en plakken van een gedeelte uit https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Openbaring_(concept)#Islam.

Ze konden het maar niet laten hen belachelijk te maken, het ging immers nog nooit over de inhoud.

[Monachos 507]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Omdat deze niet inconsistent is met de wetenschappelijke feiten, met de rest van het katholieke geloof en ook niet met het Evangelie. De transsubstantiatie is immers een bovennatuurlijk gegeven dat wetenschappelijk niet waarneembaar is, het katholieke geloof spreekt logischerwijs nergens de transsubstantiatie tegen en de woorden van Jezus in Johannes 6 en tijdens het Laatste Avondmaal geven voldoende ruimte voor deze uitleg.

Ik heb hier een boterham met hagelslag. Hocus pocus pilatus pas en nu is het geen hagelslag meer maar aardbeienjam. Het ziet er alleen nog steeds uit hagelslag, het heeft nog steeds dezelfde vorm als hagelslag en het smaakt ook nog steeds als hagelslag. Maar het is werkelijk aardbeienjam geworden! Halleluja!

10 minuten geleden zei TTC:

Ze konden het maar niet laten hen belachelijk te maken, het ging immers nog nooit over de inhoud.

De slachtofferrol: iemand die geen verantwoordelijkheid neemt voor hoe zijn of haar leven verloopt. Iemand die bovendien het eigen aandeel in situaties, conflicten en problemen ontkent. En iemand die de neiging heeft om de schuld voor de eigen acties en omstandigheden buiten zichzelf te leggen.

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei Monachos:

Ik heb hier een boterham met hagelslag. Hocus pocus pilatus pas en nu is het geen hagelslag meer maar aardbeienjam. Het ziet er alleen nog steeds uit hagelslag, het heeft nog steeds dezelfde vorm als hagelslag en het smaakt ook nog steeds als hagelslag. Maar het is werkelijk aardbeienjam geworden! Halleluja!

Ik heb hier een klein, fraai vormgegeven stukje papier met het cijfer 50 erop. De Nederlandsche Bank zegt dat het briefje 50 euro waard is en viola, ik heb ineens 50 euro in mijn hand, terwijl het hetzelfde stukje papier blijft!

De vraag in hoeverre de transsubstantiatie, of beter de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, een bijbelse leerstelling is, is denk ik echter een onderwerp voor een ander topic.

11 mei bewerkt door Robert Frans

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Monachos:

De slachtofferrol: iemand die geen verantwoordelijkheid neemt voor hoe zijn of haar leven verloopt. Iemand die bovendien het eigen aandeel in situaties, conflicten en problemen ontkent. En iemand die de neiging heeft om de schuld voor de eigen acties en omstandigheden buiten zichzelf te leggen.

Een poging wagen om er alle mogelijke rationalisaties aan toe te voegen, zou pas echt gekkenwerk worden.

[Figulus 130]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb hier een klein, fraai vormgegeven stukje papier met het cijfer 50 erop. De Nederlandsche Bank zegt dat het briefje 50 euro waard is en viola, ik heb ineens 50 euro in mijn hand, terwijl het hetzelfde stukje papier blijft!

Substantie versus waarde: In de transsubstantiatie gaat het om een werkelijke verandering van de substantie van het brood en de wijn, terwijl het bankbiljet slechts een symbolische waarde vertegenwoordigt die is toegekend door een autoriteit. De vergelijking ondermijnt uw standpunt en kent juist validiteit toe aan de symboliek.

[Monachos 507]

6 minuten geleden zei Figulus:

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb hier een klein, fraai vormgegeven stukje papier met het cijfer 50 erop. De Nederlandsche Bank zegt dat het briefje 50 euro waard is en viola, ik heb ineens 50 euro in mijn hand, terwijl het hetzelfde stukje papier blijft!

Substantie versus waarde: In de transsubstantiatie gaat het om een werkelijke verandering van de substantie van het brood en de wijn, terwijl het bankbiljet slechts een symbolische waarde vertegenwoordigt die is toegekend door een autoriteit. De vergelijking ondermijnt uw standpunt en kent juist validiteit toe aan de symboliek.

Fiduciair geld is geld dat zijn waarde niet ontleent aan de materie waaruit het gemaakt is (intrinsieke waarde zoals bij gouden en zilveren munten), maar aan het vertrouwen dat er goederen en diensten mee gekocht kunnen worden. De nominale waarde berust dus niet op een bepaald gewicht en gehalte van edelmetaal maar op het vertrouwen dat de economische actoren stellen in de waarde van de munteenheid. Het woord fiduciair is afgeleid van het Latijnse woord voor vertrouwen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Monachos:

In het Nederlands hebben we het gewoon over 'bewijs'.

 

 

In het Nederlands kennen we bewijs (proof) en argumentatie (evidence). Daar komt ook ons woordje “evident” vandaan.  De argumentatie kan in de rechtspraak dusdanig zijn dat het als bewijsvoering aangenomen kan worden.

11 mei bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei Figulus:

Substantie versus waarde: In de transsubstantiatie gaat het om een werkelijke verandering van de substantie van het brood en de wijn, terwijl het bankbiljet slechts een symbolische waarde vertegenwoordigt die is toegekend door een autoriteit. De vergelijking ondermijnt uw standpunt en kent juist validiteit toe aan de symboliek.

Nee hoor, want het biljet blijft nog steeds 50 euro waard en is dus echt geld. De bank veranderd dus een stukje papier in echt geld. Natuurlijk gaat het niet helemaal één op één op met de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn, daar is het ook een gelijkenis voor.
Maar toch een beetje wel: brood en wijn worden inderdaad echt en wezenlijk het lichaam en bloed van Christus, maar behouden wel alle waarneembare kenmerken van brood en wijn. En dat puur door het scheppende Woord van Christus.

Het spreekt ook voor zich dat Gods scheppingskracht in dit soort dingen veel groter is dan de onze. Hij kan méér dan wij. Hij kan echt nieuw leven scheppen, waar wij het enkel met krachtige verhalen moeten doen. Want bedenk wel: als God zegt dat iets is, dan ís het ook. Gods Woord is bij machte te scheppen wat Hij spreekt.
Daarom kunnen wij op zijn werkelijke tegenwoordigheid in de sacramenten vertrouwen, ook al blijft veel voor onze zintuigen verborgen. Daarom is zijn Kerk zoveel meer dan enkel een wereldwijde gemeenschap. Al onze mogelijkheden, waar ik in mijn eerste schrijven al op wees, vinden dan ook hun grond in Gods immanente aanwezigheid in de schepping.