Vraag over numeri 20

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is geen geschiedenisboek. Laat ik het wat duidelijker ook tegen @bila zeggen:  
we kunnen er vanuit gaan dat heel veel verhalen in de bijbel niet letterlijk en dus historisch zo gebeurd zijn.  
Er zijn zeker historische elementen in verwerkt.  
Zo denk ik dat er mensen zijn die in Egypte als slaaf zijn onderdrukt en die later in Kanaän zijn gaan wonen.    
Al die ervaringen en verhalen hebben geleid tot de bijbelse verhalen.  

Het is dan ook van belang om in het verhaal te duiken en het precies te blijven lezen.   
Er is dus een groot verschil in het precies (letterlijk) lezen om de historie te achterhalen of    
precies (literair) lezen om de betekenis (wat heeft de schrijver hiermee willen zeggen). Het laatste is een leerboek en het eerste is een geschiedenisboek.

@Dat beloof ik is in zijn jeugd met de bijbel als geschiedenisboek opgevoed. Hij kan daar niets meer mee (en terecht).  
Helaas lukt het hem dan niet meer (en dat kan ik ook begrijpen) om de bijbel als een literair leerboek te lezen.   
Hij is gevangen in de historische kritiek.      
De christelijke filosoof Paul Ricoeur https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ricœur beschrijft 3 fasen van bijbellezen:

Een 'fantastisch boek': de eerste naïviteit, begrijpend lezen als sprookje in de miraculeuze kindertijd (story)      
Een 'historisch boek': de kritische fase (history)      
Een 'levensboek': de tweede naïviteit, een antwoord op grote zinvragen voor mensen van nu en vroeger, hier en elders (transhistory)

Of ik het helemaal eens ben met dat de bijbel antwoord geeft op de grote zinsvragen is wellicht nog een aparte discussie waard, maar ik zie veel mensen die in de kritische fase blijven hangen (dat herken ik ook bij mezelf).

En dan blijven de vragen staan ook van @Dat beloof ik: wat wil het verhaal ons nu zeggen.  
Is deze God van Israël eigenlijk wel te vertrouwen. Zijn het bevrijde volk en de leiders wel te vertrouwen?  
Het zijn vragen die later (ook als Israël weer in puin ligt en de mensen zijn weggevoerd in ballingschap) steeds opnieuw worden gesteld.  
Zijn dit ook niet de vragen die we vandaag horen…

Dat is een hoop tekst, die je kunt samenvatten met : "Breuk weet ook geen antwoord op de vraag van Bila".

[sjako 699]

Op 29-4-2024 om 20:00 zei Robert Frans:

Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Dit is het eigenlijk. Mozes en Aäron geven niet God de eer maar focussen op zichzelf, alsof zij dat water uit die rots lieten komen. Dus idd geen ontzag voor Gods heiligheid. Dat werd hen zwaar aangerekend. Zo zie je maar hoe makkelijk we in de fout gaan. Nu hebben we het loskoopoffer van Jezus die onze zonden bedekt, maar dat was in die tijd nog niet. Het geeft maar aan hoe belangrijk dat loskoopoffer is.

17 uur geleden zei bila:

 Ik begrijp zeker niet alles uit de Bijbel, ik denk ook niet dat ik dat zal gaan doen.

Daarom is het goed om het te bespreken. Vaak zijn er meerdere zienswijzen maar vaak zijn dat andere invalshoeken. Je moet vasthouden aan de rode lijn die je in de Bijbel ziet en vanuit dat oogpunt redeneren.

[Breuk 377]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een hoop tekst, die je kunt samenvatten met : "Breuk weet ook geen antwoord op de vraag van Bila".

Dit was eerder een bewering om aan te duiden dat deze teksten best lastig zijn.  
Eigenlijk zouden we eerst met zijn allen Genesis en Exodus moeten gaan lezen en dan pas Numeri.   
Ik schaam mij niet om niet direct met een snel antwoord te komen.    
Nu wil ik je uitnodiging om toch eens verder te graven best aannemen.    
Ik doe dat liever dan de discussies over geaardheid of het bekritiseren van steeds dezelfde personen met hun ‘cherrypicking’ of    
voorspelbare reactie.

N.B.   Ik heb al eerder aangegeven dat je in de bijbel een gids nodig hebt.  
Ik ben zeker niet zo’n gids, maar heb wel eens iets opgepakt van mensen (theologen) die dat wel zijn.   
De grootste bijbelverkrachters beweren natuurlijk dat zij het wel zonder gids kunnen.   
Het is dan ook snel mystiek (m.i. een ander woord voor hun beperkte inzicht).   
Teksten uit de TeNaCh en een specifieke verbinding met het Jodendom zijn aan hen niet besteed.

[Breuk 377]

Op 1-5-2024 om 10:25 zei Petra.:

Aangezien zelfs Mozes verkeerd kan begrijpen wat Gods opdracht is, omdat wat gisteren de opdracht/bedoeling was morgen verkeerd kan zijn, denk ik dat het euvel niet is waarom God iets gebiedt, maar dat je als mens kennelijk niet in staat bent om de opdracht altijd goed te begrijpen. Zelfs als je Mozes bent die altijd op God vertrouwd heeft en met God sprak als -een vriend- . Dus dat zegt nogal wat!

@Robert Frans legde al een relatie met de ballingschap.      
Als je weggevoerd bent, heb je meer aan een verhaal dat zelfs de grootste profeet Mozes het beloofde land niet haalde,    
dan dat je alleen succesverhalen leest.  
Natuurlijk zal Israël onder leiding van Jozua later wel het beloofde land intrekken.      
Er moet altijd hoop blijven, maar nu zitten we nog in de woestijn en hebben dorst en een verlangen naar vroeger.    
Dat het in Egypte niet beter was, zullen de lezers natuurlijk wel begrijpen.

https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166
Ogenschijnlijk lijkt Exodus 17 mijn uitleg van Numeri 20 te weerspreken, maar bij nader inzien hoeft dat niet het geval te zijn. Immers in Exodus 17 is de Tora nog niet op Sinai aan Israël gegeven. Dat gebeurt pas in Exodus 20 en volgende hoofdstukken. Er valt dus in Exodus 17 nog niet op basis van Tora te spreken. Opmerkelijk is de rol die de staf van Mozes in beide verhalen speelt. In Exodus 17:5 wordt deze staf uitdrukkelijk "de staf waarmee jij de rivier geslagen hebt" genoemd. Het was de staf waarmee Mozes de plagen over de Egyptenaren had gebracht en waarmee hij de Schelfzee had gespleten voor de doortocht. Die staf is een duidelijk symbool voor dwang en bestraffing. Diezelfde staf slaat in Exodus 17 de rots, d.i. de verharding van het volk dat volgens vers 3 naar Egypte terugverlangt. Het is weer die staf die Mozes in Numeri 20 moet meenemen (vers 8), nu niet om ermee te slaan, want hij moet niet slaan maar spreken. Dat kan mijns inziens maar één betekenis hebben: laten zien dat het na de openbaring van de Tora op Sinai anders moet toegaan in Israël. Als men met de Tora in zee gaat, komen woorden en overtuigingskracht in de plaats van dwang en straf. Dat is mijns inziens nog altijd een heel actueel uitgangspunt.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Breuk:

Nu wil ik je uitnodiging om toch eens verder te graven best aannemen.    
Ik doe dat liever dan de discussies over geaardheid of het bekritiseren van steeds dezelfde personen met hun ‘cherrypicking’ of    
voorspelbare reactie

Ik weet waar je mee bezig bent, maar dit is een rare opmerking nadat je eerst schreef:

8 uur geleden zei Breuk:

@Dat beloof ik is in zijn jeugd met de bijbel als geschiedenisboek opgevoed. Hij kan daar niets meer mee (en terecht).  
Helaas lukt het hem dan niet meer (en dat kan ik ook begrijpen) om de bijbel als een literair leerboek te lezen

Als je zegt niet over voorspelbare reacties te willen discussiëren, begin er dan ook niet aan.

3 mei bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet waar je mee bezig bent, maar dit is een rare opmerking nadat je eerst schreef:

Als je zegt niet over voorspelbare reacties te willen discussiëren, begin er dan ook niet aan.

Ik dacht niet aan jou toen ik dat schreef. Voorspelbaar vind ik vooral de JG’s op dit forum, daar dacht ik dus aan.

[Breuk 377]

 

Blijkbaar is het @Dat beloof ik ontgaan dat ik 2 verwijzingen had geplaatst van 2 OT deskundigen.   
Een simpele en snelle verklaring kan blijkbaar wel, maar terughoudend en een verwijzing wordt als ‘zwakte’ gezien?
https://www.theologie.nl/een-leider-losgeslagen/     
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166 (deel 2 over de dood van Mozes)
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=130 (deel 1 over de dood van Mozes)   
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=245 (over de dood van Aaron)

Ik heb zelf nog even naar de Naardense vertaling gekeken.

Exodus 17
zie, ik zal voor jouw aanschijn staan, daar op de rots, 
bij Horeb; slaan zul je op de rots; wateren zullen er uitstromen en drinken zal de gemeente! 
Zo doet hij, Mozes, voor de ogen van Israëls oudsten.

Numeri 20.    
neem de staf en vergader de samenkomst, jij en Aäron, je broer, 
en voor hun ogen zult ge dan spreken tot de rots, 
   prijsgeven zal die iets van zijn water; naar buiten brengen zul jij voor hen water uit de rots 
en laten drinken: de samenkomst én hun beestenspul!

Dan vergaderen Mozes en Aäron de vergadering 
   voor het aanschijn van de rots; hij zegt tot hen: 
hóórt dan toch, opstokers!- 
moeten we uit deze rots voor u water naar buiten brengen?      
Dan steekt Mozes zijn hand op en slaat tweemaal met zijn staf op de rots; 
in overvloed tijgen er waterstromen uit zodat de samenkomst te drinken krijgt, en hun beestenspul.  


Mozes komt alleen tot zijn bestemming (dat is het beloofde land) als hij de woorden van deze God (Torah) ongefilterd doorgeeft.   
Hier ontstaat die verwijdering tussen hem en deze specifieke God van Israël.
Ik denk dat het eerder door @Robert Frans goed is toegelicht. Mozes wordt als een self-made wonderprofeet neergezet.   
Nu vroeg ik me af, waarom komt er dan wel water uit de rots. Mozes had hier toch ontmaskerd kunnen worden?
Hier is het toch ook dat de God van Israël opkomt voor zijn volk dat hem ontrouw is.   
Het OT is niet anders dan het NT ( @Dat beloof ik ).
Het morrende volk (de generatie uit Egypte, dat daarna terugverlangt) zal echter nooit het beloofde land bereiken.    
Het is geen sappig sprookje, met ‘ze leven nog lang en gelukkig’. Het is een leerboek voor de dagelijkse praktijk.

Dat niet loslaten geldt zeker voor Mozes. Zijn graf is niet bekend. Ook in de dood laat God zijn profeet niet achter.

 

[Robert Frans 1.653]

4 minuten geleden zei Breuk:

Dat niet loslaten geldt zeker voor Mozes. Zijn graf is niet bekend. Ook in de dood laat God zijn profeet niet achter.

Als wellicht aardige aanvulling vanuit het NT: uiteindelijk, na vele eeuwen, mag Mozes zelfs toch nog voor een keer het beloofde land betreden. Als Jezus van gedaante veranderd op de berg (Mt 17,1-8, Mc 9,2-8, Lc 9,28-36), dan wordt Hij immers vergezeld van Mozes en Elia.

[Breuk 377]

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Als wellicht aardige aanvulling vanuit het NT: uiteindelijk, na vele eeuwen, mag Mozes zelfs toch nog voor een keer het beloofde land betreden. Als Jezus van gedaante veranderd op de berg (Mt 17,1-8, Mc 9,2-8, Lc 9,28-36), dan wordt Hij immers vergezeld van Mozes en Elia.

Ja mooie aanvulling. Zonder het OT staat het NT los van de geschiedenis, dat deze specifieke God met Israël is begonnen.   
En wij worden uitgenodigd om mee te doen.  Maar pas op, die kritiek die op Israël (en de apostelen) klinkt gaat dan ook ons niet voorbij.  
 

@Dat beIoof ik heeft een ‘beetje’ gelijk: “Ik vraag me wel eens af hoe het mogelijk is dat christenen van hun God het beeld hebben van een liefdevolle vergevingsgezinde God; uit de Bijbel komt dat beeld in ieder geval niet.”
 

Dat beeld moet je inderdaad flink bijstellen.

[Onkruid1986 5]

Op 3-5-2024 om 11:21 zei sjako:

Dit is het eigenlijk. Mozes en Aäron geven niet God de eer maar focussen op zichzelf, alsof zij dat water uit die rots lieten komen. Dus idd geen ontzag voor Gods heiligheid. Dat werd hen zwaar aangerekend. Zo zie je maar hoe makkelijk we in de fout gaan. Nu hebben we het loskoopoffer van Jezus die onze zonden bedekt, maar dat was in die tijd nog niet. Het geeft maar aan hoe belangrijk dat loskoopoffer is.

Daarom is het goed om het te bespreken. Vaak zijn er meerdere zienswijzen maar vaak zijn dat andere invalshoeken. Je moet vasthouden aan de rode lijn die je in de Bijbel ziet en vanuit dat oogpunt redeneren.

Dus omdat zij God niet de eer gaven werden ze gestraft? Die God lijkt wel op een mens met een minderwaardigheidscomplex. Als ik Hem/Haar was zou ik naar een psycholoog gaan

Als je hier komt om God te beledigen dan zal je hier niet lang verblijven. 

 

[Breuk 377]

8 uur geleden zei Onkruid1986:

Dus omdat zij God niet de eer gaven werden ze gestraft? Die God lijkt wel op een mens met een minderwaardigheidscomplex. Als ik Hem/Haar was zou ik naar een psycholoog gaan

 

Het wordt eer wordt niet gebruikt.   
Jij doet precies wat het volk doet, deze God ter verantwoording roepen.  
Het volk zegt in mijn woorden “dat project om ons te bevrijden en naar het beloofde land te gaan” dat wordt helemaal niets.   
Jij gooit er nog een schepje bovenop, beste God u bent geestelijk niet helemaal in orde.

Is jouw reactie op de tekst van Sjako of op de tekst van Numeri.  En een losse tekst is lastig als je het geheel van de TeNaCh niet overziet.  
Maar op dit forum mag alles klinken. 
Je krijgt echter ook een tegenreactie, dat je m.i. geen idee hebt waar de tekst overgaat.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Breuk:

Maar op dit forum mag alles klinken. 

Er zijn grenzen.

[Onkruid1986 5]

5 uur geleden zei Breuk:

Het wordt eer wordt niet gebruikt.   
Jij doet precies wat het volk doet, deze God ter verantwoording roepen.  
Het volk zegt in mijn woorden “dat project om ons te bevrijden en naar het beloofde land te gaan” dat wordt helemaal niets.   
Jij gooit er nog een schepje bovenop, beste God u bent geestelijk niet helemaal in orde.

Is jouw reactie op de tekst van Sjako of op de tekst van Numeri.  En een losse tekst is lastig als je het geheel van de TeNaCh niet overziet.  
Maar op dit forum mag alles klinken. 
Je krijgt echter ook een tegenreactie, dat je m.i. geen idee hebt waar de tekst overgaat.

Dat het WOORD niet klinkt kan best kloppen. Maar je moet tussen de regels door lezen..

In het NT word ook beweerd dat God mensen klein houdt om ze niet met de eer te laten strijken maar dat alles van God komt. Sorry hoor, maar als mensen dit soort dingen zouden doen en zeggen zou je ook beweren dat die persoon een minderwaardigheidscomplex heeft. Goden hebben, lijkt mij, geen eer nodig. Van kleine mensjes zoals wij.

Ik ben jaren gelovig geweest, dus ik weet heus wel waar teksten over gaan. Maar het is een reflex van gelovigen om als er kritiek komt die kritiek weg te wuiven met de woorden "je hebt geen idee"... Enkel als je precies zegt wat de gelovige zegt of de dominee op de preekstoel dan heb je er wel verstand van..  Ook dat is psychologisch best te verklaren. Maar maakt het daarom niet waar. Als je een goed gesprek wilt dan kan je beter openstaan voor de mening van een ander, in plaats van die af te serveren als iemand die er geen verstand van heeft.

Ik vind het een vreemd verhaal, van die rots waar Mozes op slaat. Mozes die alles deed wat God van hem vroeg. Dan zegt hij een keer "wij zullen jullie te drinken geven" en mag hij het beloofde land niet in vanwege "je hebt niet gezegd dat God jullie water zal geven".. Dat is toch schrijnend? En hoezo is dat niet een teken dat God de eer wilde van het feit dat er water uit de rots kwam?

 

 

[Breuk 377]

47 minuten geleden zei Onkruid1986:

Dat het WOORD niet klinkt kan best kloppen. Maar je moet tussen de regels door lezen..

In het NT word ook beweerd dat God mensen klein houdt om ze niet met de eer te laten strijken maar dat alles van God komt. Sorry hoor, maar als mensen dit soort dingen zouden doen en zeggen zou je ook beweren dat die persoon een minderwaardigheidscomplex heeft. Goden hebben, lijkt mij, geen eer nodig. Van kleine mensjes zoals wij.

Ik ben jaren gelovig geweest, dus ik weet heus wel waar teksten over gaan. Maar het is een reflex van gelovigen om als er kritiek komt die kritiek weg te wuiven met de woorden "je hebt geen idee"... Enkel als je precies zegt wat de gelovige zegt of de dominee op de preekstoel dan heb je er wel verstand van..  Ook dat is psychologisch best te verklaren. Maar maakt het daarom niet waar. Als je een goed gesprek wilt dan kan je beter openstaan voor de mening van een ander, in plaats van die af te serveren als iemand die er geen verstand van heeft.

Ik vind het een vreemd verhaal, van die rots waar Mozes op slaat. Mozes die alles deed wat God van hem vroeg. Dan zegt hij een keer "wij zullen jullie te drinken geven" en mag hij het beloofde land niet in vanwege "je hebt niet gezegd dat God jullie water zal geven".. Dat is toch schrijnend? En hoezo is dat niet een teken dat God de eer wilde van het feit dat er water uit de rots kwam?

 

 

Bedankt voor het woord WOORD (ipv wordt) dan krijg jij WORDT (ipv word).   
Je beweert nu weer over het NT dat God mensen klein houdt.  Kun je dan aangeven waar dat staat?  
 

Zoals ik eerder schreef, zie ik de bijbel als een leerboek, gebaseerd op historische gebeurtenissen en ervaringen van Joodse mensen.  
God is hier niet goddelijk (zoals de Griekse goden), maar gaat (op een heel menselijk wijze) een verbond aan met het Joodse volk (Israël).   
Het speelt zich juist af bij een nietig volkje, en in die omgang maakt deze God (geen algemene God zoals velen dat zich voorstellen) zich bekend.  
Het is een heel vreemd verhaal (eigenlijk best ongeloofwaardig).

Nu verkondigt juist het NT dat deze God zich in Jezus een menselijke gestalte heeft aangenomen (het is verhalend hè) en heeft zo de laagste positie opgezocht en gekregen.   In zijn Naam (in zijn leven) staat Jezus model (pars pro toto) voor alle mensen die deze laagste positie hebben gekregen door vernedering, uitbuiting, geweld of armoede.    
Juist Jezus is 1 van die kleine mensjes die jij benoemt.
Je kan dat wel weer afdoen, dat het allemaal niet zo veel voorstelt (overigens is een kruisiging gruwelijk) maar heb jij inmiddels een ander en beter verhaal , dan het verhaal van de bijbel?  

Waarom geloof je niet meer? Wat waren de redenen?

5 mei bewerkt door Breuk

[Onkruid1986 5]

7 minuten geleden zei Breuk:

Bedankt voor het woord WOORD (ipv wordt) dan krijg jij WORDT (ipv word).   
Je beweert nu weer over het NT dat God mensen klein houdt.  Kun je dan aangeven waar dat staat?  

Onder andere 2 Kor 12:

Citaat

 

7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.

8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.

9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.

 

Als je ook maar een beetje van jezelf hoog opgeeft dan is dat niet goed volgens de Bijbel. Daarom dat Nietzsche ook christendom het geloof van/voor slaven noemt.

8 minuten geleden zei Breuk:

Zoals ik eerder schreef, zie ik de bijbel als een leerboek, gebaseerd op historische gebeurtenissen en ervaringen van Joodse mensen.  
God is hier niet goddelijk (zoals de Griekse goden), maar gaat (op een heel menselijk wijze) een verbond aan met het Joodse volk (Israël).   
Het speelt zich juist af bij een nietig volkje, en in die omgang maakt deze God (geen algemene God zoals velen dat zich voorstellen) zich bekend.  
Het is een heel vreemd verhaal (eigenlijk best ongeloofwaardig).

Dit soort dingen lees ik wel vaker. Dat mensen de Joodse of Christelijke God anders willen doen voorkomen dan de zogenoemde heidense goden. Maar wat bedoel je hier precies mee?

Ik las in het OT juist  propaganda voor de Joodse God. Waarom die God zich juist wel Goddelijk opstelt.. Kijk maar naar al die verhalen over hoe de Joodse God de andere goden versloeg. Pure propaganda. Helaas doen nog steeds veel mensen alsof dit op geschiedenis berust. Alsof goden met elkaar wedstrijdjes aangaan. 

Juist ook omdat de Joodse volk heel nietig was in het gevecht hebben ze dit soort propaganda geschreven. Want papier is geduldig, dus je kan allerlei verhalen opschrijven en het papier zal niet zeggen "dit klopt niet!".. En dankzij christendom hebben we weet van de Joodse propaganda. Waarschijnlijk schreven de andere volkeren precies dezelfde propaganda voor hun goden, maar die zijn in de nevelen der tijd verdwenen.

Tevens maakt die God zich ook niet bekend, maar maken de schrijvers die God bekend.

 

Citaat

Nu verkondigt juist het NT dat deze God zich in Jezus een menselijke gestalte heeft aangenomen (het is verhalend hè) en heeft zo de laagste positie opgezocht en gekregen.   In zijn Naam (in zijn leven) staat Jezus model (pars pro toto) voor alle mensen die deze laagste positie hebben gekregen door vernedering, uitbuiting, geweld of armoede.  
Je kan dat wel weer afdoen, dat het allemaal niet zo veel voorstelt (overigens is een kruisiging gruwelijk) maar heb jij inmiddels een ander en beter verhaal , dan het verhaal van de bijbel?  

 

Uit het NT kan je niet halen dat Jezus de laagste positie had. Zelfs als mens niet. Vele mensen kwamen naar Hem toe. Hij verrichte vele wonderen. Deed geen zonde etc. En inderdaad, het stelt toch niet zoveel voor? Als je drie jaar lang dient, dan een dag gemarteld wordt en gedood, dan na drie dagen opstaat en vervolgens meer dan 2000 jaar aanbeden word? 

Dat kruisiging gruwelijk was weet ik wel. Maar zelfs de kruisiging van Jezus ging niet zo gruwelijk als bij anderen. Die hingen vaak dagen lang te creperen voordat ze stierven. Hadden geen andere idee dan de dood en het eeuwige niets. Terwijl Jezus "wist" dat Hij na drie dagen weer opstond en dan voor bijna eeuwig zou heersen. 

Citaat

Waarom geloof je niet meer? Wat waren de redenen?

Veelal door de kennis van hoe de Bijbel is ontstaan, kennis van wetenschap. Kennis van ons universum, waardoor ik het idee dat een Godheid zich met de Aarde bezighoudt heb laten varen. De menselijkheid van de Bijbel (men kan aan het hand van het wereldbeeld in een tekst lezen wanneer die tekst geschreven is). Jezus opvaring ten Hemel. Wat niet kan als je uitgaat van een wereldbeeld zoals wij dat hebben. 

[Bogdanarj 0]

Привет друзья[url=https://stekloelit.by].[/url]
Предлагаем Вашему вниманию изделия из стекла для дома и офиса.Наша организация ООО «СТЕКЛОЭЛИТ» работает 10 лет на рынке этой продукции в Беларуси.Стоит задача грамотно и недорого организовать офисное помещение в короткий срок? Возникли трудности с планировкой? Предлагаем оптимальное решение — современные офисные перегородки на заказ, которые позволят офис разделить по отделам или предоставить каждому сотруднику личное рабочее пространство для спокойной, уединенной работы.
[url=https://stekloelit.by/][img]https://i114.fastpic.ru/big/2021/0520/63/fcb002a6f4798042920c4de2f268bc63.jpg[/img][/url]
Мы можем предложить Вам:
1)[url=https://stekloelit.by]стеклянные ограждения[/url]–ограждения лестниц и балконов
2)[url=https://stekloelit.by]стеклянные двери[/url]-из закаленного ударопрочного стекла
3)[url=https://stekloelit.by]cтеклянные перегородки[/url]-офисные и в домашних интерьерах
4)[url=https://stekloelit.by]душевые перегородки[/url]-разнообразин цветовой гаммы фурнитуры и стекла
5)[url=https://stekloelit.by]стеклянные козырьки[/url]-красиво и стильно украсят фасад здания
6)[url=https://stekloelit.by]душевые из стекла[/url]-на любой выбор и вкус
7)[url=https://stekloelit.by]раздвижные перегородки из стекла[/url]-различные типы конструкций
Более подробная информация размещена на нашем [url=https://stekloelit.by]сайте[/url]
От всей души Вам всех благ!
[url=https://stekloelit.by/]купить козырек над входом[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные интерьеры[/url]
[url=https://stekloelit.by/]прозрачные межкомнатные перегородки[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные двери межкомнатные раздвижные цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]ремонт стеклянных перегородок[/url]
[url=https://stekloelit.by/]дверь купе стеклянная[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стеклянную дверь для душевой кабины[/url]
[url=https://stekloelit.by/]современные перегородки[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душевые стеклянные ограждения[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить входную стеклянную дверь в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить распашные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные ступени для лестниц[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери из стекла минск[/url]
[url=https://stekloelit.by/]маятниковые двери стеклянные[/url]
[url=https://stekloelit.by/]заказать раздвижные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]сервисное обслуживание стеклянных перегородок[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить закаленное стекло для душевой кабины[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стекло на заказ[/url]
[url=https://stekloelit.by/]производство изделий из стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]раздвижные двери в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]раздвижные двери стоимость[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные двери для душевых кабин минск[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные перегородки под заказ[/url]
[url=https://stekloelit.by/]панно из стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные перегородки для квартиры в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери для душевого поддона[/url]
[url=https://stekloelit.by/]распашные стеклянные двери для душа купить[/url]
[url=https://stekloelit.by/]ограждение из стекла и нержавейки[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить изделия из стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные двери в комнату[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери со стеклом купить[/url]
[url=https://stekloelit.by/]матовое стекло для межкомнатных дверей[/url]
[url=https://stekloelit.by/]ремонт стеклянных дверей[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двойные межкомнатные стеклянные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]входные стеклянные двери для коттеджа[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душевая шторка на ванну стекло[/url]
[url=https://stekloelit.by/]складные стеклянные двери для душа[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные двери для ванной цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]зеркальная стена купить[/url]
[url=https://stekloelit.by/]козырьки из каленого стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]недорогие душевые уголки[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить поддон для душевой кабины 80х80[/url]
[url=https://stekloelit.by/]замена доводчика для стеклянных дверей[/url]
[url=https://stekloelit.by/]изготовление душевых стекол[/url]
[url=https://stekloelit.by/]сдвижные стеклянные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]узкая душевая кабина[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянный стол на заказ[/url]
[url=https://stekloelit.by/]козырьки из стекла в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери в нишу для душа[/url]
[url=https://stekloelit.by/]ограждения из стекла в минске[/url]

[Bogdanwbh 0]

Доброго времени суток друзья[url=https://stekloelit.by].[/url]
Предлагаем Вашему вниманию изделия из стекла для дома и офиса.Наша организация ООО «СТЕКЛОЭЛИТ» работает 10 лет на рынке этой продукции в Беларуси.Стоит задача грамотно и недорого организовать офисное помещение в короткий срок? Возникли трудности с планировкой? Предлагаем оптимальное решение — современные офисные перегородки на заказ, которые позволят офис разделить по отделам или предоставить каждому сотруднику личное рабочее пространство для спокойной, уединенной работы.
[url=https://stekloelit.by/][img]https://i114.fastpic.ru/big/2021/0520/63/fcb002a6f4798042920c4de2f268bc63.jpg[/img][/url]
Мы можем предложить Вам:
1)[url=https://stekloelit.by]стеклянные ограждения[/url]–ограждения лестниц и балконов
2)[url=https://stekloelit.by]стеклянные двери[/url]-из закаленного ударопрочного стекла
3)[url=https://stekloelit.by]cтеклянные перегородки[/url]-офисные и в домашних интерьерах
4)[url=https://stekloelit.by]душевые перегородки[/url]-разнообразин цветовой гаммы фурнитуры и стекла
5)[url=https://stekloelit.by]стеклянные козырьки[/url]-красиво и стильно украсят фасад здания
6)[url=https://stekloelit.by]душевые из стекла[/url]-на любой выбор и вкус
7)[url=https://stekloelit.by]раздвижные перегородки из стекла[/url]-различные типы конструкций
Более подробная информация размещена на нашем [url=https://stekloelit.by]сайте[/url]
От всей души Вам всех благ!
[url=https://stekloelit.by/]раздвижные двери в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]лестницы со стеклянным ограждением фото[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить душевую кабину бокс[/url]
[url=https://stekloelit.by/]офисные перегородки из стекла цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]зеркальные распашные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]межкомнатные перегородки цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стекло на заказ[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душ со стеклянными дверями[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные конструкции[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянная перегородка с дверью[/url]
[url=https://stekloelit.by/]перегородки для торговых центров[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стеклянные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные экраны для батарей цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери купе цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить душевую перегородку стеклянную[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стекло дверное цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]раздвижные стеклянные[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери из стекла триплекс[/url]
[url=https://stekloelit.by/]перила ограждения[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душевая шторка на ванну стекло[/url]
[url=https://stekloelit.by/]распашные стеклянные двери межкомнатные[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные перегородки для зонирования[/url]
[url=https://stekloelit.by/]матовые стекла для дверей[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стеклянную душевую кабину[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить межкомнатные раздвижные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душевые кабины с ванной размеры и цены[/url]
[url=https://stekloelit.by/]душевая кабина 90х90[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянный стол на заказ[/url]
[url=https://stekloelit.by/]производство изделий из стекла минск[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить изделия из стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стекло для стола[/url]
[url=https://stekloelit.by/]двери из стекла для ванной[/url]
[url=https://stekloelit.by/]изготовление стеклянных ограждений[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные навесы и козырьки[/url]
[url=https://stekloelit.by/]изготовление стеклянных дверей в минске[/url]
[url=https://stekloelit.by/]cтеклянные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянное панно на стену[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклоизделие[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стеклянные двери для душа[/url]
[url=https://stekloelit.by/]фасад из стекла цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные входные группы[/url]
[url=https://stekloelit.by/]купить стекло в межкомнатную дверь минск[/url]
[url=https://stekloelit.by/]перегородки из закаленного стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные ограждения для лестниц цена[/url]
[url=https://stekloelit.by/]цены на стеклянные перегородки в офисе[/url]
[url=https://stekloelit.by/]навесы из стекла[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стекло[/url]
[url=https://stekloelit.by/]где можно купить душевую кабину[/url]
[url=https://stekloelit.by/]входная группа раздвижные двери[/url]
[url=https://stekloelit.by/]стеклянные полы[/url]

[Natashaedp 0]

Здравствуйте господа[url=https://plastline-bel.ru/].[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]двустенная гофрированная труба[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы двустенные гибкие[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд двустенная гофрированная[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]двустенная труба пнд гибкая[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы пнд технические[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]гибкие двустенные гофрированные трубы[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]лзс[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/][img]https://i122.fastpic.org/big/2023/0815/64/1d47c03702055df9f48b2e86681a4364.jpg[/img][/url]
Труба двустенная гофрированная широко используется для подземной прокладки инженерных коммуникаций при строительстве жилых и производственных объектов. Гофрированные трубы надежно защищают кабельные линии, водопроводные и канализационные сети от проникновения влаги и механических повреждений. Также они применяются в ливневых системах частных домов, для защиты систем теплоснабжения. Такие трубы используют не только для закладки в грунт, но и при заливке в бетонные стены и полы. Применяют их и для наружной прокладки электрических и оптоволоконных линий, в помещениях с повышенной влажностью, на чердаках и в подвалах.Двустенные трубы могут быть изготовлены из:поливинилхлорида (ПВХ);полипропилена (ПП);полиэтилена высокого или низкого давления (ПВД или ПНД труба).По своей структуре гофрированная двустенная труба состоит из гладкого и пластичного внутреннего слоя и верхнего, более жесткого слоя гофры. Такое строение позволяет повсеместно использовать трубы этого типа при монтаже электрических сетей и линий телекоммуникаций. Труба ПНД двустенная также может применяться для обустройства дренажных и ливневых систем.Преимущества гофрированной двустенной трубы:гибкость и пластичность;гибкость ипластичность;малый вес;устойчивость к деформациям;срок службы до 50 лет;устойчивость к окислению, коррозии;способность выдерживать длительные статические нагрузки.
Наша контора занимается свыше 10 лет производством полиэтиленовых труб высокого качества.
Нам будет приятно видеть у нас на интернет ресурсе [url=https://plastline-bel.ru/]НАЖМИТЕ ССЫЛКУ[/url]
От всей души Вам всех благ!
[url=https://plastline-bel.ru/]купить трубу пнд 160 техническую цена[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная пнд двустенная красная[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд техническая 32мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд 32 техническая[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд 225 техническая[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд техническая 110[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]жесткая труба класса жесткости 12 купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба двустенная пнд пвд d63[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]двустенная гофрированная труба 50 мм купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная пнд 110 мм двустенная[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гибкая двустенная d 50[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гибкая двустенная пнд пвд 110[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]держатель кластер двойной для двустенных труб[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба двустенная гофрированная пнд 40[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная пнд гибкая d 63мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 90 мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]водопроводные трубы из полиэтилена купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]кластер для двустенных труб купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гибкая гофрированная двустенная ду50[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]лзс цена[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]лзс 250[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд одностенная легкая d 40 мм купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]купить трубу пнд 63 техническую[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы пнд пвд гофрированные двустенные[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд 20 техническая цена[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 110 мм цена[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба пнд гладкая техническая 20мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]муфта для двустенных труб 50 мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы пнд технические sdr 21 с синими полосами купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная пнд d 110мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 75мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гибкая двустенная 90мм с протяжкой[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 110 94[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]гибкая двустенная гофрированная труба 50мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 63мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]соединительная муфта для двустенной трубы d110[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная 200[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гибкая двустенная 121950[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]купить трубу пнд 200 мм техническую[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная пнд d 63[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба двустенная гофрированная 160 мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба жесткая двустенная гофрированная пнд 110[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]гибкая двустенная гофрированная труба d 63мм[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы водопроводные пэ 100 sdr 17,6 купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная пнд d50[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]трубы гофрированные двустенные для электропроводки[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]муфта 110 для двустенных труб[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]кольца резиновые уплотнительные для двустенных труб купить[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]муфта соединительная для двустенной трубы d50[/url]
[url=https://plastline-bel.ru/]труба гофрированная двустенная красная[/url]

[fyg 16]

Ik heb hier andere interpretatie voor het verhaal dat in Numeri 20 staat. God straft Mozes voor wat hij eerder zonde heeft gedaan, Mozes moest bestraft worden door God, niet omdat hij ongehoorzaam was, maar omdat Mozes Egyptenaar heeft vermoord, die straf was te laat maar moest wel gebeuren. 

[Monachos 507]

1 uur geleden zei fyg:

Ik heb hier andere interpretatie voor het verhaal dat in Numeri 20 staat. God straft Mozes voor wat hij eerder zonde heeft gedaan, Mozes moest bestraft worden door God, niet omdat hij ongehoorzaam was, maar omdat Mozes Egyptenaar heeft vermoord, die straf was te laat maar moest wel gebeuren. 

Dat vind ik erg ver gezocht. Er wordt geen enkele melding in Numeri 20 gemaakt van de Egyptenaar die Mozes langer geleden doodde. Ook de reactie van 'de Heer' in vers 12 verwijst daar op geen enkele manier naar.

[fyg 16]

8 uur geleden zei Monachos:

Dat vind ik erg ver gezocht. Er wordt geen enkele melding in Numeri 20 gemaakt van de Egyptenaar die Mozes langer geleden doodde. Ook de reactie van 'de Heer' in vers 12 verwijst daar op geen enkele manier naar.

Ik begrijp wat je bedoelt, aan de andere kant, ik zie de andere reden dat Mozes ongehoorzaam was aan God niet overtuigend.

[Robert Frans 1.653]

59 minuten geleden zei fyg:

Ik begrijp wat je bedoelt, aan de andere kant, ik zie de andere reden dat Mozes ongehoorzaam was aan God niet overtuigend.

Alleen staat die andere reden expliciet in het bijbelse verhaal zelf omschreven en jouw reden niet. Ook later wordt erop teruggekomen in Numeri 27,14, als Mozes vanaf een berg het beloofde land mag zien.

[fyg 16]

Op 29-5-2024 om 22:25 zei Robert Frans:

Alleen staat die andere reden expliciet in het bijbelse verhaal zelf omschreven en jouw reden niet. Ook later wordt erop teruggekomen in Numeri 27,14, als Mozes vanaf een berg het beloofde land mag zien.

Ik stel de volgende vraag:

Denk je dat als Mozes met Rots sprak, kwam water eruit, en dan mag Mozes het beloofde land binnen, denk dat zou gebeuren als Mozes met rots sprak?

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei fyg:

Ik stel de volgende vraag:

Denk je dat als Mozes met Rots sprak, kwam water eruit, en dan mag Mozes het beloofde land binnen, denk dat zou gebeuren als Mozes met rots sprak?

De tekst geeft aan dat Mozes zich het wonder toe-eigende in plaats van God de eer te geven. Daar zit het probleem.

[Hermanos2 549]

31 minuten geleden zei fyg:

Ik stel de volgende vraag:

Denk je dat als Mozes met Rots sprak, kwam water eruit, en dan mag Mozes het beloofde land binnen, denk dat zou gebeuren als Mozes met rots sprak?

Numeri 20:12 zegt: Uw vertrouwen in mij is niet zo groot geweest dat u tegenover de Israëlieten mijn heiligheid hebt hooggehouden. Daarom zult u deze gemeente niet binnenleiden in het land dat ik hun gegeven heb.

Zoals ik dit lees maakt het niet uit dat Mozes op de rots sloeg of ertegen praatte. Het punt was dat Mozes en Aäron zeiden: zullen wij water uit deze rots laten stromen?

De gespleten rots staat er nog steeds. Mozes moet een behoorlijke mep uitgedeeld hebben.