Abortus als mensenrecht

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Hoezo? 

Je mag geen inenting, je mag geen bloed transfusie, je mag geen abortus je mag je niet laten behandelen tegen kanker, je mag geen zorg verzekering, ziektes zijn Gods wil dus je mag niet naar de dochter...

23 oktober bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus geen nieuwe abortuswet.

Het gaat in dit topic over de abortus wetgeving in de VS. Daar is in veel staten de wetgeving veranderd en abortus verboden. 

Het gevolg daarvan is dat bij de babys die worden geboren, er honderden meer dood gaan dan toen abortus nog was toegestaan.

Dat komt omdat er ook geen abortus is toegestaan bij foetussen waarvan men weet dat die niet levensvatbaar zijn. Die moeders worden dus gedwongen om maandenlang zwanger te zijn, wetende dat het kind na de geboorte snel zal dood gaan. 

23 oktober bewerkt door Dat beloof ik

[Figulus 130]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat komt omdat er ook geen abortus is toegestaan bij foetussen waarvan men weet dat die niet levensvatbaar zijn. Die moeders worden dus gedwongen om maandenlang zwanger te zijn, wetende dat het kind na de geboorte snel zal dood gaan. 

Of dood geboren wordt. Dat lijkt me een intens verdrietige aangelegenheid, maar alsnog een betere optie dan de rest van je leven als moordenaar door het leven te moeten gaan.

[Dat beloof ik 990]

11 minuten geleden zei Figulus:

Of dood geboren wordt. Dat lijkt me een intens verdrietige aangelegenheid, maar alsnog een betere optie dan de rest van je leven als moordenaar door het leven te moeten gaan.

Dat zijn niet de enige 2 opties. Er is ook een groep mensen zich in dergelijke gevallen niet als moordenaar zien. Voor hen is abortus dan de weg met het minste trauma. Ik denk dat abortus in zo'n geval een mogelijkheid zou moeten zijn.  Mensen die zichzelf als moordenaar zien, doen dat dan niet.  Iedereen zijn eigen zin. Dat laatste kost de gezondheidszorg echter veel meer, en dat gaat ten koste van andere zaken, die mensen zouden dus moeten worden verplicht om dat zelf te betalen. 

Het gaat in de discussie verkeerd doordat de religieuze lobby mensen met een andere mening als moordenaar betitelt en ze de mogelijkheid ontneemt om het trauma zo klein mogelijk te houden.

[Hopper 813]

33 minuten geleden zei Figulus:

Of dood geboren wordt. Dat lijkt me een intens verdrietige aangelegenheid, maar alsnog een betere optie dan de rest van je leven als moordenaar door het leven te moeten gaan.

Buikspreken voor een ander is nooit heilzaam.   Een stel dat een kind wat ten dode is opgeschreven aborteert is geen moordenaar, maar dat kan een daad uit mededogen zijn.   Daarom waarschuwt Jezus er ook voor om een ander niet te oordelen en de beslissing te laten bij hen die het aangaat.

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

De clou is dat bij 'overleden babys' zoals die in het artikel worden genoemd, alleen babys worden begrepen die normaal zijn geboren.
En van die babys zijn er dus meer gestorven dan voorheen, omdat abortussen ook zijn verboden bij duidelijke afwijken,  de zwangerschap vervolgens wordt voldragen en de baby dan komt te overlijden.

Dat maakt het artikel dus slordig of misleidend.

Citaat

Dat is een gevaarlijke opmerking. Moeder Teresa onthield juist zorg aan mensen die het hard nodig hadden, maar vond 'loutering' belangrijker.
Geen toegang tot de zorg komt helaas maar al te vaak door religieuze motieven.

Gelukkig maar dat je je vaste zondebok weer gevonden hebt. We hadden anders zomaar eensgezind kunnen zijn over bijvoorbeeld de gevaren van het kapitalisme en de marktwerking in de zorg. Of de hebzucht van rijke mensen en corrupte overheden in het algemeen, waardoor ze zichzelf en hun vriendjes belangrijker vinden dan de rest. En dat kan natuurlijk ook weer niet de bedoeling zijn...

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

De clou is dat bij 'overleden babys' zoals die in het artikel worden genoemd, alleen babys worden begrepen die normaal zijn geboren.
En van die babys zijn er dus meer gestorven dan voorheen, omdat abortussen ook zijn verboden bij duidelijke afwijken,  de zwangerschap vervolgens wordt voldragen en de baby dan komt te overlijden.

Dat maakt het artikel dus slordig of misleidend.

Ik begrijp dat je het artikel niet hebt gelezen, want daar staat het duidelijk in.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Gelukkig maar dat je je vaste zondebok weer gevonden hebt. We hadden anders zomaar eensgezind kunnen zijn over bijvoorbeeld de gevaren van het kapitalisme en de marktwerking in de zorg. Of de hebzucht van rijke mensen en corrupte overheden in het algemeen, waardoor ze zichzelf en hun vriendjes belangrijker vinden dan de rest. En dat kan natuurlijk ook weer niet de bedoeling zijn...

Nou, dan zijn we het daar over eens. Kijk, zo snel gaat dat. Uiteraard vormen het kapitalisme en marktwerking een gevaar in de zorg.  Waar ik op reageerde was jouw stelling :

17 uur geleden zei Robert Frans:

Er is echt niets onvermijdelijks aan armoede en slechte toegang tot de zorg. Het komt allemaal voort uit politieke keuzes.

Want het is niet zo dat het allemaal voortkomt uit politieke keuzes. Je sluit de kerken volledig uit. Abortus is het voorbeeld dat de kerken (helaas) wel degelijk een dikke vinger in pap hebben bij de gezondheidszorg.

23 oktober bewerkt door Dat beloof ik

[HJW5 31]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Gelukkig maar dat je je vaste zondebok weer gevonden hebt. We hadden anders zomaar eensgezind kunnen zijn over bijvoorbeeld de gevaren van het kapitalisme en de marktwerking in de zorg. Of de hebzucht van rijke mensen en corrupte overheden in het algemeen, waardoor ze zichzelf en hun vriendjes belangrijker vinden dan de rest. En dat kan natuurlijk ook weer niet de bedoeling zijn...

Laten we het beide benoemen. En ja, moeder Teresa onthield mensen inderdaad noodzakelijke zorg, zo'n heilige was ze dus niet.

Over kapitalisme (tegenwoordig: neo-liberalisme) en marktwerking in de zorg is het wel helder: dat gaat niet.

Aan de andere kant: er zijn ook genoeg artsen die aan de hand van de farmacie meelopen of die teveel medische handelingen verrichten omdat dat nou eenmaal omzet oplevert.

 

[Figulus 130]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zijn niet de enige 2 opties. Er is ook een groep mensen zich in dergelijke gevallen niet als moordenaar zien. Voor hen is abortus dan de weg met het minste trauma. Ik denk dat abortus in zo'n geval een mogelijkheid zou moeten zijn.  Mensen die zichzelf als moordenaar zien, doen dat dan niet.  Iedereen zijn eigen zin. Dat laatste kost de gezondheidszorg echter veel meer, en dat gaat ten koste van andere zaken, die mensen zouden dus moeten worden verplicht om dat zelf te betalen. 

Het gaat in de discussie verkeerd doordat de religieuze lobby mensen met een andere mening als moordenaar betitelt en ze de mogelijkheid ontneemt om het trauma zo klein mogelijk te houden.

Een van beide partijen is niet goed bij zijn hoofd en zou zich na moeten laten kijken.

[Flawless victory 605]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Dat komt omdat er ook geen abortus is toegestaan bij foetussen waarvan men weet dat die niet levensvatbaar zijn. Die moeders worden dus gedwongen om maandenlang zwanger te zijn, wetende dat het kind na de geboorte snel zal dood gaan. 

Er zijn een heleboel kinderen gezond groot geworden waarvan toen ze in de baarmoeder zaten werd gezegd dat het niet levensvatbaar zou zijn of dat het snel dood zou gaan, wat niet zo bleek te zijn.  Het probleem met de mens is dat hij zichzelf op de stoel van God zet. Zelfs met de beste techniek ter wereld is de mens niet alwetend en zou dat ook niet moeten willen zijn. Pure hoogmoed van de mens.  Maar dat de mens zo hoogmoedig zou worden is in de Bijbel voorzegd. Er is er zelfs eentje die zich strakjes in de derde tempel zal gaan zetten en zal roepen dat hij God is.  Dat is te bizar voor woorden maar het gaat toch gebeuren en als we kijken naar hoe de mens zich gedraagt t.o.v. onderwerpen als abortus dan hoeft het ook weer niet te verbazen.

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Want het is niet zo dat het allemaal voortkomt uit politieke keuzes. Je sluit de kerken volledig uit. Abortus is het voorbeeld dat de kerken (helaas) wel degelijk een dikke vinger in pap hebben bij de gezondheidszorg.

Politieke keuzes worden niet alleen door de politiek gemaakt, maar uiteindelijk door iedereen. Kerken hebben inderdaad invloed op de politiek, maar niet-kerkelijke instellingen net zo goed ook. Zij zijn daarom net zo verantwoordelijk voor slecht beleid. Je ziet dan ook dat in zowel grotendeels christelijke als grotendeels seculiere landen er klassensystemen ontstaan, puur op basis van geld en macht. Waardoor heel veel talenten en middelen liever worden ingezet voor de meest nutteloze luxegoederen en -diensten, ook op medisch gebied, dan voor goederen en diensten die echt iets zinvols en goeds bijdragen aan de samenleving.

Hoe komt het dan een vlogger die jongeren aanzet tot onverantwoord (koop)gedrag veel meer geld verdient, dan een hulpverlener die jongeren weer helpt herstellen van de gevolgen van dat onverantwoorde gedrag? Omdat wij die vlogger blijkbaar meer geld waard vinden en het ons niet voldoende interesseert wat jongeren doen, zolang het maar geld oplevert. Anders hadden we andere keuzes gemaakt, hadden we een systeem ontwikkeld waarin hulpverleners meer status en eerbied genieten en vloggers hun verantwoordelijkheid dienen te nemen. En daar zijn we allemaal in zekere mate verantwoordelijk voor, christen of niet-christen.

[Fundamenteel 1.017]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gevolg daarvan is dat bij de babys die worden geboren, er honderden meer dood gaan dan toen abortus nog was toegestaan.

Waarop baseer je dit? Onderbouw dit eens met bronmateriaal en hoe dat geen politiek falen zou zijn? 

Miljarden gaan naar oorlogen, maar de zorg uitbreiden is te duur? Wie gelooft die politiekers nog? 

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat in de discussie verkeerd doordat de religieuze lobby mensen met een andere mening als moordenaar betitelt en ze de mogelijkheid ontneemt om het trauma zo klein mogelijk te houden.

De andere mening "hebben" maakt je geen moordenaar, ze uitvoeren doet dat. 

Want je doodt ander menselijk leven. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gevolg daarvan is dat bij de babys die worden geboren, er honderden meer dood gaan dan toen abortus nog was toegestaan.

Waarop baseer je dit? Onderbouw dit eens met bronmateriaal en hoe dat geen politiek falen zou zijn? 

Volg je de discussie überhaupt, of laat je alleen een losse kreet los?

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volg je de discussie überhaupt, of laat je alleen een losse kreet los?

Ik volg, je beweert dat het verbod op abortus tot meer babydoden zal leiden. Vind je dat zelf nog logisch klinken? En zoja, onderbouw dat eens want een discussie met veel losse kreten maakt niets concreet he. Dus waar haalt ge die onzin vandaan? 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik volg, je beweert dat het verbod op abortus tot meer babydoden zal leiden. Vind je dat zelf nog logisch klinken? En zoja, onderbouw dat eens want een discussie met veel losse kreten maakt niets concreet he. Dus waar haalt ge die onzin vandaan? 

Je volgt dus de discussie niet. Dit komt uit een Amerikaans onderzoek. Daar staat het in, en als ik dat zeg kom jij met de vraag waar ik het vandaan haal?! Lees de discussie in plaats van domme vragen te stellen. Dan had je je antwoord al zien staan.

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je volgt dus de discussie niet. Dit komt uit een Amerikaans onderzoek. Daar staat het in, en als ik dat zeg kom jij met de vraag waar ik het vandaan haal?! Lees de discussie in plaats van domme vragen te stellen. Dan had je je antwoord al zien staan.

Geef dat onderzoek dan eens en quoteer dat eens door? Naam van onderzoekers, procedure van onderzoek,...

Op 22-10-2024 om 14:37 zei Hopper:

De overgrote meerderheid van de overleden baby's had aangeboren afwijkingen. Volgens de onderzoekers komt dit doordat in een deel van de Amerikaanse staten abortus verboden is. Iedere maand stierven er daardoor gemiddeld 247 meer baby's dan voorheen.

Volgens welke onderzoekers van welk onderzoek?

En hoe kunnen er meer sterven als die sowieso geaborteerd zouden zijn? @Dat beloof ik. Ge legt creationisten wel meer bewijslast op. 

(Hopper ik citeerde dit in functie van dbi) 

Er zijn 246 baby's meer gestorven, maar duizend meer gered als we de foetus ook als baby zouden klasseren. Mits dat onderzoek klopt.

In those three months, according to the study, about 80 percent of babies died as the result of congenital anomalies like inborn heart and spine defects.

"This is evidence of a national ripple effect," study lead author Parvati Singh, an assistant professor of epidemiology at OSU's College of Public Health, told CNN, "regardless of state-level status.

https://www.yahoo.com/news/hundreds-more-babies-dying-since-203614822.html?origin=serp_auto&guccounter=1

Logisch dus, ze waren al ten dode opgeshreven. Ze zijn dus niet door de abortuswet dood, maar stierven wegens complicaties. 

Als je nu geen onderscheid maakt tussen foetus en baby zijn er meer gered dan 100 maal meer dood he. Die 100x waren al als foetus ten dode opgeshreven. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Logisch dus, ze waren al ten dode opgeshreven. Ze zijn dus niet door de abortuswet dood, maar stierven wegens complicaties. 

Als je nu geen onderscheid maakt tussen foetus en baby zijn er meer gered dan 100 maal meer dood he. Die 100x waren al als foetus ten dode opgeshreven. 

Je weet dus wel welk onderzoek het is.. vraag er dan ook niet maar.  De onderzoekers maken wel het onderscheid, aangezien het nu eenmaal gaat om sterftecijfers onder pas geboren babys. Het aantal pasgeboren babys dat stierf door complicaties is gestegen door de nieuwe abortus wetgeving. Tot die conclusie komen de artsen omdat ze nu eenmaal de sterftecijfers over pasgeboren babys bijhouden. 

[Robert Frans 1.653]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je weet dus wel welk onderzoek het is.. vraag er dan ook niet maar.  De onderzoekers maken wel het onderscheid, aangezien het nu eenmaal gaat om sterftecijfers onder pas geboren babys. Het aantal pasgeboren babys dat stierf door complicaties is gestegen door de nieuwe abortus wetgeving. Tot die conclusie komen de artsen omdat ze nu eenmaal de sterftecijfers over pasgeboren babys bijhouden. 

De kwestie is alleen dat hier als argument pro-abortus lijkt te worden gebruikt dat een abortusverbod tot meer dode baby's leidt. En dat abortus daarom te verkiezen zou zijn, want minder dode kinderen. En dat is dus een misleidend statement. Met het onderzoek hoeft dan weinig mis te zijn, maar je kunt er dat argument niet op bouwen, want bij abortus gaan ook de kinderen die nog leefden immers dood. Abortus levert per definitie meer dode kinderen op. Daar moet je in je argumentatie wel eerlijk in blijven.

Hoogstens kun je stellen dat met slecht beleid je mogelijk meer abortussen krijgt. Dán krijg je inderdaad meer dode kinderen en dat moet je met welk beleid dan ook altijd zien te voorkomen. Maar minder abortus op zichzelf leidt natuurlijk niet tot hogere kindersterfte.

[Fundamenteel 1.017]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je weet dus wel welk onderzoek het is.. vraag er dan ook niet maar.  De onderzoekers maken wel het onderscheid, aangezien het nu eenmaal gaat om sterftecijfers onder pas geboren babys. Het aantal pasgeboren babys dat stierf door complicaties is gestegen door de nieuwe abortus wetgeving. Tot die conclusie komen de artsen omdat ze nu eenmaal de sterftecijfers over pasgeboren babys bijhouden. 

Begrijp je het dan niet? 

Als je onderscheid gaat maken tussen foetus en baby, kan je wel zeggen dat er meer baby's sterven. Want ze sterven door complicaties die met een abortus tot dezelfde dood geleid hadden als foetus. De foetus is kansloos, de baby kreeg een kans. 

Maar hier is de kicker, als je geen onderscheid maakt tussen foetus en baby, en dus de foetus ook als baby ziet, dan zijn er meer baby's gered dan gedood. 

https://www.forbes.com/sites/willskipworth/2023/11/22/about-32000-more-babies-being-born-annually-in-us-since-roe-v-wade-overturned-new-analysis-suggests/?origin=serp_auto

32000 gered per jaar!

VS 2964 doden die met abortus even dood hadden geweest. (246 per maand) 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Begrijp je het dan niet? 

Als je onderscheid gaat maken tussen foetus en baby, kan je wel zeggen dat er meer baby's sterven. Want ze sterven door complicaties die met een abortus tot dezelfde dood geleid hadden als foetus. De foetus is kansloos, de baby kreeg een kans. 

Maar hier is de kicker, als je geen onderscheid maakt tussen foetus en baby, en dus de foetus ook als baby ziet, dan zijn er meer baby's gered dan gedood. 

https://www.forbes.com/sites/willskipworth/2023/11/22/about-32000-more-babies-being-born-annually-in-us-since-roe-v-wade-overturned-new-analysis-suggests/?origin=serp_auto

32000 gered per jaar!

VS 2964 doden die met abortus even dood hadden geweest. (246 per maand) 

Zeker begrijp ik je kicker. Dat is echter irrelevant, want voor de artsen die met deze cijfers komen is dat helemaal niet van belang.  

3 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is alleen dat hier als argument pro-abortus lijkt te worden gebruikt dat een abortusverbod tot meer dode baby's leidt. En dat abortus daarom te verkiezen zou zijn, want minder dode kinderen. En dat is dus een misleidend statement. Met het onderzoek hoeft dan weinig mis te zijn, maar je kunt er dat argument niet op bouwen, want bij abortus gaan ook de kinderen die nog leefden immers dood. Abortus levert per definitie meer dode kinderen op. Daar moet je in je argumentatie wel eerlijk in blijven.

Hoogstens kun je stellen dat met slecht beleid je mogelijk meer abortussen krijgt. Dán krijg je inderdaad meer dode kinderen en dat moet je met welk beleid dan ook altijd zien te voorkomen. Maar minder abortus op zichzelf leidt natuurlijk niet tot hogere kindersterfte.

Zeker wordt het als pro abortus argument gebruikt. Om te laten zien dat in deze gevallen een abortus te verkiezen was geweest omdat die het minste leed en trauma met zich mee brengt.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker begrijp ik je kicker. Dat is echter irrelevant, want voor de artsen die met deze cijfers komen is dat helemaal niet van belang.  

Zeker wordt het als pro abortus argument gebruikt. Om te laten zien dat in deze gevallen een abortus te verkiezen was geweest omdat die het minste leed en trauma met zich mee brengt.

Er sterven dus niet meer baby's, er worden er tienduizenden gered. 

[HJW5 31]

5 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is alleen dat hier als argument pro-abortus lijkt te worden gebruikt dat een abortusverbod tot meer dode baby's leidt. En dat abortus daarom te verkiezen zou zijn, want minder dode kinderen. En dat is dus een misleidend statement. Met het onderzoek hoeft dan weinig mis te zijn, maar je kunt er dat argument niet op bouwen, want bij abortus gaan ook de kinderen die nog leefden immers dood. Abortus levert per definitie meer dode kinderen op. Daar moet je in je argumentatie wel eerlijk in blijven.

Hoogstens kun je stellen dat met slecht beleid je mogelijk meer abortussen krijgt. Dán krijg je inderdaad meer dode kinderen en dat moet je met welk beleid dan ook altijd zien te voorkomen. Maar minder abortus op zichzelf leidt natuurlijk niet tot hogere kindersterfte.

Dat is grotendeels correct Maar ja, dan heeft @Dat beloof ikniets meer te zeuren over het christendom en dat is constant de achterliggende gedachte bij hem.

Abortus gaat niet over kinderen, alhoewel ik je insteek snap. Het is een discussie wanneer het een kind is. Voor jou is dat vanaf de conceptie, maar daar is geen consensus over.

Ook daar moet je dan in je argumentatie eerlijk over zijn.

En ja, minder abortus leidt wel tot meer kindersterfte. 

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei HJW5:

Dat is grotendeels correct Maar ja, dan heeft @Dat beloof ikniets meer te zeuren over het christendom en dat is constant de achterliggende gedachte bij hem.

Abortus gaat niet over kinderen, alhoewel ik je insteek snap. Het is een discussie wanneer het een kind is. Voor jou is dat vanaf de conceptie, maar daar is geen consensus over.

Ook daar moet je dan in je argumentatie eerlijk over zijn.

En ja, minder abortus leidt wel tot meer kindersterfte. 

Er worden er 32000 meer geboren tegenover 2964 die sowieso hadden gestorven. 

Dat nieuws is dus desinformatie om mensen politiek te overhalen pro death/abortus te blijven. Hence propaganda.

[HJW5 31]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Er worden er 32000 meer geboren tegenover 2964 die sowieso hadden gestorven. 

Dat nieuws is dus desinformatie om mensen politiek te overhalen pro death/abortus te blijven. Hence propaganda.

Nee hoor. Als je alle foetussen geboren laat worden, zullen er kinderen sterven die anders niet gestorven zouden zijn als er abortus zou zijn gepleegd.

Dus ja, de kindersterfte stijgt. Per saldo heb je wel meer (nog meer) mensen op deze aarde, maar dat is een ander verhaal.

 

[Fundamenteel 1.017]

8 minuten geleden zei HJW5:

Nee hoor. Als je alle foetussen geboren laat worden, zullen er kinderen sterven die anders niet gestorven zouden zijn als er abortus zou zijn gepleegd.

Dus ja, de kindersterfte stijgt. Per saldo heb je wel meer (nog meer) mensen op deze aarde, maar dat is een ander verhaal.

 

Maar die sterven dan toch sowieso door abortus? Dus die 3964 extra doden wegen niet op tegen die extra 32000 levenden, he? 

Die extra doden gingen sowieso dood als men een abortus uitvoerde. Dus die waren al ten dode opgeschreven. Waar ze aan voorbij gaan is dat er tienduizenden meer geboren worden die anders gedood zouden zijn. Dus ja er sterven wellicht nog steeds kinderen, maar door de strengere abortuswet worden er nu veel meer van gered. 

24 oktober bewerkt door Fundamenteel