Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Breuk 377]

Op 4-4-2024 om 10:28 zei Hopper:

De kerk heeft nooit het Evangelie begrepen en heeft feitelijk een nieuwe religie gesticht welke niet volgens de leer van Jezus is.  En dat is nu al een eeuw of 15 gaande.   In feite heeft de kerk de leer van Jezus verkracht en dat vind ik kwalijk.

Het gaat niet over de bijbel, maar hoe jij over de kerk (net of er een ‘de kerk’ bestaat) schrijft.  
Je zit alleen achter je scherm af te geven op mensen die het leven wel met elkaar delen?   
Jouw bijbelkennis is ondanks je beweringen vrij gering en het OT daar pak je hooguit hier en daar een zinnetje uit.  Jezus een Jood en gekruisigd? Nee dat past niet in jouw spirituele plaatje.
 

Het is overigens oude wijn in nieuwe zakken (dat komt uit de bijbel, maar dat wist je wellicht nog wel).

[Flawless victory 605]

6 uur geleden zei sjako:

 

Hier staat toch al dat de Trooster van de Vader uitgaat? De Trooster is de Vader of Jezus die geest van de Vader gebruikt. Daarom spreekt de Bijbel ook over de geest van Jezus.

De Trooster gaat van de Vader uit maar is niet de Vader. Jezus bidt de Vader dat Hij een andere Trooster zenden zal. 
 

Johannes‬ ‭14‬:‭15‬-‭17‬ ‭(NBG51‬‬)

Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
‭‭
 

6 april bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

32 minuten geleden zei Breuk:

Het gaat niet over de bijbel, maar hoe jij over de kerk (net of er een ‘de kerk’ bestaat) schrijft.  
Je zit alleen achter je scherm af te geven op mensen die het leven wel met elkaar delen?   
Jouw bijbelkennis is ondanks je beweringen vrij gering en het OT daar pak je hooguit hier en daar een zinnetje uit.  Jezus een Jood en gekruisigd? Nee dat past niet in jouw spirituele plaatje.
 

Het is overigens oude wijn in nieuwe zakken (dat komt uit de bijbel, maar dat wist je wellicht nog wel).

Er bestaat niet zoiets als 'de kerk' , daar zijn we het over eens.  Vanuit de kerk komen ook hele mooie dingen.  Net zoals bij de schaakclub mooie dingen vandaan komen.

https://margahaas.nl/over-marga-haas/

Citaat

God speelde altijd al een grote rol in mijn leven. Of misschien niet zozeer God, maar godsdienst en kerk – en ik dacht dat dat hetzelfde was. 

Deze vrouw bijvoorbeeld is een pareltje wat de kerk heeft voortgebracht.

Daarnaast heeft de kerk ook zo iemand als Meister Eckhart voortgebracht.  Gelukkig is de man de brandstapel ontlopen omdat hij op tijd dood ging , maar dat is weer een andere kwestie.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Breuk:

Jij bent niet goed op de hoogte wat christenen hierover denken. Neem een bekende theoloog als Miskotte, die heeft zeker uitgedragen dat het in de bijbel juist stikt van de goden.
Het zijn echter nep-goden. Laat mij (Adonai) jullie god zijn, zo beginnen de tien geboden.

Dan gaat het dus niet om nep goden, maar goden die volgens de God uit de Bijbel echt onder en boven de grond leven. Anders had er gestaan "maak geen beelden van uw nep goden" in plaats van "maak geen beelden van alles wat in de hemel en in de wateren onder de aarde is".

Polytheistisch dus. Wat overigens een vrij logisch gevolg is, als je ziet van welke goden de Joodse god af stamt.

9 uur geleden zei Hopper:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

De meeste christenen hebben niet in de gaten wat de zin 
 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
voor hun monotheïstische geloof inhoudt.
De zin maakt namelijk duidelijk dat de Joden geloofden in andere goden in de hemel, op aarde en onder de grond.
En die zin maakt deel uit van de 10 geboden, één van de pijlers van het christendom.
De zin is volgens de bijbel letterlijk rechtstreeks afkomstig van God, dus daarover kan geen discussie zijn.

Het OT is er ondubbelzinnig over: er is maar een God.  

In tegendeel: Weet jij hoe vaak er 'god der goden' in het OT staat?
Bedenk nu eens goed wat dat betekent!

8 uur geleden zei Robert Frans:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker.
Maar jij stelt dat God de mens vrije wil gaf.
Tegelijkertijd ga je er van uit dat die God de Thora aan Mozes dicteerde.
Waarin de tien geboden staat "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben"
Aan die regel zijn een groot aantal van de ruim 600 geboden opgehangen.
Dit gebod kan niet afkomstig zijn van een God die de mensen vrij wil heeft gegeven.

Waarom niet? Het staat immers de mens vrij om God wel of niet te gehoorzamen.

Niet volgens de tien geboden.
En dus is er geen vrije wil.

Simpeler kan ik het niet maken.

[Robert Frans 1.653]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Niet volgens de tien geboden.

En dus is er geen vrije wil.

Simpeler kan ik het niet maken.

Ik wel hoor. Zolang je de tien geboden kunt negeren, heb je een vrije wil. Zolang je geen verbond sluit met God, ben je niet gebonden aan zijn geboden. Je hebt hier op aarde alle mogelijkheden en dus alle vrijheid om te doen wat je maar wil, zelfs nog het kwade.

[Fundamenteel 1.017]

Den Heiligen Geest is een duif!

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niet volgens de tien geboden.

En dus is er geen vrije wil.

Simpeler kan ik het niet maken.

Ik wel hoor. Zolang je de tien geboden kunt negeren, heb je een vrije wil.

Dat heb je gelijk in. Dat merkten de Joden ook die onderaan de berg wachtten tot Mozes met de geboden kwam en die hun eigen beeld maken. Dat gaf geen problemen, want ze hadden immers eigen wil van hem gekregen....

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

[sjako 699]

15 uur geleden zei Flawless victory:

De Trooster gaat van de Vader uit maar is niet de Vader.

De Bijbel zegt letterlijk van wel. 2 Kor 3:17 Jehovah is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

15 uur geleden zei Flawless victory:

Jezus bidt de Vader dat Hij een andere Trooster zenden zal. 

Jezus was op dat moment de Trooster. Hij vroeg Zijn Vader een andere Trooster, Jehovah’s Geest, te sturen om Zijn volgelingen te helpen en aan te sturen.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

In die tijd moest Jehovah God wel ingrijpen om de weg naar Israël veilig te stellen. Israël als verbondsvolk had de allerhoogste prioriteit voor God. Uit dat volk moest namelijk de Messias worden geboren. En deze Messias zal alles weer recht zetten. De Messias kon niet uit een ander volk komen. Hij kon niet toelaten dat een stelletje ongeregeld het verbondsvolk in de weg ging zitten. Er stond teveel op het spel.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb je gelijk in. Dat merkten de Joden ook die onderaan de berg wachtten tot Mozes met de geboden kwam en die hun eigen beeld maken. Dat gaf geen problemen, want ze hadden immers eigen wil van hem gekregen....

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

Ook hier geldt dat het aanhouden van geboden en straffen, ook als ze nogal bruut zijn naar onze maatstaven, niet tegen de vrije wil ingaan. Zonder vrije wil hadden de Israëlieten niet dat kalf kunnen bouwen. Vrije wil betekent dan ook niet dat je keuzes kunt maken zonder enige gevolgen, maar alleen dat je keuzes kunt maken.

Je lijkt het idee te hebben dat zodra je iets moet doen van een wetgever, je dan geen vrije wil hebt. Maar zolang je wetten kunt overtreden, heb je een vrije wil. Alleen als iemand echt wilsonbekwaam is en dus niet voor de eigen keuzes kan instaan, wordt het een ander verhaal. Maar over het algemeen wordt dat als een aandoening of beperking gezien en niet als een reguliere situatie.

[Hopper 813]

6 uur geleden zei sjako:

De Bijbel zegt letterlijk van wel. 2 Kor 3:17 Jehovah is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door Jehovah, de Geest.

 

Klopt helemaal.  2 Kor 3:17 geeft weer dat de mens met ongesluierde gezichten de glans van de Heer weerkaatsen.  We worden dan als Christus en dan wordt ook geweten dat Christus geen persoon is.  Persoon (Betekenis = masker) is namelijk de sluier welke over de mens heen hangt.

Wie zegt dat God 3 personen is, die zegt feitelijk dat God als 3 mensen is die nog in de eerste Adam verkeert.   Veel grotere blasfemie kun je niet plegen.

In een discussie moeten we oppassen mensen met een andere overtuiging als jezelf niet te gaan beledigen door hun overtuiging blasfemie te noemen. Afgezien dat het niet respectvol is naar de ander toe bereik je ook het omgekeerde.

In Christus vindt de mens ook vrijheid, juist omdat de last van de persoon (de gemaskerde, de gesluierde) is afgeworpen.

Tenzij we aannemen dat Paulus maar wat raak kletste.  Maar ik doe dat niet, zijn zogeheten bekering bestaat er uit dat hij van de gesluierde natuurlijke mens , geestelijke mens (gelijkend naar  Christus) is geworden.   Doch wie meent dat Christus (En de HG) een persoon is, die kan die transformatie nooit ten deel vallen.   

Waarmee is vast stel dat 'de kerk' al weer 15 eeuwen (?) niet meer Paulus volgt.   En dat miljoenen mensen misleidt zijn.  Tja, wie zou er dan aan die concilies hebben deelgenomen?  Zouden dat geen valse Christussen zijn geweest?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

In die tijd moest Jehovah God wel ingrijpen om de weg naar Israël veilig te stellen. Israël als verbondsvolk had de allerhoogste prioriteit voor God. Uit dat volk moest namelijk de Messias worden geboren. En deze Messias zal alles weer recht zetten. De Messias kon niet uit een ander volk komen. Hij kon niet toelaten dat een stelletje ongeregeld het verbondsvolk in de weg ging zitten. Er stond teveel op het spel.

O, en dan moeten ze maar dood... Geen vrije wil dus. Hij had net de tien geboden gegeven. De mensen onderaan hadden die nog niet eens gelezen, dus kregen de kans niet om zich daar naar te richten. 
Zo gaat het keer op keer.

Noach ? Iedereen dood.
Sodom en Gomorra ? Iedereen dood.
Als je hierin een God ziet de mens vrije wil geeft, dan heb je een bord voor de kop.

[Monachos 507]

42 minuten geleden zei Hopper:

Wie zegt dat God 3 personen is, die zegt feitelijk dat God als 3 mensen is die nog in de eerste Adam verkeert.   Veel grotere blasfemie kun je niet plegen.

Gerapporteerd. Je begint echt vervelend te worden door (weer) te beweren dat mensen die in de drie-eenheid geloven, zich schuldig maken aan blasfemie. Het balk en splinter verhaal is jou op het lijf geschreven want je oordeelt zelf continu terwijl je beweert van niet. Ondertussen neem je anderen kwalijk dat ze oordelen. Als je niet ziet dat je zelf oordeelt ben je blind, als je het wel ziet maar het ontkent ben je hypocriet.

@sjako ik hoop dat je onderscheid kunt maken tussen je persoonlijke overtuiging en je rol als moderator. Hopper gaat te ver door een woord als 'blasfemie' te gebruiken.

7 april bewerkt door Monachos

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb je gelijk in. Dat merkten de Joden ook die onderaan de berg wachtten tot Mozes met de geboden kwam en die hun eigen beeld maken. Dat gaf geen problemen, want ze hadden immers eigen wil van hem gekregen....

Nee he @Robert Frans.... Die moesten allemaal dood,... Vanwege vrije wil...? 

Ook hier geldt dat het aanhouden van geboden en straffen, ook als ze nogal bruut zijn naar onze maatstaven, niet tegen de vrije wil ingaan. Zonder vrije wil hadden de Israëlieten niet dat kalf kunnen bouwen. Vrije wil betekent dan ook niet dat je keuzes kunt maken zonder enige gevolgen, maar alleen dat je keuzes kunt maken.

Je lijkt het idee te hebben dat zodra je iets moet doen van een wetgever, je dan geen vrije wil hebt. Maar zolang je wetten kunt overtreden, heb je een vrije wil. Alleen als iemand echt wilsonbekwaam is en dus niet voor de eigen keuzes kan instaan, wordt het een ander verhaal. Maar over het algemeen wordt dat als een aandoening of beperking gezien en niet als een reguliere situatie.

Ik heb niet het idee dat zodra je iets moet doen van een wetgever, er geen vrije wil is.
Maar bij een wetgever die stelt dat je doodstraf krijgt als je niet naar hem luistert, dan is er geen vrije wil.

[Monachos 507]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb niet het idee dat zodra je iets moet doen van een wetgever, er geen vrije wil is.
Maar bij een wetgever die stelt dat je doodstraf krijgt als je niet naar hem luistert, dan is er geen vrije wil.

Robert Frans heeft gelijk. Ook in de door jou geschetste situatie kun je nog steeds vanuit je vrije wil ervoor kiezen niet naar de wetgever te luisteren. Dat je dan de doodstraf krijgt is de consequentie.

[Monachos 507]

7 minuten geleden zei Noel2:

Een vrije wil die altijd geldig is, ongeacht de omstandigheden, heeft geen betekenis. Dat is als zeggen dat iedereen “is”, nietszeggend dus. Tenzij je deze “ontologische vrijheid” als belangrijk acht op geestelijk gebied. Bijvoorbeeld voor de ethiek, dat je ontologische vrijheid nodig hebt om het goede te kunnen doen. Bijvoorbeeld de categorische imperatief (morele plicht) om jouw handelen in specifieke situatie het waardig te laten zijn tot algemene wet te worden.

Ik denk dat sommigen gewoonweg die geestelijke dimensie niet snappen of afwijzen.

Iets andere situatie: je bent door terroristen gevangen genomen. Ze willen je voor de camera dwingen een bekentenis af te leggen voor iets dat je niet gedaan hebt. Bijvoorbeeld die aanslag in Rusland. Als je zegt dat je het hebt gedaan laten ze je (voorlopig) leven. Als je de waarheid spreekt en blijft ontkennen dat je onschuldig bent schieten ze je dood. 

Wat kies je met je vrije wil? De leugen waardoor je blijft leven of de waarheid waardoor je sterft?

[Monachos 507]

1 uur geleden zei Monachos:

Als je de waarheid spreekt en blijft ontkennen dat je onschuldig bent schieten ze je dood. 

'Onschuldig' moet in deze zin uiteraard 'schuldig' zijn, foutje bedankt. 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Monachos:

Gerapporteerd. Je begint echt vervelend te worden door (weer) te beweren dat mensen die in de drie-eenheid geloven, zich schuldig maken aan blasfemie. Het balk en splinter verhaal is jou op het lijf geschreven want je oordeelt zelf continu terwijl je beweert van niet. Ondertussen neem je anderen kwalijk dat ze oordelen. Als je niet ziet dat je zelf oordeelt ben je blind, als je het wel ziet maar het ontkent ben je hypocriet.

@sjako ik hoop dat je onderscheid kunt maken tussen je persoonlijke overtuiging en je rol als moderator. Hopper gaat te ver door een woord als 'blasfemie' te gebruiken.

Hier wordt Sjako voor een moreel dilemma geplaatst door jou: luistert hij naar de lange arm van de kerk?  Of volgt hij de vrijheid van meningsuiting van hen die polytheïsme afwijzen?  Wat hij ook besluit, ik verloochen Jezus niet.

7 april bewerkt door Hopper

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

O, en dan moeten ze maar dood...

Toen was er geen andere optie. Of Israël zou niet ontstaan zijn. Geen Israël, geen Messias, geen redding voor de mensheid. Straks krijgen ze alsnog een opstanding en kan het weer rechtgezet worden. Het was voor toen de enige oplossing. God beziet alles met een helikopterview over de tijd en ziet dingen die wij niet kunnen zien.

24 minuten geleden zei Hopper:

Hier wordt Sjako voor een moreel dilemma geplaatst door jou: luistert hij naar de lange arm van de kerk?  Of volgt hij de vrijheid van meningsuiting van hen die polytheïsme afwijzen?  Wat hij ook besluit, ik verloochen Jezus niet.

Zie mijn commentaar. Pas een beetje op hoe je iets zegt. Zoek een manier zodat je een ander niet kwetst. 

[Hopper 813]

53 minuten geleden zei sjako:

 

Zie mijn commentaar. Pas een beetje op hoe je iets zegt. Zoek een manier zodat je een ander niet kwetst. 

Ok.  Mag ik wel de Ene God blijven verkondigen? (Geheel zoals de Bijbel schrijft)  Anders heb ik liever dat je mijn lidmaatschap alhier schrapt. 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb niet het idee dat zodra je iets moet doen van een wetgever, er geen vrije wil is.
Maar bij een wetgever die stelt dat je doodstraf krijgt als je niet naar hem luistert, dan is er geen vrije wil.

Dat ligt eraan. Hoewel ik tegen de doodstraf ben, zijn er wel landen waar ze én de doodstraf kennen, én je een vrij, burgerlijk bestaan kan leiden. Amerika is daarvan een bekend voorbeeld. De doodstraf is daar een uiterste consequentie van het plegen van een zeer ernstige misdaad. En ook hier gaan soms stemmen op dat bepaalde zeer zware misdadigers beter de doodstraf zouden moeten krijgen.

Soms kun je ook in situaties komen, waarbij het niet volgen simpelweg de dood betekent. Wanneer je met een grote groep door de woestijn trekt, staat achterblijven gelijk aan sterven. Wanneer je niet voldoende eensgezind bent in denken en doen tijdens zo'n levensgevaarlijke tocht en teveel kwaadwillendheid toelaat, kan dat de dood voor de hele groep betekenen, zeker als je ook nog aangevallen kan worden door vijanden en daarop militair voorbereid moet zijn.

Ik denk dat Exodus dat vooral wilde omschrijven en daarvoor heftige, religieus geladen verhalen gebruikt: in zulke zware omstandigheden met overal gevaar moeten alle neuzen dezelfde kant opstaan en moet je als één sterke groep opereren, vertrouwend op degene die de weg weet. Veel straffen uit dat boek kun je dan ook heel eenvoudig interpreteren als normale problemen en rampen tijdens zo'n woestijntocht (slangen, ziekten, brand, vijandelijke clans, droogte, etc.) en waren dat waarschijnlijk ook. In de praktijk werd in het bijbelse Israël de doodstraf dan ook extreem zelden uitgevoerd.

Zoals ik al aangaf bood God het volk na het debacle van het gouden kalf aan om zonder Hem verder te trekken, begeleidt door een engel, en daarna het beloofde land van Hem te ontvangen. Er zou dan niemand meer gestorven zijn door zijn hand. Het volk sloeg het aanbod echter af en wilde juist heel graag dat God meetrok. Dus deed Hij dat uiteindelijk weer, waarna de vernieuwing van het verbond en de bouw van de tabernakel in het midden van het kampement begon.

[Monachos 507]

1 uur geleden zei Hopper:

Hier wordt Sjako voor een moreel dilemma geplaatst door jou: luistert hij naar de lange arm van de kerk?  Of volgt hij de vrijheid van meningsuiting van hen die polytheïsme afwijzen?  Wat hij ook besluit, ik verloochen Jezus niet.

De dubbelrol van martelaar en dramaqueen had je tot op heden niet op je genomen.

Het slaat natuurlijk nergens op wat je hier typt. Ik vertegenwoordig niet 'de lange arm van de kerk' en jij bent geen vertegenwoordiger 'van hen die polytheïsme afwijzen'. Je spreekt alleen namens jezelf en je velt (weer) een misplaatst oordeel door de mensen die in de drie-eenheid geloven van blasfemie te beschuldigen. Dat je zelf niet ziet dat dat te ver gaat zegt genoeg over jouw empathisch vermogen.

[Hopper 813]

Mijn empathisch vermogen is zero.  Wel draag ik kennis dat de natuurlijke , versluierde mens gekwetst kan zijn.  Het gekwetst-zijn is tevens de versluiering.....waar de geestelijke mens is vrijgesteld door Jezus de Christus van gekwetst zijn, zie ook de zaligsprekingen.

[Flawless victory 605]

19 minuten geleden zei Hopper:

Mijn empathisch vermogen is zero.  Wel draag ik kennis dat de natuurlijke , versluierde mens gekwetst kan zijn.  Het gekwetst-zijn is tevens de versluiering.....waar de geestelijke mens is vrijgesteld door Jezus de Christus van gekwetst zijn, zie ook de zaligsprekingen.

Je kwetst niet alleen mensen ermee,  je bedroeft de Heilige Geest ermee. De Heilige Geest maakt deel uit van de Drie-Eenheid.

Persoonlijk ervaar ik dergelijke berichten van jou als geestdodend. 

7 april bewerkt door Flawless victory

[Monachos 507]

3 minuten geleden zei Hopper:

Mijn empathisch vermogen is zero.  

Da's niet veel. Maar het verklaart wel het e.e.a.

4 minuten geleden zei Hopper:

Wel draag ik kennis dat de natuurlijke , versluierde mens gekwetst kan zijn.

Wat een omslachtige manier om te zeggen dat mensen gekwetst kunnen worden. Newsflash: dat is geen kwestie van 'kennis dragen' want dat weet iedereen.

5 minuten geleden zei Hopper:

Het gekwetst-zijn is tevens de versluiering.....waar de geestelijke mens is vrijgesteld door Jezus de Christus van gekwetst zijn, zie ook de zaligsprekingen.

'Vrijgesteld door Jezus de Christus van gekwetst zijn' vind ik een vreemde woordkeuze. Vind jij dit op 'Zalig die treuren, want zij zullen vertroost worden' lijken?

[Flawless victory 605]

Hulde aan Sjako voor de galante wijze van modereren in deze kwestie.